Allegato I e potenza pompa di calore

[Effeemmebike]

Qualcuno ha capito quale è il valore da utilizzare per la potenza termica della pompa di calore da utilizzare nell'Allegato I?
Mi spiego meglio: ho una pompa di calore aria-acqua della Nibe taglia 16 kW che però non mi dà più di 13,6 di kW nelle prestazioni dichiarate; per vedere se il costo rispetta i limiti dell'Allegato I devo fare 16x1300 o 13,6X1300? Inoltre l'eventuale accumulo tecnico della unità interna deve essere compreso in quel massimale o posso usare per l'accumulo un valore da prezzario?
Grazie

[fracisc8809]

Secondo me devi usare i dati certificati dal produttore secondo EN 14511:2014 in riscaldamento, per la NIBE puoi scaricarle direttamente dal sito.

Le macchine NIBE hanno queste potenze indicate sui certificati:
- NIBE F2120-16 = 13,30kW
- NIBE F2040-16 = 16,87kW
- NIBE AMS10-16 = 16,87kW

Io l'allegato I non lo uso con queste macchine perchè se prendi la top di gamma non ci stai con i 1300€/kW, faccio computo con analisi prezzi

[boba74]

Domanda:
Ma l'allegato I come lo utilizzate?
Cioè, al di là dei casi in cui conviene fare l'analisi prezzi perchè si "sfora" dai valori dell'allegato I, ma in caso non si sforasse voi come impostate il computo metrico?
Mettiamo il caso di un sistema ibrido (che non è presente sui prezzari): inserite semplicemente una voce a corpo il cui prezzo è calcolato come 1300 € per kW? Compresa o esclusa manodopera?

[Seamew]

Giro la domanda....se ad esempio per una pompa di calore mi trovo nel prezzario regionale e DEI a 1100 €/kW ma nel prezzario allegato I mi trovo 1300 €/kW....posso prendere di riferimento quello che voglio? cioè quello che mi fa più comodo? oppure è prioritario prima quello della regione (o in alternativa DEI) e solo dopo (se proprio non trovo niente) allegato I ?
Oppure il più basso dei due???
Alcuni inoltre dicono che l'allegato I non si deve utilizzare per il 110 ma SOLO per Ecobonus tradizionale quindi no 110.

Per quanto riguarda la manodopera sembra (da confermare) che è ESCLUSA nei prezzi dell'allegato I...anche se a me sembra strano...

[giotisi]

A me pare che l'art.13 sia chiaro oltre ogni dubbio.
13.1 'Per il 110 nonchè per tutti gli altri casi'
a) prezziari b)analisi e.... ANCHE allegato I

poi ho capito che è una menata... ma non diciamo che non è chiaro.

[Effeemmebike]

Secondo me devi usare i dati certificati dal produttore secondo EN 14511:2014 in riscaldamento, per la NIBE puoi scaricarle direttamente dal sito.

Le macchine NIBE hanno queste potenze indicate sui certificati:
- NIBE F2120-16 = 13,30kW
- NIBE F2040-16 = 16,87kW
- NIBE AMS10-16 = 16,87kW

Io l'allegato I non lo uso con queste macchine perchè se prendi la top di gamma non ci stai con i 1300€/kW, faccio computo con analisi prezzi

