... e il risvolto sulle finestre?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

il problema è che oggi ci chiedono di asseverare che tutto va bene, pena la crocifissione sulla pubblica piazza e possibili richieste di risarcimento milionarie ....

caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

Ronin ha scritto:
ven ott 16, 2020 15:14
caputese ha scritto:
ven ott 16, 2020 15:03
Non vorrei andare ot, ma mi risulta che i requisiti minimi risalgano a 5 anni fa, ed ora ci facciamo delle paranoie
ma forse te le fai tu ora.
su questo forum è da pochi giorni dopo che sono usciti i DM (guarda questa discussione del luglio 2015: viewtopic.php?f=2&t=20431&p=129878&hili ... ti#p129878) che abbiamo detto subito che H't era impossibile da rispettare, e che il legislatore faceva leggi controproducenti.
se l'accusa è di non aver fondato il partito dei termotecnici con cui trionfare alle elezioni, ritengo sia quantomeno ingenerosa... :roll:
Io le paranoie non me le faccio più. Sono un libero professionista che sopravvive, che fa anche il termotecnico, e con le pezze al c..o proprio perchè ha perso tanti lavori che avrebbero richiesto di barare sulle verifiche dei requisiti minimi, in particolare sui ponti termici, H't e sull'area solare equivalente estiva dell’edificio.
Le discussioni, tra le quali quella che hai linkato, le conosco benissimo. Il forum lo leggo da anni e l'opinione di molti di voi per me è quasi un dogma. Ma se dopo 5 anni siamo ancora a rimuginare su questi aspetti vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato. Non mi riferisco a te, a giotisi , girondone ecc., ma a tutti quelli che in questi 5 anni hanno fatto si che molti interventi, tra i quali la maggior parte degli interventi di cappotto, che non sarebbo stati possibili, sono stati realizzati ed incentivati! Poi magari qualcuno di questi adesso inizia a farsi degli scrupoli perchè potrebbero mettergli le mani nel portafoglio, dato che sono previsti fantomatici controlli più appofonditi.

SMpi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da SMpi »

Ronin ha scritto:
ven ott 16, 2020 13:25
non voglio insegnare niente a nessuno, ma è palese che questa deduzione è totalmente errata, ed i casi che la smentiscono sono proprio quelli critici di cui si discute, ovvero quelli di balconi e pilastri sporgenti, cioè strutture non coibentate che interrompono una facciata coibentata (causandovi appunto, una discontinuità nell'isolamento).
Secondo me va contestualizzato l'isolamento. E' palese che il ponte termico di un edificio anni 70, privo di coibentazioni assimilabili alle attuali, è costituito ad esempio dall'innesto tra un muro in laterizio ed un pilastro in CLS. Se applico un isolamento attuale a strutture del genere, alla fine il risultato finale non è che si discosti in maniera eclatante tra CLS e laterizio.
Ronin ha scritto:
ven ott 16, 2020 13:25
mi sfugge il passaggio in cui lo "decidi". dovrebbe essere la legge ad aver deciso che devi intervenire, nè "il committente non è d'accordo" è una giustificazione accettabile del non potere. anche in RER
Fino a prova contraria, le ristrutturazioni parziali sono sempre esistite, anzi il più delle volte si interviene proprio su alcune parti dell'involucro, (es. solo cappotto), e le verifiche di legge è previsto si eseguono solo sui componenti su cui si interviene.
Il cliente, a mio parere, a più che il diritto di decidere su dove intervenire, fatto salvo che lo faccia negli spessori previsti minimi di legge.

Come fai a correggere un ponte termico tra una facciata con cappotto ed esempio un solaio verso sottotetto non riscaldato, senza operare sul solaio sottotetto. Ma mettiamo anche che nel sottotetto riuscissi a mettere un isolante perimetrale di c.a. 1 metro a pavimento e a parete, avrò anche tolto dall'angolo il rischio di condensa superficiale, ma rimane lo stesso in tutto il resto della struttura del solaio. Boh, per me non hanno senso interventi così; discorso ovviamente diverso se invece intendo isolare tutto il solaio sottotetto.

giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

Rilancio... Ronin 4 president!! :)

girondone
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da girondone »

marcello60 ha scritto:
ven ott 16, 2020 14:18
il problema nasce da una norma concepita in modo molto rigido, almeno per quanto riguarda gli interventi di ristrutturazione.
Volendo rispettarla in modo rigoroso spesso non si arriva da nessuna parte a meno che non si ipotizzi un intervento molto più invasivo di quanto inizialmente previsto.
Di fronte a questi vincoli, si prospetta la possibilità di non eseguire alcun intervento, anche perché in questo modo si possono superare facilmente i massimali di spesa.
Ma mi chiedo: è questo ciò che vuole chi ha messo in piedi il 110%?
questi sono 2problemi che con il 110% non centrano nulla... o meglio esistevano già prima

