110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
ildubbio
Messaggi: 355
Iscritto il: sab apr 18, 2015 07:59

110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da ildubbio »

Accedono alla detrazione del 110% le porzioni di intervento sull'involucro edilizio di parti non riscaldate.
Esempio: condominio con al piano terra un locale deposito non riscaldato.
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).

Io propendo per una interpretazione positiva ad entrambe le questioni, per diverse ragioni.
La struttura del 110% prevede che il beneficio spetti al "condominio". e del condominio fanno parte anche il locale di piano terra e il vano scala.
La norma prevede : "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"
le definizioni della 192 non lasciano (a mio avviso) spazio a interpretazioni:
a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-septies decies) "fabbricato": sistema costituito dalle strutture edilizie esterne, costituenti l'involucro dell'edificio, che delimitano un volume definito e dalle strutture interne di ripartizione dello stesso volume. Sono esclusi gli impianti e i dispositivi tecnologici che si trovano al suo interno;
l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;


D'altra parte il confronto (per il doppio salto di classe) va fatto con riferimento all'intero edificio.

qualcuno mi da una mano per una corretta interpretazione.

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

superbonus estensione dell ecobonus = precedentemente riscaldato

ildubbio
Messaggi: 355
Iscritto il: sab apr 18, 2015 07:59

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da ildubbio »

girondone ha scritto:
ven ott 16, 2020 18:20
superbonus estensione dell ecobonus = precedentemente riscaldato
non è esattamente così.
il superbonus non è banalmente una estensione dell'ecobonus, tanto è vero che chi ne può usufruire sono solo alcuni soggetti, tra cui i condomini, intesi nella loro interezza.
e poi definisce gli interventi che possono usufruire dell'agevolazione: "a) interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio"

ponca
Messaggi: 1480
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da ponca »

mah, si può analizzare il testo letteralmente, ma Enea ha dato sempre questa interpretazione
difficile che adesso dica che si può coibentare locali non riscaldati e avere il 110

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

e superficie disperndente non dice nulla ? :mrgreen:

ildubbio
Messaggi: 355
Iscritto il: sab apr 18, 2015 07:59

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da ildubbio »

girondone ha scritto:
ven ott 16, 2020 19:54
e superficie disperndente non dice nulla ? :mrgreen:
e dove sarebbe scritto "superficie disperdente"? mi dai il riferimento normativo

4736A
Messaggi: 49
Iscritto il: lun set 18, 2017 21:46
Località: FM (Marche)
Contatta:

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da 4736A »

Ciao a tutti,

L'Art. 119 alla lettera a) del comma 1 recita: "interventi di isolamento termico delle superfici
opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano
l’involucro dell’edificio con un’incidenza superiore al
25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio
o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici
pluri familiari che sia funzionalmente indipendente e disponga
di uno o più accessi autonomi dall’esterno".

Con "superficie disperdente", si intende quella che delimita il volume riscaldato. A mio parere la superficie esterna di un volume non riscaldato come le scale non può godere del beneficio.
:D

marcello60
Messaggi: 1462
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da marcello60 »

concordo con i colleghi.
sono incentivati i cappotti solo su volumi precedentemente riscaldati.

comunque è meglio postare le discussioni sul 110 nell'apposita sezione del forum "finanziaria"

fp67
Messaggi: 420
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da fp67 »

ildubbio ha scritto:
ven ott 16, 2020 16:04
Se applico il cappotto sulla muratura esterna che delimita il deposito, la relativa spesa la posso portare in detrazione?
Stessa cosa per il cappotto o gli infissi del vano scale (non riscaldato).
Purtroppo no, è paradossale, ma è così.

Ho posto giorni fa la domanda all'ANIT in questi termini:
Nel caso di intervento a cappotto sulle pareti esterne di un condominio, la parte di cappotto che va a coibentare la o le pareti del vano scala non riscaldato rivolte verso l'esterno possono usufruire delle detrazioni? E se sono escluse, perché delimitano un ambiente non riscaldato verso l'esterno, la superficie di cappotto che le interessa conta ai fini della verifica del 25% della superficie disperdente?

L'ing. Erba mi ha risposto così:
la superficie su cui computare il 25% di intervento è quella disperdente e quindi solo quella su ambienti riscaldati di conseguenza anche l’intervento. Allo stesso modo le pareti su vano scala non riscaldato come non dovrebbero rispettare i limiti di legge per le trasmittanze allo stesso modo non possono accedere alle detrazioni.