E' vero che non ci stai, ma il problema è che nei prezzari macchine con queste caratteristiche non ne trovi (parlo sopratutto dell'unità interna, la VVM 500 della NIBE ha caratteristiche eccezionali e non paragonabili a macchine da prezzario); fare l'analisi prezzi mi spaventa un po' perché avrei sempre la paura di qualche contestazione dell'Agenzia delle Entrate, per cui se riesco a fare stare tutto dentro all'Allegato I preferisco; inoltre c'è la possibilità nel caso di sostituzione del sistema di emissione (e per le analisi di fattibilità che ho già fatto la metto quasi sempre, cioè faccio sostituire il radiatore con uno dimensionato con la temperatura di mandata massima della pdc secondo le rese tabellate dei radiatori) di aggiungere ai 1300 €/kWt anche 50 €/mq per i mq di superficie dei locali in cui si sostituiscono i radiatori; oltre al fatto che sembrerebbe che si possano aggiungere agli importi dell'Allegato I anche le spese per la posa dell'impianto da parte dell'idraulico; una volta inseriti tutti questi importi e le spese professionali ci si accorge che si è arrivati ai 30000 euro di spesa massima ammissibile, per cui non vedo neanche l'utilità di andare a cercare prezzari o analisi prezzi che mi farebbero uscire dal massimale previsto per l'intervento trainante di pdc+solare termico; a proposito anche il solare termico sembrerebbe che debba rientrare nei 30000 euro se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento (sto parlando ovviamente di interventi su edificio unifamiliare).
Grazie

[Seamew]

a proposito anche il solare termico sembrerebbe che debba rientrare nei 30000 euro se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento (sto parlando ovviamente di interventi su edificio unifamiliare).
Grazie

se il solare integra il riscaldamento è un trainante pure lui e quindi rientra nei 30.000....se invece fa solo acs allora è un trainato come ecobonus con la sua detrazione/spesa....almeno io l'ho capita così...

[fracisc8809]

E' vero che non ci stai, ma il problema è che nei prezzari macchine con queste caratteristiche non ne trovi (parlo sopratutto dell'unità interna, la VVM 500 della NIBE ha caratteristiche eccezionali e non paragonabili a macchine da prezzario); fare l'analisi prezzi mi spaventa un po' perché avrei sempre la paura di qualche contestazione dell'Agenzia delle Entrate, per cui se riesco a fare stare tutto dentro all'Allegato I preferisco;

Ma se fai analisi prezzi utilizzando il listino ufficiale del produttore in vigore e lo alleghi al computo, oppure alleghi un preventivo di un rivenditore autorizzato non credo che si avranno problemi da parte dell'Agenzia Entrate perchè il costo della macchina è giustificato.

Per il sistema di emissione invece l'allegato I dice che si può considerare per sostituzione, ad esempio di radiatori, con un impianto a pavimento fino a 150€/mq, mentre se si va a guardare il prezzario di Regione Lombardia la voce più alta di un radiante tradizionale arriva a solo 42€/mq manodopera inclusa (che è poco secondo me rispetto ai prezzi medi degli installatori).

Voi come vi comportate?
Io da quello che ho capito è che se si fa il computo e una voce è presente nel prezzario bisogna usare quella prima di ricorrere all'allegato I (anche se sarebbe molto più alto il prezzo unitario!)

[Alebos]

Ma scusate, non è 1550,00€ il
Limite allegsto I per le pompe di calore?

[boba74]

Io da quello che ho capito è che se si fa il computo e una voce è presente nel prezzario bisogna usare quella prima di ricorrere all'allegato I (anche se sarebbe molto più alto il prezzo unitario!)

Concordo.
Ma il problema è: se non è presente nei prezzari, di fatto come si devono utilizzare i valori dell'allegato I? In che modo prendi quel valore e lo metti in un computo metrico? La manodopera è inclusa o no?

[boba74]

Ma scusate, non è 1550,00€ il
Limite allegsto I per le pompe di calore?

No, quello è per i sistemi ibridi

[Alebos]

Ma scusate, non è 1550,00€ il
Limite allegsto I per le pompe di calore?

No, quello è per i sistemi ibridi

Grazie, vero! non avevo colto si parlasse di sola pompa di calore

[fracisc8809]

Concordo.
Ma il problema è: se non è presente nei prezzari, di fatto come si devono utilizzare i valori dell'allegato I? In che modo prendi quel valore e lo metti in un computo metrico? La manodopera è inclusa o no?

