Buongiorno a tutti,
mi permetto di sottoporre alla Vostra competenza il seguente quesito, avente per oggetto una unifamiliare anni '70, sulla quale sono previsti i seguenti lavori:
- ampliamento oltre il 15% del volume;
- sostituzione serramenti da finestra e portafinestra, installati sulle murature perimetrali;
- rifacimento impianto termico e produzione ACS con pompa di calore;
- isolamento "a cappotto";
Avendo Io redatto la relazione ex art.28 L10/91, il collega asseveratore mi chiede di indicare - per i singoli interventi - il risparmio di energia primaria ottenuto.
La domanda mi sorge spontanea... devo considerare, nel calcolo dei risparmi, solo l'edificio esistente o considerare anche l'ampliamento?
Grazie a chi mi risponderà.
Buona giornata.
Rudi
Edificio con ampliamento - asseverazione
Moderatore: Edilclima
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Tom Bishop
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Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Solo la parte esistente.
Solo in demoricostruzione devi considerare pure gli ampliamenti (FAQ7 ENEA)
Solo in demoricostruzione devi considerare pure gli ampliamenti (FAQ7 ENEA)
Tom Bishop
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Per curiosità, che metodo hai usato per il calcolo dell'APE convenzionale pre e post?
Nel caso tu abbia una struttura disperdente che dopo l'ampliamento non lo è più, utilizzando il metodo Prisinzano (scomputo della parte di superficie non più disperdente) la somma dei risparmi dei singoli interventi è molto più bassa del risparmio calcolato con APE per - APE post...
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Ciao,
francamente brancolo nel buio....
francamente brancolo nel buio....
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Riesumo questa casistica per capire come vi comportate nel caso di ampliamento.
L'APE post considerate l'intero fabbricato risultante, e su quello calcolate anche il 25% della SDL? Oppure simulate l'edificio come se avese una parete fittizia non disperdente in corrispondenza di dove parte l'ampliamento?
L'APE post considerate l'intero fabbricato risultante, e su quello calcolate anche il 25% della SDL? Oppure simulate l'edificio come se avese una parete fittizia non disperdente in corrispondenza di dove parte l'ampliamento?
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Il mio parere, espresso fin dall'inizio, è che Prisinzano abbia dato una indicazione sbagliata.
Sbagliata come principio. Infatti sappiamo che nell'APE post vanno considerati tutti e soli gli interventi che danno contributo ai fini del SB110.
Esempio classico. Sostituisco 15 finestre: 12 le porto in detrazione al 110, 3 al 50 (perchè sforo con il massimale). Nell'APE post devo considerare solo le prime 12 finestre, mentre le altre 3 devono essere modellate come esistenti.
Seguendo il filo logico, il solaio che divide l'ambiente riscaldato da quello freddo (ex sottotetto), alla fine dei lavori è non disperdente non grazie ad opere pagate con il contributo del 110, ma grazie al nuovo impianto del sottotetto, che non rientra nel 110.
Dunque il solaio a mio avviso dovrebbe essere considerato non disperdente sia nell'ante che nel post. E' una questione di coerenza.
Tuttavia ad oggi l'unica indicazione espressa pubblicamente da un importante tecnico di Enea è quella di considerare quel solaio come non disperdente. Esponente di primaria importanza, le cui interpretazioni probabilmente, fanno da linee guida per Enea in caso di controlli (?).
Uno dei primi lavori per unifamiliari che ho fatto, prevedeva proprio il recupero di un sottotetto. All'epoca ho seguito le indicazioni di Prisinzano. E' uno di quei scheletri nell'armadio che spero non escano mai fuori.
In seguito mi è capitato un altro cliente che voleva fare lo stesso lavoro, ma l'ho convinto a eseguire le predisposizioni, per poi fare il lavoro solo una volta terminato il 110.
Sbagliata come principio. Infatti sappiamo che nell'APE post vanno considerati tutti e soli gli interventi che danno contributo ai fini del SB110.
