Ibrido con Radiatori

[Ale_S]

In merito alla riqualificazione degli impianti (sost generatore), noto che alcuni tecnici/ditte propongono di sostituire la caldaia esistente con un sistema ibrido (Cald+PdC) ANCHE in impianti con radiatori dimensionati con T elevate (>70°C). Questo tecnicamente mi sembra non corretto in quanto difficilmente la PdC lavorerebbe fatto salvo un sistema climatico molto spinto che non viene spesso proposto nelle situazioni citate o cmq a mio parere poco efficace per la specifica esigenza. La normativa 110% però non pone vincoli all'uso di sistemi ibridi con impianti ad alta temperatura. In maniera un po' critica, se mi permettete, l'unico "Vantaggio" se così si può dire, in tali casi è la maggior spesa attribuibile e quindi maggior guadagno per il fornitore. Mi chiedo se, tale soluzione , diversamente dalla mia opinione la considerate valida dal punto di vista tecnico, o al contrario, tale procedura potrebbe in qualche modo essere in seguito contestata da Enea o AdE, in quanto non riporta reali vantaggi o addirittura c'è già qualche vincolo normativo che vieta tale situazione che a me è sfuggito.
che ne pensate?

[boba74]

Credo sia invece una buona soluzione.
I radiatori per gran parte della stagione possono tranquillamente lavorare anche a temperature più basse (40-50°C) basta impostare una curva climatica adeguata, e scegliere opportunamente la temperatura bivalente in modo da ottimizzare i consumi. Per altro, al di sotto della T bivalente la pompa di calore non lavora, quindi a prescindere che tu abbia radiatori o impianto a pavimento, ti funziona comunque solo la caldaia.
Inoltre questi sistemi spesso utilizzano puffer di accumulo, in cui la pompa di calore "preriscalda" il puffer, quindi non deve lavorare per forza ad alta temperatura, ma da una grossa mano alla caldaia.
Chiaramente dal punto di vista della componente rinnovabile, una pompa di calore che alimenta radiatori ti darà risultati inferiori rispetto a un impianto a bassa temperatura, e non è detto che con la sola ibrida tu riesca a fare il salto delle 2 classi, ma se hai anche altri interventi non vedo perchè no. Dal punto di vista dei vantaggi (sia sulla carta che economici) sostituire una caldaia con un ibrido e lasciare i radiatori ti da sempre e comunque un vantaggio rispetto a mettere solo una caldaia a condensazione, per quanto "poco" lavori la pompa di calore, quindi per quale motivo la cosa dovrebbe essere contestata?

[Terminus]

Se poi all'ibrido è abbinato l'intervento di coibentazione con buon calo del fabbisogno, allora i radiatori saranno sicuramente sovradimensionati e potranno lavorare bene anche a basse T.
Se non c'è coibentazione in effetti non è detto che si superino le 2 classi.
Poi ci sarebbe ancora il dubbio della potenza nominale del generatore ibrido: solo caldaia o caldaia+PDC ?

[Ale_S]

Poi ci sarebbe ancora il dubbio della potenza nominale del generatore ibrido: solo caldaia o caldaia+PDC ?

In che senso terminus??

[Terminus]

Paragrafo 10.1 del DM Requisiti.
Potrebbero esserci delle sorprese se non chiariscono quale debba essere la P nominale dell'ibrido.

[8volante]

Sulla discussione Domande a Enea, Marcoaroma ha postato:


> Spett.le Enea,
> al punto 10.1 dell’allegato A del decreto 6/08/2020, c.d. decreto
>requisiti, è riportata la seguente frase “Nel caso di generatori di
>calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale
>e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse
>potenze nominali fino a 35 kW”. Il sottoscritto desidera sapere se tale
>limite di 35 kW, nel caso di installazione di sistemi ibridi per
>soluzioni unifamiliari, destinati alla climatizzazione invernale e alla
>produzione di acqua calda sanitaria, è riferito alla potenza della
>caldaia o alla potenza della pompa di calore del sistema ibirdo?


Buongiorno
Alla potenza della caldaia.
Cordiali saluti

[Terminus]

Ok, qualcuno in ENEA ha risposto, per quanto possa valere una mail ufficiosa.
Ancora qualche giorno fa Socal alzava le mani a questa domanda.