Ad esempio per una pompa di calore aria/acqua per usare l'allegato I farei i 1300€/kW x kW termici PDC a 7/35°C secondo EN 14511 a cui aggiungere la manodopera con il costo indicato da prezzario, ma non so se è giusto procedere così ... forse è meglio fare analisi prezzi basata sui listini del produttore, e in caso per avere una sicurezza in più verificare di stare entro i limiti dell'allegato I

[Effeemmebike]

a proposito anche il solare termico sembrerebbe che debba rientrare nei 30000 euro se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento (sto parlando ovviamente di interventi su edificio unifamiliare).
Grazie

se il solare integra il riscaldamento è un trainante pure lui e quindi rientra nei 30.000....se invece fa solo acs allora è un trainato come ecobonus con la sua detrazione/spesa....almeno io l'ho capita così...

Io la interpreto un po' diversamente: se nella situazione ante intervento ho una caldaia che mi fa sia riscaldamento sia acs e vado a sostituirla con una pompa di calore che mi farà sia riscaldamento sia acs con ovviamente accumulo e inserisco anche il solate termico nel sistema, il tutto deve essere compreso nei 30000 euro indipendentemente se il circuito del solare termico mi integra solo acs o riscaldamento +acs; se invece sostituisco una caldaia che mi faceva solo riscaldamento e avevo un altro generatore per l'acs, allora potrebbe essere che il solare termico esclusivo per l'acs possa essere considerato trainato con il suo limite derivato dall'ecobonus classico. Queste mie conclusioni le ho tratte leggendo attentamente il decreto asseverazioni in cui nell'intervento trainante di sostituzione degli impianti di riscaldamento alla lettera f) per i collettori solari fa scegliere se la destinazione del calore è solo per acs oppure acs+riscaldamento. Quindi inserisce nel trainante la possibilità che i collettori solari siano solo per acs e dato che un trainante non può essere trainato, direi che il costo dei pannelli solari è compreso nei 30000 euro
La cosa non è di poco conto perché per esempio mi trovo in un caso in cui solo pompa di calore + accumulo+ radiatori + spese professionali arrivano già a 30000 euro quindi non riesco ad inserire il solare termico nel 110%...
Ditemi la vostra...

[Alebos]

Io ho interpretato che, se congiunto ad un trainante è possibile detrarre il solare termico a 30k ... ma 30k solo per l'impianto... un po' come il fotovoltaico dove ho 48k se fatto con un trianante...

Questa interpretazione nasce dalla quota di spesa che danno nell'allegato B del doc "accesso detrazioni" del 5 ottobre...

Tra l'altro a specifica domanda ad enea, mi hanno risposto che impianti solari e fotovoltaici sono detraibili se combinati a qualsiasi intervento trainante... Quindi io posso fare lettera a) (50k) + solare (30k) + FTV (48k) - oppure - lettera c) ( 30k) + sol (30k) + FTV (48k)... o addirittura tutti e due i trainanti e sol e ftv ... parlando di unifamiliari...

[Stefano LL]

Io l'allegato I non lo uso con queste macchine perchè se prendi la top di gamma non ci stai con i 1300€/kW, faccio computo con analisi prezzi
Top

per me è un rischio questa interpretazione. Allora i prezziari che ci stanno a fare se il fatto di "non starci dentro" autorizza una NP? La qualità si paga ed è giusto, non è per forza detto che te la debba pagare lo Stato, almeno io la vedo così.
Ho consegnato un progetto preliminare in cui in CT ci andava una murale a condensazione da 75 kW, il DEI come opera compiuta la quota a meno di 3700€, che per una marca TOP è più o meno il prezzo di acquisto per l'impresa: io ho comunque usato il prezziario
Poi magari sbaglio io

[Effeemmebike]

Io ho interpretato che, se congiunto ad un trainante è possibile detrarre il solare termico a 30k ... ma 30k solo per l'impianto... un po' come il fotovoltaico dove ho 48k se fatto con un trianante...