Esempio classico. Sostituisco 15 finestre: 12 le porto in detrazione al 110, 3 al 50 (perchè sforo con il massimale). Nell'APE post devo considerare solo le prime 12 finestre, mentre le altre 3 devono essere modellate come esistenti.
Seguendo il filo logico, il solaio che divide l'ambiente riscaldato da quello freddo (ex sottotetto), alla fine dei lavori è non disperdente non grazie ad opere pagate con il contributo del 110, ma grazie al nuovo impianto del sottotetto, che non rientra nel 110.
Dunque il solaio a mio avviso dovrebbe essere considerato non disperdente sia nell'ante che nel post. E' una questione di coerenza.
Tuttavia ad oggi l'unica indicazione espressa pubblicamente da un importante tecnico di Enea è quella di considerare quel solaio come non disperdente. Esponente di primaria importanza, le cui interpretazioni probabilmente, fanno da linee guida per Enea in caso di controlli (?).
Uno dei primi lavori per unifamiliari che ho fatto, prevedeva proprio il recupero di un sottotetto. All'epoca ho seguito le indicazioni di Prisinzano. E' uno di quei scheletri nell'armadio che spero non escano mai fuori.
In seguito mi è capitato un altro cliente che voleva fare lo stesso lavoro, ma l'ho convinto a eseguire le predisposizioni, per poi fare il lavoro solo una volta terminato il 110.
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Io mi sono convinto di questo:
- SLD sulla quale calcolare il 25%: quella disperdente iniziale
- APE PRE e POST considerando NON DISPERDENTE la struttura di separazione tra esistente e ampliato.
È il metodo più coerente con lo spirito della legge (concordo con vinz75).
... ed è anche il sistema più cautelativo di agire, sia per il salto delle due classi che per per il calcolo del trainante (se è necessario che sia trainante).
L'unico "problema" è che la SDL dichiarata in inizio pratica non coincide né con quella dell'APE pre né con quella dell'APE post
- SLD sulla quale calcolare il 25%: quella disperdente iniziale
- APE PRE e POST considerando NON DISPERDENTE la struttura di separazione tra esistente e ampliato.
È il metodo più coerente con lo spirito della legge (concordo con vinz75).
... ed è anche il sistema più cautelativo di agire, sia per il salto delle due classi che per per il calcolo del trainante (se è necessario che sia trainante).
L'unico "problema" è che la SDL dichiarata in inizio pratica non coincide né con quella dell'APE pre né con quella dell'APE post
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
grazie del contributo.
Io nel caso in questione ho fatto la verifica del 25% sulla SLD finale risultante compreso l'ampliamento in quanto quella più cautelativa.
Inoltre in ENEA io riporto sempre come SDL quella post operam in quanto coincide con la L.10 depositata.
Come APE ante e post quindi dovrei porre già nell'ante operam non disperdente la parete dove poi verrà attaccato l'ampliamento? Capisco bene?
Io nel caso in questione ho fatto la verifica del 25% sulla SLD finale risultante compreso l'ampliamento in quanto quella più cautelativa.
Inoltre in ENEA io riporto sempre come SDL quella post operam in quanto coincide con la L.10 depositata.
Come APE ante e post quindi dovrei porre già nell'ante operam non disperdente la parete dove poi verrà attaccato l'ampliamento? Capisco bene?
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Riesumo il 3d nella confusione totale.
Ho una unifamiliare che viene ristrutturata ed ampliata recuperando un magazzino adiacente.
In L.10 per la parte "esistente" ho una SDL ante operam (con le pareti confinanti il magazzino come disperdenti) sulla quale determino il 25% limite per il 2° livello.
Poi APE ante-operam per SB: essendo appunto "ante-operam" non vedo come si possano mettere SDL diverse da quelle antecedenti sia la ristrutturazione sia l'ampliamento.
APE post-operam: qui seguendo il metodo "Prisinzano" la SDL non conterrà più quelle superfici confinanti con l'ampliamento
Noto che EC778 considera questa SDL post-operam per calcolarci il limite del 25% del trainante, secondo me in modo erroneo ed in questo caso a sfavore di sicurezza.