[salvo118]

Buongiorno a tutti. Scusate se mi intrometto. Ho mandato una richiesta ad Enea relativamente a questa discussione, negli orari consentiti ecc.., ma ancora non mi hanno risposto.

La richiesta che ho fatto ad enea:

"
nel decreto requisiti 6/8/2020, all’ All. A, punto 10.1 è riportato:
“Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW”

Stando nelle condizioni del caso e se:

-in situazione ANTE era presente una caldaia standard da 24kW (ed in più, giusto per la cronaca, un camino a legna, ma per il momento prescinderei da quest’ultimo);

-ed in situazione POST viene installato un sistema ibrido, pdc aria/acqua da 11,8kW + caldaia a condensazione da 29,3kW, e tale sistema espleta sia riscaldamento che acqua calda sanitaria sia con la pdc che con la caldaia in quanto presente accumulo apposito;

si chiede gentilmente se si possa ritenere agevolabile al 110% tale intervento, in virtù del fatto che i 29,3kW della sola caldaia non superano i 35kW riportati nella norma, non effettuando quindi uno specifico dimensionamento secondo la norma UNI EN 12831, e nonostante la potenza della nuova caldaia sia oltre il 10% in più della vecchia (sul portale enea verrebbe appunto riportata una potenza della vecchia di 24 e della nuova di 29,3).
"

Voi ritenete sia agevolabile a prova di ogni norma, tale intervento così impostato ?
Grazie comunque
ciao

[ponca]

Buongiorno a tutti. Scusate se mi intrometto. Ho mandato una richiesta ad Enea relativamente a questa discussione, negli orari consentiti ecc.., ma ancora non mi hanno risposto.

La richiesta che ho fatto ad enea:

"
nel decreto requisiti 6/8/2020, all’ All. A, punto 10.1 è riportato:
“Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW”

Stando nelle condizioni del caso e se:

-in situazione ANTE era presente una caldaia standard da 24kW (ed in più, giusto per la cronaca, un camino a legna, ma per il momento prescinderei da quest’ultimo);

-ed in situazione POST viene installato un sistema ibrido, pdc aria/acqua da 11,8kW + caldaia a condensazione da 29,3kW, e tale sistema espleta sia riscaldamento che acqua calda sanitaria sia con la pdc che con la caldaia in quanto presente accumulo apposito;

si chiede gentilmente se si possa ritenere agevolabile al 110% tale intervento, in virtù del fatto che i 29,3kW della sola caldaia non superano i 35kW riportati nella norma, non effettuando quindi uno specifico dimensionamento secondo la norma UNI EN 12831, e nonostante la potenza della nuova caldaia sia oltre il 10% in più della vecchia (sul portale enea verrebbe appunto riportata una potenza della vecchia di 24 e della nuova di 29,3).
"

Voi ritenete sia agevolabile a prova di ogni norma, tale intervento così impostato ?
Grazie comunque
ciao

a mio modesto parere si può fare
i sistemi ibridi sono fatti appunto per lavorare in modo alternato, salvo un range di temperature in cui possono lavorare in parallelo, e non mi sembrerebbe il caso di sommare le potenze dei 2 generatori.
se poi enea confermerà questa interpretazione non saprei dirlo

[ildubbio]

Credo sia invece una buona soluzione.
I radiatori per gran parte della stagione possono tranquillamente lavorare anche a temperature più basse (40-50°C) basta impostare una curva climatica adeguata, e scegliere opportunamente la temperatura bivalente in modo da ottimizzare i consumi. Per altro, al di sotto della T bivalente la pompa di calore non lavora, quindi a prescindere che tu abbia radiatori o impianto a pavimento, ti funziona comunque solo la caldaia.
Inoltre questi sistemi spesso utilizzano puffer di accumulo, in cui la pompa di calore "preriscalda" il puffer, quindi non deve lavorare per forza ad alta temperatura, ma da una grossa mano alla caldaia.
Chiaramente dal punto di vista della componente rinnovabile, una pompa di calore che alimenta radiatori ti darà risultati inferiori rispetto a un impianto a bassa temperatura, e non è detto che con la sola ibrida tu riesca a fare il salto delle 2 classi, ma se hai anche altri interventi non vedo perchè no. Dal punto di vista dei vantaggi (sia sulla carta che economici) sostituire una caldaia con un ibrido e lasciare i radiatori ti da sempre e comunque un vantaggio rispetto a mettere solo una caldaia a condensazione, per quanto "poco" lavori la pompa di calore, quindi per quale motivo la cosa dovrebbe essere contestata?