Questa interpretazione nasce dalla quota di spesa che danno nell'allegato B del doc "accesso detrazioni" del 5 ottobre...

Tra l'altro a specifica domanda ad enea, mi hanno risposto che impianti solari e fotovoltaici sono detraibili se combinati a qualsiasi intervento trainante... Quindi io posso fare lettera a) (50k) + solare (30k) + FTV (48k) - oppure - lettera c) ( 30k) + sol (30k) + FTV (48k)... o addirittura tutti e due i trainanti e sol e ftv ... parlando di unifamiliari...

Nell'allegato B però i collettori solari li mette come trainante, tant'è che indica al 110% la spesa massima di 30000 euro e non la detrazione massima di 30000 euro; la nota 2 del decreto asseverazioni dice che nessuno degli interventi trainanti di cui al comma 1 dell'art.119 può essere inserito come intervento trainato; chiaramente la sola installazione di solare termico non in abbinamento alla sostituzione dell'impianto di riscaldamento è un trainato per cui si può usufruire del 110% con un importo massimo di spesa di 27272 nel caso sia effettivamente un trainato. Secondo me vale il ragionamento del trainante della lettera a) del comma 1 per gli isolamenti: se faccio + del 25% di superficie disperdente ho un limite di 50000 euro perché è trainante, quindi se oltre al cappotto, isolo ad esempio anche il tetto devo comunque non superare 50000 euro, diversamente se faccio solo il tetto e sono sotto il 25% è un trainato ed allora ho un massimo di detrazione di 60000 euro, cioè un importo di spesa di 54545 euro.
Per quanto riguarda l'assimilazione con il fotovoltaico secondo me non è proprio calzante perché se si guarda bene il decreto asseverazioni Allegato 1(che è quello che dovremo compilare a video una volta che l'Enea si degnerà di metterlo online) negli interventi trainanti in abbinamento con la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale non compare proprio, a differenza dei collettori solari.
Non voglio avere ragione, ma vorrei avere più certezze perché sto facendo analisi di fattibilità e mi voglio tenere conservativo non illudendo il cliente di poter fare tutto al 110%; per onestà intellettuale devo riconoscere di avere sempre detto ai clienti fino al mese scorso che per il fotovoltaico i 2400 euro a kWp erano comprensivi della batteria di accumulo e poi sono stato smentito dai chiarimenti successivi. Spero di sbagliarmi anche questa volta...

[Alebos]

Il tuo discorso fila ... e il dubbio era venuto anche a me...
Domani recupero la risposta di enea e te la posto...
Non ho guardato ancora approfonditamente le asseverazioni ... speriam chiariscano al piu presto... anche se si nascondonk sempre dietro al fatto che le loro risposte non sono impugnabili in caso di contenzioso...

[Esa]

Scusate la domanda banale. Si parla sempre di 30.000 euro. Ma non sono 24.590 + IVA = 30.000 ?

[neni]

Scusate la domanda banale. Si parla sempre di 30.000 euro. Ma non sono 24.590 + IVA = 30.000 ?

Se la pompa di calore o il sistema ibrido costano al cliente meno del 50% del totale dell'intervento, tutta l'IVA la calcoli al 10%.
Altrimenti calcoli il 22% solo sulla quota eccedente rispetto al resto . Nella situazione migliore, potresti avere:

Pompa di calore € 13.636,00 iva esclusa
Bollitore, Accessori, materiale di installazione, sistema di distribuzione ed emissione € 13.636,00 iva esclusa
IVA 10% € 2.727,20
Totale € 29.992,20

[boba74]

E le spese professionali dove le mettete?

[Effeemmebike]

Il tuo discorso fila ... e il dubbio era venuto anche a me...
Domani recupero la risposta di enea e te la posto...
Non ho guardato ancora approfonditamente le asseverazioni ... speriam chiariscano al piu presto... anche se si nascondonk sempre dietro al fatto che le loro risposte non sono impugnabili in caso di contenzioso...