Altro problema. Sto eseguendo coibentazioni dall'interno: pavimento controterra e intradosso falda. La superficie di intervento deve essere considerata quella effettiva netta interna, oppure quella lorda dell'elemento "pavimento" e "falda" ?
Avendo pareti da 60/80cm la differenza è rilevante e mi sposta la categorizzazione dell'intervento sia per la legge che per il SB.
Mi sapete dare un minimo di luce ?
Ho una unifamiliare che viene ristrutturata ed ampliata recuperando un magazzino adiacente.
In L.10 per la parte "esistente" ho una SDL ante operam (con le pareti confinanti il magazzino come disperdenti) sulla quale determino il 25% limite per il 2° livello.
Poi APE ante-operam per SB: essendo appunto "ante-operam" non vedo come si possano mettere SDL diverse da quelle antecedenti sia la ristrutturazione sia l'ampliamento.
APE post-operam: qui seguendo il metodo "Prisinzano" la SDL non conterrà più quelle superfici confinanti con l'ampliamento
Noto che EC778 considera questa SDL post-operam per calcolarci il limite del 25% del trainante, secondo me in modo erroneo ed in questo caso a sfavore di sicurezza.
Altro problema. Sto eseguendo coibentazioni dall'interno: pavimento controterra e intradosso falda. La superficie di intervento deve essere considerata quella effettiva netta interna, oppure quella lorda dell'elemento "pavimento" e "falda" ?
Avendo pareti da 60/80cm la differenza è rilevante e mi sposta la categorizzazione dell'intervento sia per la legge che per il SB.
Mi sapete dare un minimo di luce ?
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Nessuno che voglia dire la sua sulla questione delle superfici di intervento ?
Avendo una superficie reale di intervento molto minore di quella lorda dell'elemento pavimento o copertura, mi sembra corretto eseguire i rapporti con la superficie netta realmente coibentata e non con quella lorda.
Ne consegue che con la superficie netta reale che poi andrà a corrispondere con le misure da computo metrico, l'intervento di coibentazione mi diventa un trainato soggetto a riqualificazione e non un trainante in 2° livello.
Avendo una superficie reale di intervento molto minore di quella lorda dell'elemento pavimento o copertura, mi sembra corretto eseguire i rapporti con la superficie netta realmente coibentata e non con quella lorda.
Ne consegue che con la superficie netta reale che poi andrà a corrispondere con le misure da computo metrico, l'intervento di coibentazione mi diventa un trainato soggetto a riqualificazione e non un trainante in 2° livello.
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
@Terminus sulla prima questione sono d'accordo con te ed in disaccordo con Edilclima: la superficie su cui calcolare il 25% per il trainante è quella ante. E' un principio enunciato in quasi tutti gli interpelli di ADE, secondo cui è la situazione iniziale che conta per tutte le valutazioni (ex. numero unità immobiliari).
Per quanto riguarda la superficie da considerare nel caso di isolamenti interni sinceramente non saprei cosa dirti. Mi pare una questione molto delicata, specie nel tuo caso perchè è un ago della bilancia e implica conteggiare o meno un massimale in più.
Di questi tempi mi sentirei di consigliarti la massima cautela.
Per quanto riguarda la superficie da considerare nel caso di isolamenti interni sinceramente non saprei cosa dirti. Mi pare una questione molto delicata, specie nel tuo caso perchè è un ago della bilancia e implica conteggiare o meno un massimale in più.
Di questi tempi mi sentirei di consigliarti la massima cautela.
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Grazie winz.
In effetti non mi preoccupa tanto la categorizzazione superbonus, in quanto sia come trainante che come trainato non supero i massimali e le detrazioni sarebbero identiche (quindi niente beneficio....)
Mi preoccupa di più la categorizzazione ex DM 26/06/15: nel mio caso riesco comunque ad ottemperare ai requisiti (compreso H't), ma vorrei avere chiarezza su cosa scrivere in relazione.