Da quello che dici, e da quella che mi è sembrato di capire guardando la scheda tecnica, il "puffer" non è sempre presente nei sistemi: conseguentemente non c'è sempre il preriscaldamento dell'acque prima di entrare nella caldaia.
o sbaglio?
è un aspetto che non mi è ancora del tutto chiaro.
la pompa di calore, se ho necessità di avere acqua a 70 °C, "aiuta" sempre la caldaia? nel senso che mi riscalda l'acqua fino a 45 °C e il resto lo fa la caldaia (che quindi riceve l'acqua dalla pompa di calore). e se non è sempre questo il principio di funzionamento, cosa devo prevedere per fare in modo che funzioni in questo modo?

grazie

[Terminus]

Guarda per esempio i sistemi Altherma della Daikin.
Ci sono anche quelli privi di puffer dove la PDC preriscalda il ritorno in caldaia tramite uno scambiatore gas/acqua.
Lavorano con la regolazione di temperatura e portata dell'acqua all'impianto per consentire alla PDC di fornire il massimo contributo possibile.

[ildubbio]

Guarda per esempio i sistemi Altherma della Daikin.
Ci sono anche quelli privi di puffer dove la PDC preriscalda il ritorno in caldaia tramite uno scambiatore gas/acqua.
Lavorano con la regolazione di temperatura e portata dell'acqua all'impianto per consentire alla PDC di fornire il massimo contributo possibile.

Dalla tua risposta, comprendo che non è scontato che la PDC preriscaldi l'acqua, come invece fa la macchina che mi hai indicato (che però mi sembra faccia solo riscaldamento e non anche raffrescamento)

Altri suggerimenti di macchine che potrei guardare?
grazie mille

[Seamew]

Mi infilo con una domanda tecnica....nel caso di ibrido con radiatori voi prevedete anche l'installazione di valvola termostatica su tutti i radiatori?
Non mi è ancora chiaro se queste termostatiche (che sono obbligatorie) diano "fastidio" al funzionamento della pompa di calore perchè abbassano parecchio la temperatura di ritorno...

[vinz75]

Se l'impianto è trainante le valvole termostatiche non sono obbligatorie.

[ildubbio]

Se l'impianto è trainante le valvole termostatiche non sono obbligatorie.

Potresti darmi qualche indicazione in più?
non sono obbligatorie? perchè?

[vinz75]

Trovi discussioni sul tema in questo forum.
Comunque il riferimento è il Decreto Requisiti All.A p.to 10.3.

[FRM]

In merito alla riqualificazione degli impianti (sost generatore), noto che alcuni tecnici/ditte propongono di sostituire la caldaia esistente con un sistema ibrido (Cald+PdC) ANCHE in impianti con radiatori dimensionati con T elevate (>70°C). Questo tecnicamente mi sembra non corretto in quanto difficilmente la PdC lavorerebbe fatto salvo un sistema climatico molto spinto che non viene spesso proposto nelle situazioni citate o cmq a mio parere poco efficace per la specifica esigenza. La normativa 110% però non pone vincoli all'uso di sistemi ibridi con impianti ad alta temperatura. In maniera un po' critica, se mi permettete, l'unico "Vantaggio" se così si può dire, in tali casi è la maggior spesa attribuibile e quindi maggior guadagno per il fornitore. Mi chiedo se, tale soluzione , diversamente dalla mia opinione la considerate valida dal punto di vista tecnico, o al contrario, tale procedura potrebbe in qualche modo essere in seguito contestata da Enea o AdE, in quanto non riporta reali vantaggi o addirittura c'è già qualche vincolo normativo che vieta tale situazione che a me è sfuggito.
che ne pensate?