Ciao Alebos, ho fatto varie simulazioni con il nuovo portale Enea per il Superbonus 110% e se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, tra gli interventi trainati viene inibita la possibilità di mettere i collettori solari sia se siano staTi messi nell'intervento trainante sia se non si siano inseriti; a questo punto, salvo modifiche, l'importo totale è di 30000 euro compresi i pannelli solari....

[Alebos]

Il tuo discorso fila ... e il dubbio era venuto anche a me...
Domani recupero la risposta di enea e te la posto...
Non ho guardato ancora approfonditamente le asseverazioni ... speriam chiariscano al piu presto... anche se si nascondonk sempre dietro al fatto che le loro risposte non sono impugnabili in caso di contenzioso...

Ciao Alebos, ho fatto varie simulazioni con il nuovo portale Enea per il Superbonus 110% e se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, tra gli interventi trainati viene inibita la possibilità di mettere i collettori solari sia se siano stami messi nell'intervento trainante sia se non si siano inseriti; a questo punto, salvo modifiche, l'importo totale è di 30000 euro compresi i pannelli solari....

Grazie, ma solo se a servizio del riscaldamento o anche se solo per ACS?
Sollevo un'altra questione... essendo stato indicato nella legge, alla stregua dell'impianto fotovoltaico... non è che c'è una voce come per la quota fotovoltaico anche per il solare e per quello non ti dà la possibilità di inserirlo come trainato?

Intanto grazie e sicuramente tutti faremo prove delle varie questioni

[Effeemmebike]

Il tuo discorso fila ... e il dubbio era venuto anche a me...
Domani recupero la risposta di enea e te la posto...
Non ho guardato ancora approfonditamente le asseverazioni ... speriam chiariscano al piu presto... anche se si nascondonk sempre dietro al fatto che le loro risposte non sono impugnabili in caso di contenzioso...

Ciao Alebos, ho fatto varie simulazioni con il nuovo portale Enea per il Superbonus 110% e se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, tra gli interventi trainati viene inibita la possibilità di mettere i collettori solari sia se siano stami messi nell'intervento trainante sia se non si siano inseriti; a questo punto, salvo modifiche, l'importo totale è di 30000 euro compresi i pannelli solari....

Grazie, ma solo se a servizio del riscaldamento o anche se solo per ACS?
Sollevo un'altra questione... essendo stato indicato nella legge, alla stregua dell'impianto fotovoltaico... non è che c'è una voce come per la quota fotovoltaico anche per il solare e per quello non ti dà la possibilità di inserirlo come trainato?

Intanto grazie e sicuramente tutti faremo prove delle varie questioni

Anche solo ACS, in pratica viene proprio inibita la possibilità di inserire come intervento trainato il solare termico se negli interventi trainanti hai inserito la sostituzione dell'impianto di riscaldamento (con pdc o caldaia a condensazione è indifferente). Il FV viene inserito tra gli interventi trainati possibili e occorre flaggarlo se si vuole inserirlo come intervento trainato. Se l'enea ti aveva risposto in maniera differente puoi chiedere spiegazioni sul perché sul portale non si possa inserire il solare termico come trainato da sostituzione impianto di riscaldamento....

[Alebos]

Ciao Alebos, ho fatto varie simulazioni con il nuovo portale Enea per il Superbonus 110% e se l'intervento trainante è la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, tra gli interventi trainati viene inibita la possibilità di mettere i collettori solari sia se siano stami messi nell'intervento trainante sia se non si siano inseriti; a questo punto, salvo modifiche, l'importo totale è di 30000 euro compresi i pannelli solari....

Grazie, ma solo se a servizio del riscaldamento o anche se solo per ACS?
Sollevo un'altra questione... essendo stato indicato nella legge, alla stregua dell'impianto fotovoltaico... non è che c'è una voce come per la quota fotovoltaico anche per il solare e per quello non ti dà la possibilità di inserirlo come trainato?