Altro baco di EC: nelle verifiche della Umedia, il flag della coibentazione interna agisce sui limiti di tutte le strutture, senza consentire di distinguere coibentazioni interne ed esterne nel medesimo progetto.
In effetti non mi preoccupa tanto la categorizzazione superbonus, in quanto sia come trainante che come trainato non supero i massimali e le detrazioni sarebbero identiche (quindi niente beneficio....)
Mi preoccupa di più la categorizzazione ex DM 26/06/15: nel mio caso riesco comunque ad ottemperare ai requisiti (compreso H't), ma vorrei avere chiarezza su cosa scrivere in relazione.
Altro baco di EC: nelle verifiche della Umedia, il flag della coibentazione interna agisce sui limiti di tutte le strutture, senza consentire di distinguere coibentazioni interne ed esterne nel medesimo progetto.
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
@terminus
1) Consideri solo la SDL Ante operam utilizzando il "metodo Prisinziano"
2) Utilizza le superfici nette nelle quali vai realmente a realizzare l'intervento, alla fine sono quelle che inserisci nel computo e quando vai a fare l'Enea
1) Consideri solo la SDL Ante operam utilizzando il "metodo Prisinziano"
2) Utilizza le superfici nette nelle quali vai realmente a realizzare l'intervento, alla fine sono quelle che inserisci nel computo e quando vai a fare l'Enea
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Grazie
Penso che agirò in questo senso. Mi sembra la cosa più logica.
Penso che agirò in questo senso. Mi sembra la cosa più logica.
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Per scambio di opinione vorrei capire.
1) Prisinzano, da quello che ricordo, indica di considerare la SLD post operam, non quella ante
2) Bene considerare la superficie netta, ma per coerenza poi deve essere assunta nei calcoli la superficie interna. Per chi ha Edilclima questo è un problema non banale. Giusto?
1) Prisinzano, da quello che ricordo, indica di considerare la SLD post operam, non quella ante
2) Bene considerare la superficie netta, ma per coerenza poi deve essere assunta nei calcoli la superficie interna. Per chi ha Edilclima questo è un problema non banale. Giusto?
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
1) si,vinz75 ha scritto: ↑dom feb 27, 2022 23:02 Per scambio di opinione vorrei capire.
1) Prisinzano, da quello che ricordo, indica di considerare la SLD post operam, non quella ante
2) Bene considerare la superficie netta, ma per coerenza poi deve essere assunta nei calcoli la superficie interna. Per chi ha Edilclima questo è un problema non banale. Giusto?
2) no, per il calcolo puoi usare le dimensioni esterne, con un valore adeguato del ponte termico
Re: Edificio con ampliamento - asseverazione
Forse stiamo parlando di cose diverse.
Per quanto riguarda la SDL di confronto per stabilire la quota trainante/trainata, credo siamo d'accordo di considerare la SDL ante-operam.
Poi Prisinzano dice di fare l'APE ante-operam con la superficie di confine disperdente che poi diventa non disperdente POST-operam.
In merito alle superfici di calcolo, non mi riferisco ai calcoli del sw, che vengono fatti sulle lorde esterne, con i PT, ma alle superfici sulle quali si va ad intervenire.
Se isolo dall'interno ho una superficie di intervento X al netto delle strutture e non mi pare corretto, ai fini della categorizzazione di norma e per SB, considerare la superficie lorda dell'elemento pavimento o copertura.
Per quanto riguarda la SDL di confronto per stabilire la quota trainante/trainata, credo siamo d'accordo di considerare la SDL ante-operam.
Poi Prisinzano dice di fare l'APE ante-operam con la superficie di confine disperdente che poi diventa non disperdente POST-operam.
In merito alle superfici di calcolo, non mi riferisco ai calcoli del sw, che vengono fatti sulle lorde esterne, con i PT, ma alle superfici sulle quali si va ad intervenire.
Se isolo dall'interno ho una superficie di intervento X al netto delle strutture e non mi pare corretto, ai fini della categorizzazione di norma e per SB, considerare la superficie lorda dell'elemento pavimento o copertura.