Coibentando un'abitazione il fabbisogno energetico si riduce anche di un buon 50%, pertanto non c'è alcun problema ad utilizzare anche solo pdc in abitazioni con impianti a radiatori senza passare per l'ibrido che comunque anche se è denigrato da tanti secondo me risulta un ottimo compromesso nelle riqualificazioni perché unisce i vantaggi della pdc a quelli di una caldaia. Devo ancora capire tuttavia cosa succederà alle povere pompe di calore collegate a impianti di 40 anni fa senza separazione tra primario e secondario

[Ale_S]

Trovi discussioni sul tema in questo forum.
Comunque il riferimento è il Decreto Requisiti All.A p.to 10.3.

non vedo il perchè non le devi installare.
- non è detto che con PdCC +caldaia hai <= 45°
- non vedo motivi tecnici generalizzabili (salvo vedi dei produttori di PdC ma son tirati...)

quindi?

[vinz75]

Trovi discussioni sul tema in questo forum.
Comunque il riferimento è il Decreto Requisiti All.A p.to 10.3.

non vedo il perchè non le devi installare.
- non è detto che con PdCC +caldaia hai <= 45°
- non vedo motivi tecnici generalizzabili (salvo vedi dei produttori di PdC ma son tirati...)

quindi?

acqua, acqua...
A parte gli scherzi, premesso che è sempre bene prevedere valvole termostatiche, non lo vedi perchè è una trappola...
Mancano in elenco le lettere riferite agli interventi eseguiti al 110%.
Precisamente la lett.e) p.to iii)

[ildubbio]

Buongiorno a tutti. Scusate se mi intrometto. Ho mandato una richiesta ad Enea relativamente a questa discussione, negli orari consentiti ecc.., ma ancora non mi hanno risposto.

La richiesta che ho fatto ad enea:

"
nel decreto requisiti 6/8/2020, all’ All. A, punto 10.1 è riportato:
“Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW”

Stando nelle condizioni del caso e se:

-in situazione ANTE era presente una caldaia standard da 24kW (ed in più, giusto per la cronaca, un camino a legna, ma per il momento prescinderei da quest’ultimo);

-ed in situazione POST viene installato un sistema ibrido, pdc aria/acqua da 11,8kW + caldaia a condensazione da 29,3kW, e tale sistema espleta sia riscaldamento che acqua calda sanitaria sia con la pdc che con la caldaia in quanto presente accumulo apposito;

si chiede gentilmente se si possa ritenere agevolabile al 110% tale intervento, in virtù del fatto che i 29,3kW della sola caldaia non superano i 35kW riportati nella norma, non effettuando quindi uno specifico dimensionamento secondo la norma UNI EN 12831, e nonostante la potenza della nuova caldaia sia oltre il 10% in più della vecchia (sul portale enea verrebbe appunto riportata una potenza della vecchia di 24 e della nuova di 29,3).
"

Voi ritenete sia agevolabile a prova di ogni norma, tale intervento così impostato ?
Grazie comunque
ciao

ti hanno risposto?

[salvo118]

Buongiorno a tutti. Scusate se mi intrometto. Ho mandato una richiesta ad Enea relativamente a questa discussione, negli orari consentiti ecc.., ma ancora non mi hanno risposto.

La richiesta che ho fatto ad enea:

"
nel decreto requisiti 6/8/2020, all’ All. A, punto 10.1 è riportato:
“Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati, destinati alla climatizzazione invernale e alla produzione di acqua calda sanitaria, sono comunque ammesse potenze nominali fino a 35 kW”

Stando nelle condizioni del caso e se:

-in situazione ANTE era presente una caldaia standard da 24kW (ed in più, giusto per la cronaca, un camino a legna, ma per il momento prescinderei da quest’ultimo);

-ed in situazione POST viene installato un sistema ibrido, pdc aria/acqua da 11,8kW + caldaia a condensazione da 29,3kW, e tale sistema espleta sia riscaldamento che acqua calda sanitaria sia con la pdc che con la caldaia in quanto presente accumulo apposito;

si chiede gentilmente se si possa ritenere agevolabile al 110% tale intervento, in virtù del fatto che i 29,3kW della sola caldaia non superano i 35kW riportati nella norma, non effettuando quindi uno specifico dimensionamento secondo la norma UNI EN 12831, e nonostante la potenza della nuova caldaia sia oltre il 10% in più della vecchia (sul portale enea verrebbe appunto riportata una potenza della vecchia di 24 e della nuova di 29,3).
"