Intanto grazie e sicuramente tutti faremo prove delle varie questioni

Anche solo ACS, in pratica viene proprio inibita la possibilità di inserire come intervento trainato il solare termico se negli interventi trainanti hai inserito la sostituzione dell'impianto di riscaldamento (con pdc o caldaia a condensazione è indifferente). Il FV viene inserito tra gli interventi trainati possibili e occorre flaggarlo se si vuole inserirlo come intervento trainato. Se l'enea ti aveva risposto in maniera differente puoi chiedere spiegazioni sul perché sul portale non si possa inserire il solare termico come trainato da sostituzione impianto di riscaldamento....

grazie del chiarimento... alla luce di questo propendo per il fatto che venga trattato come il fotovoltaico e cioè che se fai un trainante hai il solare beneficia di 30k... da quel che avevo capito...
non ho ancora avuto modo di "spluciare" il sito.
A sto punto come dici tu, bisogna chiarire con ENEA e soprattutto con AdE che è quella che poi fà il controllo di spesa sull'intervento...

[Effeemmebike]

grazie del chiarimento... alla luce di questo propendo per il fatto che venga trattato come il fotovoltaico e cioè che se fai un trainante hai il solare beneficia di 30k... da quel che avevo capito...

No, non ci siamo capiti, forse mi sono spiegato male: in caso di intervento trainante la sostituzione impianto di riscaldamento, il solare termico (sia al servizio della sola acs sia al servizio di acs +riscaldamento) non è un trainato come è invece il fotovoltaico e non puoi proprio inserirlo nel portale come trainato: il limite di spesa per il solare termico è quindi di 30000 insieme alle spese per la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, non 30000 solo per il solare termico!

[Alebos]

grazie del chiarimento... alla luce di questo propendo per il fatto che venga trattato come il fotovoltaico e cioè che se fai un trainante hai il solare beneficia di 30k... da quel che avevo capito...

No, non ci siamo capiti, forse mi sono spiegato male: in caso di intervento trainante la sostituzione impianto di riscaldamento, il solare termico (sia al servizio della sola acs sia al servizio di acs +riscaldamento) non è un trainato come è invece il fotovoltaico e non puoi proprio inserirlo nel portale come trainato: il limite di spesa per il solare termico è quindi di 30000 insieme alle spese per la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, non 30000 solo per il solare termico!

no no ho capito bene il tuo discorso e quanto emerge dalle tue ipotesi inserite sul portale.
Quel che dico è che non mi tornano in base a quanto risposto a me da ENEA.

[Effeemmebike]

grazie del chiarimento... alla luce di questo propendo per il fatto che venga trattato come il fotovoltaico e cioè che se fai un trainante hai il solare beneficia di 30k... da quel che avevo capito...

No, non ci siamo capiti, forse mi sono spiegato male: in caso di intervento trainante la sostituzione impianto di riscaldamento, il solare termico (sia al servizio della sola acs sia al servizio di acs +riscaldamento) non è un trainato come è invece il fotovoltaico e non puoi proprio inserirlo nel portale come trainato: il limite di spesa per il solare termico è quindi di 30000 insieme alle spese per la sostituzione dell'impianto di riscaldamento, non 30000 solo per il solare termico!

no no ho capito bene il tuo discorso e quanto emerge dalle tue ipotesi inserite sul portale.
Quel che dico è che non mi tornano in base a quanto risposto a me da ENEA.

Perfetto!

[Seamew]

Ma il solare può essere il TRAINANTE???
Esempio....edificio metanizzato...rifaccio impianto....la biomassa NON può essere trainante...ok...allora io ci metto 1 pannello solare termico collegato al puffer del nuovo impianto a biomassa (integro il riscaldamento e quindi è un trainante)...e come trainato ho la caldaia a biomassa...
Teoricamente il decreto mi permette di fare quanto scritto sopra....ma il portale ENEA me lo consente???