Cioè:
- la strutture di locali non climatizzati rivolte verso esterno, verso altri locali non climatizzati o contro terra (vani scala, sottotetti, depositi, ecc tutti non risc) NON accedono alle detrazioni di Ecobonus e Superbonus
- la superfici di queste strutture NON concorrono alla determinazione del 25% di Superficie Lorda Disperdente


D'altro canto è esplicito nel Decreto MISE sui Requisiti, all'art.2, lettera b) dove è scritto che gli interventi sull'involucro edilizio "... possono riguardare: i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontli (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;"

Quindi le strutture del volume lordo climatizzato verso locali non climatizzati (o controterra) possono accedere alle detrazioni, tutto sta a vedere come raggiungere, per esempio in zona climatica F, una U non maggiore di 0.19 W/m2K per pareti fra appartamenti e vano scala non riscaldato!!
(Per ecobonus e superbonus, che io sappia, non è prevista la maggiorazione del limite di U in caso di strutture rivolte verso ambienti non climatizzati, prevista invece nel DM 26/06/2015, U = Ulim / fattore di correzione)

Ho schematizzato la situazione nell'immagine che allego.
ciao
Fabrizio
Allegati
20201006 per quesito all'ANIT copy.png
20201006 per quesito all'ANIT copy.png (15.49 KiB) Visto 1142 volte

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

NON CPAISCO IL PORBLEMA SE non ai fini dell ape
la complicazione è solo quella nel senso che c'è quella novità

per il resto da sempre in ecobonus dovevamo scomputare quelle parti

e mica devi per forza isolare la pare te tra app e scala
la isoli se vuoi tu ed allora hai limite di legge come è sempre stato

ildubbio
Messaggi: 355
Iscritto il: sab apr 18, 2015 07:59

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da ildubbio »

fp67 ha scritto:
lun ott 19, 2020 16:20
D'altro canto è esplicito nel Decreto MISE sui Requisiti, all'art.2, lettera b) dove è scritto che gli interventi sull'involucro edilizio "... possono riguardare: i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontli (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l'esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;"
Grazie mille Fabrizio.
Sei stato molto esaustivo e completo.

Tuttavia devo fare notare che il medesimo Decreto Mise prevede che "b) interventi sull’involucro edilizio di edifici esistenti o parti di edifici esistenti...Tali interventi possono riguardare:
ix. ai sensi del comma 1, lettera a) dell’art. 119 del Decreto Rilancio, l’isolamento delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio, o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici plurifamiliari che sia funzionalmente indipendente e disponga di uno o più accessi autonomi dall’esterno, con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio medesimo;
"

Comprendo che "si è sempre fatto così", ma se il legislatore ci da delle definizioni, poi deve pure rispettarle: l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;


La novità, a mio avviso, del superbonus, è che si guarda al condominio nella sua interezza: tanto è vero che l'APE è convenzionale e riguarda tutto il fabbricato.

Mi auguro un chiarimento da parte del legislatore.

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

se così fosse si devono rimangiare 6 mesi si webinar faq interpelli ecc ecc

fp67
Messaggi: 420
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da fp67 »

ildubbio ha scritto:
mar ott 20, 2020 09:50
Comprendo che "si è sempre fatto così", ma se il legislatore ci da delle definizioni, poi deve pure rispettarle: l-novies decies) "involucro di un edificio": elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;
Eh, guarda sulle definizioni non si verrà mai a capo con la normativa tecnica e legislativa italiana, perché non è univoca.
In Svizzera, dove non saranno simpatici ma su queste cose sono precisi, c'è una apposita norma tecnica (SIA 416) che definisce tutte le grandezze che riguardano gli edifici e in ogni legge/regolamento, che sia di tipo urbanistico, energetico o quant'altro, le definizioni fan riferimento a quella norma.
In altre parole le pere si chiamano "pere" sempre e mai "mele" o "arance".

Capisco perfettamente il tuo punto di vista, perché è praticamente anche il mio (non per altro ho fatto quella domanda all'ANIT): l'edificio nel suo insieme ne avrebbe certamente gran giovamento perché indubbiamente le dispersioni per esempio verso il vano scala diminuirebbero se le sue pareti esterne fossero ben coibentate*, e sarebbe paradossale e antiestetico fermare il cappotto in facciata in concomitanza di strutture su vano scala.
Credo però che, a meno che non venga qualche chiarimento specifico, dovremo rassegnarci ad escludere e da detrazioni e da calcolo del 25% tali parti di cappotto.

F.