Voi ritenete sia agevolabile a prova di ogni norma, tale intervento così impostato ?
Grazie comunque
ciao

ti hanno risposto?

a questa no, non hanno voluto esporsi..

poi ne ho fatto altre più semplificate..

e mi hanno risposto in una che in presenza di impianto ibrido il limite dei 35 va confrontato solo con la potenza caldaia e non somma..

e in un'altra mi hanno confermato che un generatore (non ho specificato tipologia) riscaldamento + acs , che sfora il 10% del precedente è ok se sta sotto i 35, anche senza dimensionamento

[ildubbio]

e mi hanno risposto in una che in presenza di impianto ibrido il limite dei 35 va confrontato solo con la potenza caldaia e non somma..

e in un'altra mi hanno confermato che un generatore (non ho specificato tipologia) riscaldamento + acs , che sfora il 10% del precedente è ok se sta sotto i 35, anche senza dimensionamento

Potresti riportare per esteso le risposte di ENEA (e i quesiti posti)
grazie mille

[marcoaroma]

Rimanendo in tema col titolo, in questi anni di Superbonus in cui tutto è gratis, anche il lavoro svolto dalle aziende e dai professionisti nel senso che per la gran parte non stati pagati entrambi, molti si sono sbizzarriti e hanno installato i generatori ibridi nei centralizzati condominiali con i radiatori, cioè caldaia e pompa di calore, Avete qualche dato sui consumi o funzionamenti, insomma esperienze dirette da raccontare?

[salvo118]

e mi hanno risposto in una che in presenza di impianto ibrido il limite dei 35 va confrontato solo con la potenza caldaia e non somma..

e in un'altra mi hanno confermato che un generatore (non ho specificato tipologia) riscaldamento + acs , che sfora il 10% del precedente è ok se sta sotto i 35, anche senza dimensionamento

Potresti riportare per esteso le risposte di ENEA (e i quesiti posti)
grazie mille

Questa è una sul generatore generico, l'altra sulla potenza dell'ibrido da confrontare con i 35kw, la devo cercare perchè dovrei averla fatta con un'altra email.. Quando la trovo, la posto.

Domanda:
sforando il 10% della potenza del generatore SOSTITUITO con la potenza nominale in riscaldamento del generatore SOSTITUTO che faccia sia riscaldamento che ACS, ma rimanendo con la potenza in RISCALDAMENTO del generatore SOSTITUTO sotto i 35 kw, occorre comunque effettuare la verifica dimensionale?
Ed inoltre, in base alle vostre risposte, ormai non posso che ritenere che il senso del periodo "sui 35kw" nel decreto "requisiti tecnici 6-8-20" sia quello di voler intendere che superati i 35 kw nella potenza nominale in riscaldamento del generatore SOSTITUTO che faccia sia riscaldamento che ACS, PUR RIMANENDO ENTRO IL 10% in più della potenza del generatore SOSTITUTO, SI DEBBA COMUNQUE effettuare la verifica dimensionale ?


Risposta:
Buongiorno,
se rimane non oltre il 10% dell'aumento di potenza in riscaldamento
non è necessario fare la verifica dimensionale.
Se supera il 10% e la potenza è superiore a 35KW occorre fare la
verifica dimensionale.
Se nonostante supera il 10% ma la potenza in riscaldamento rimane
entro 35 KW (con anche produzione di acqua calda) non occorre la
verifica dimensionale.


A buon rendere..
Questa è una delle risposte che custodisco più gelosamente..
Ma prima di strappargli questa definitiva.. gliene ho dovuto inviare versioni della domanda... e ogni volta gli correggevo il tiro suggerendogli che non avevano capito il discorso, fino a quando non li ho portati a scrivere quello che volevo.., ma comunque ciò che è corretto!
Tipo come sono costretto a fare con voi quando vi incaponite..