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

Ma scusa
Ma mica ti vietano di fare il cappotto li

Come no. Ti obbligano a farlo tra io e scala

Cambia solo cosa puoi o non puoi detrarre

É sempre stato così
O mi perdo. Qualcosa o non capisco

fp67
Messaggi: 420
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da fp67 »

girondone ha scritto:
mar ott 20, 2020 19:38
Ma scusa
Ma mica ti vietano di fare il cappotto li

Come no. Ti obbligano a farlo tra io e scala

Cambia solo cosa puoi o non puoi detrarre

É sempre stato così
O mi perdo. Qualcosa o non capisco
Sì, lo so che non ti vietano, ed è sempre stato così, di coibentare anche le strutture esterne dei locali non riscaldati tipo il vano scala, ci mancherebbe. Solo te le paghi, senza detrazione, ci sta.
Trovo solo che, potendo detrarre le coibentazioni delle strutture verso locali non riscaldati, è molto probabile che sia tecnicamente e praticamente difficile da realizzare. E' appunto l'esempio delle pareti verso vano scala non riscaldato: come puoi raggiungere ad esempio U=0.19, con un cappotto? Anche usando materiali molto performanti 12/14 cm ci vogliono tutti e non è detto che sia possibile restringere di così tanto le rampe. Peggio ancora se intervieni da dentro, quale condòmino accetterebbe di perdere anche solo un millimetro del proprio appartamento? Intervieni un po' da fuori un po' da dentro? Mah. Se sono pareti con intercapedine puoi fare un cappotto più sottile e un insufflare nell'intercapedine. Tutte soluzioni come minimo molto complicate.
Tutto lì.

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

che sia difficile da fare ok

ma la sup disperdente è quella

Terminus
Messaggi: 9245
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da Terminus »

Il problema è che hanno dato limiti di trasmittanza senza considerare i fattori btr (o la riduzione percentuale come da DM 26/06/15) che avrebbero consentito interventi verso locali non riscaldati o al massimo dall'interno.
Così invece saranno praticamente impossibili, tranne l'estradosso del sottotetto non praticabile. Anche l'intradosso dei locali al primo livello è quasi sempre improponibile nei condomini.

fp67
Messaggi: 420
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da fp67 »

girondone ha scritto:
mer ott 21, 2020 18:47
ma la sup disperdente è quella
Non ci sono dubbi.
Terminus ha scritto:
mer ott 21, 2020 22:57
Il problema è che hanno dato limiti di trasmittanza senza considerare i fattori btr (o la riduzione percentuale come da DM 26/06/15) che avrebbero consentito interventi verso locali non riscaldati o al massimo dall'interno.
Così invece saranno praticamente impossibili, tranne l'estradosso del sottotetto non praticabile. Anche l'intradosso dei locali al primo livello è quasi sempre improponibile nei condomini.
Infatti, schizofrenia normativa. Scrivere pur di scrivere senza un minimo di coerenza generale.

E' ovvio che i limiti per detrazione debbano essere più severi dei limiti di legge, ma dovrebbero seguire le stesse logiche. Invece no.
Qui i limiti non considerare l'influenza dei PT, là sì.
Qui i limiti sono gli stessi che si intervenga verso l'esterno, verso locali nr, controterra, che si coibenti sul lato interno, sul lato esterno o in intercapedine, là si considerano i fattori btr degli ambienti nr e la maggiorazione percentuale del 30% per coibentazioni in intercapedine o su lato interno.

Questo, oltre ad essere confusionario, costringe alle doppie verifiche, perché in ogni caso il rispetto di quanto prescritto nel DM 26/06/2015 nazionale in funzione del tipo di intervento è obbligatorio (per me in Piemonte alle triple verifiche vista le DGR Regionali).

eccheppalle!
F.

domluc158638
Messaggi: 1
Iscritto il: ven nov 06, 2020 10:08

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da domluc158638 »

Ho letto la discissione. Sono d'accordo con ildubbio e provo a spiegare la mia posizione:

Il riferimento alle superfici delimitanti il volume riscaldato, verso l’esterno o verso vani non riscaldati fornito dall’Agenzia delle Entrate con la circolare n. 24/E del 08/08/2020 non appare del tutto coerente con le nuove disposizioni legislative dell’art. 119, comma 1, lettera a) del D.L. 34/2020 e del decreto ministeriale 6 agosto 2020 recante requisiti tecnici. Esse appaiono invece coerenti con le disposizioni e i requisiti previsti dal decreto ministeriale 19 febbraio 2017 attuativo della legge finanziaria 2007 e non più applicabili agli interventi iniziati a decorrere dal 6 ottobre 2020. Infatti, agli interventi la cui data di inizio lavori è successiva al 06/10/2020, in luogo delle disposizioni e dei requisiti tecnici del D.M. 19 febbraio 2007, si applicano quelli del D.M. 6 agosto 2020 pubblicato in gazzetta in data 5 ottobre 2020 successiva alla circolare dell’Agenzia delle Entrate di cui sopra.

L'art. 1, punto 3, del decreto ministeriale 19 febbraio 2007 descrive gli interventi previsti dal comma 345 dell’art. 1 della legge finanziaria 2007 (L. 296/2006) come interventi sull'involucro degli edifici e precisa che per tali devono intendersi gli interventi su edifici esistenti, parti di edifici esistenti o unita' immobiliari esistenti, riguardanti strutture opache verticali, finestre comprensive di infissi, delimitanti il volume riscaldato, verso l'esterno o verso vani non riscaldati, che rispettano i requisiti di trasmittanza U, espressa in W/m2K, evidenziati nella tabella di cui all'allegato D del decreto, la quale in relazione alle singole zone climatiche indica, in distinte colonne, la trasmittanza delle strutture verticali e quella delle finestre (riproducendo le colonne 1, 2 e 5 della Tabella 3 allegata alla legge finanziaria per il 2007).

Per contro, l’art. 1 del decreto ministeriale 6 agosto 2020 stabilisce che ai fini dello stesso decreto si applicano le definizioni di cui al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192 che all’art. 2 definisce:
a) edificio è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;
l-noviesdecies) involucro di un edificio: elementi e componenti integrati di un edificio che ne separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno;

E inoltre, l’art. 2 dello stesso decreto indica la tipologia di interventi ammissibili:
<< omissis… >>
b) interventi sull’involucro edilizio di edifici esistenti o parti di edifici esistenti, di cui al comma 345 dell’art. 1, della legge finanziaria 2007, di cui ai commi 2, lettere a) e b) , 2 -quater e 2 -quater .1 dell’art. 14 del decreto-legge n. 63 del 2013, di cui al comma 220 dell’art. 1 della legge 27 dicembre 2019, n. 160 e di cui all’art. 119 comma 1, lettera a) del Decreto Rilancio. Tali interventi possono riguardare:
i. le strutture opache verticali e/o le strutture opache orizzontali (coperture e pavimenti), delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno, verso vani non riscaldati e contro terra;
ii. la sostituzione di finestre comprensive di infissi delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno e verso vani non riscaldati;
<< omissis… >>
ix. ai sensi del comma 1, lettera a) dell’art. 119 del Decreto Rilancio, l’isolamento delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l’involucro dell’edificio, o dell’unità immobiliare situata all’interno di edifici plurifamiliari che sia funzionalmente indipendente e disponga di uno o più accessi autonomi dall’esterno, con un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell’edificio medesimo;

Pertanto, sulla base di quanto indicato all’art. 2 del D.M. 6 agosto 2020, per i lavori iniziati a partire dal 6 ottobre 2020, si ritiene che:
  • gli interventi che possono accedere al superbonus di cui al comma 1, art. 119 del D.L. 34/2020 come “trainanti” siano quelli che riguardano l’isolamento delle superfici che interessano l’involucro dell’edificio definito come l’insieme degli elementi dell’edificio che separano gli ambienti interni dall'ambiente esterno (che non corrispondono sempre a quelli delimitanti il volume riscaldato, verso l'esterno o verso vani non riscaldati) e che devono comunque avere un’incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda del medesimo edificio;
  • gli interventi che possono accedere al superbonus di cui al comma 2, art. 119 del D.L. 34/2020 come “trainati” siano quelli che riguardano le strutture opache e la sostituzione di finestre comprensive di infissi delimitanti il volume riscaldato verso l’esterno, verso vani non riscaldati e contro terra.
Questa interpretazione che a parer mio appare più coerente con le nuove disposizioni introdotte con il decreto rilancio, in taluni casi, consentirebbe di poter effettuare interventi sull’involucro dell’edificio più efficaci in termini energetici e più coerenti con il buon senso evitando sperpero inutile di denaro pubblico. L'esempio del vano scale è molto calzante.

boba74
Messaggi: 394
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da boba74 »

Secondo me l'unica strada per i cappotti su ambienti non riscaldati è ricorrere al bonus facciate laddove applicabile... Non sarà 110% ma il 90% è già buona.
Diversamente la vedo un po' un'arrampicarsi sugli specchi questa interpretazione di considerare nel 110% l'involucro a prescindere che sia o meno riscaldato. :roll:

girondone
Messaggi: 10962
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: 110% - Cappotto su volumi non riscaldati

Messaggio da girondone »

quando lo scrive almeno enea cambierò idea
ma in questi mesi hanno continuato a parlare di sup disperdenti cmq è sempre stato

potrebbe essere il ragionamento che sta dietro alla faq "villarosa" sull app senza impianto
che io ad oggi considero completamene errata

Rispondi