5 anni di dm minimi e n cazzate regionali a rallentare tutto
3 serie di faq
dm minimi nuovo in arrivo
e ancora siamo così

ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto:
ven ott 16, 2020 14:18
il problema nasce da una norma concepita in modo molto rigido, almeno per quanto riguarda gli interventi di ristrutturazione.
Volendo rispettarla in modo rigoroso spesso non si arriva da nessuna parte a meno che non si ipotizzi un intervento molto più invasivo di quanto inizialmente previsto.
Di fronte a questi vincoli, si prospetta la possibilità di non eseguire alcun intervento, anche perché in questo modo si possono superare facilmente i massimali di spesa.
Ma mi chiedo: è questo ciò che vuole chi ha messo in piedi il 110%?
purtroppo in questo paese (Italia) anche idee buone finiscono per rimanere prigioniere della burocrazia, tra regolamenti comunali/regionali/nazionali, leggi di difficile applicazione pratica (U media, Ht, Asol/Asup), faq enea, faq mise, circolari ade, ecc..
ma a quanto pare non riusciamo a semplificare, vedi anche il DL semplificazioni tanto atteso

marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Lo so che è un problema annoso, scusate lo sfogo.
Vorrà dire che andremo avanti tenendoci anche questo problema in tasca.
Il 110% non fa altro che amplificare una questione esistente da anni che però adesso a mio parere ci pone in primissimo piano come livello di responsabilità ... e non è affatto piacevole.

girondone
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da girondone »

Sono 6 mesi che dico che il 110
Oltre ad alcuni dubbi nuovi fa emergere all ennesima potenza tutte le falle preesistenti da anni ed anni

marcoaroma
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcoaroma »

Dato che la discussione ha preso un'altra piega, vi chiedo se maggiorate le lambda isolanti dei coefficienti UNI 10351 o secondo 10456 che spostano lo spessore di un cappotto da 10 a 12 cm per stare sotto i limiti?

marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Si io lo faccio.
Visto che la U delle struttura interessata deve essere asseverata esplicitamente per il 110 preferisco che quella verifica non sia discutibile.

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mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

La maggiorazione va fatta secondo 10456 per i materiali di nuova installazione.

ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Ma se indichi un materiale specifico (ad esempio non eps grigio ma caparol dalmatiner) e il materiale è marcato ce puoi far riferimento alla conducibilità termica dichiarata.
Anit mi sembra abbia sempre dato questa indicazione, non è corretto?
Comunque il parametro fondamentale su cui calibrare lo spessore è generalmente la trasmittanza media del dm requisiti minimi.
Ultima modifica di ponca il sab ott 17, 2020 09:42, modificato 1 volta in totale.

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

I materiali che installiamo sono marcati CE, quindi lambda dichiarato eventualmente corretto secondo 10456.
Una guida ANIT spiega la cosa in modo dettagliato.

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mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

La gudia ANIT riporta " Le correzioni del valore del lambda d espresso nella marcatura CE sono eventuali e non obbligatorie: vengono previste infatti per condizioni di umidità e temperatura differenti da quelle standard."
La temperatura per la determinazione del labda d è pari a 10° in mezzeria: non mi è chiaro però a che temperatura dovrei correggere tale dato (media mensile del mese più freddo, media mensile dei mesi di riscaldamento, minima di progetto) per calcolare il valore di asseverazione.

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

La T e la UR di correzione sono quelle sulla mezzeria dello strato di materiale, in condizioni stazionarie con le condizioni esterne stabilite.
Secondo me le condizioni esterne dovrebbero essere quelle di progetto, anche se le condizioni medie mensili potrebbero portare a risultati più cautelativi.

marcoaroma
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcoaroma »

mhell ha scritto:
sab ott 17, 2020 08:30
La maggiorazione va fatta secondo 10456 per i materiali di nuova installazione.
marcello60 ha scritto:
sab ott 17, 2020 07:48
Si io lo faccio.
Visto che la U delle struttura interessata deve essere asseverata esplicitamente per il 110 preferisco che quella verifica non sia discutibile.
Anche Io, però cerco di mettere dei coefficienti correttivi fissi, in stile UNi 10351, per esempio 10% per polistirene. Voi che valori mettete, fissi o diversi ogni volta?

marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Sinceramente per me fare ogni volta il calcolo come vorrebbe la 10456 ha poco senso.
Anch'io preferisco adottare un 10% fisso vecchio stile, che magari sarà pure approssimativo e forse abbondante, ma lo ritengo più pratico.

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Più pratico sicuramente, ma secondo me troppo cautelativo.

giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto:
sab ott 17, 2020 09:13
..... e il materiale è marcato ce puoi far riferimento alla conducibilità termica dichiarata.
..e, se non lo fosse, fai riferimento al DLgs 106/2017..


.. e ti becchi da 4 a 24mila euro di sanzione.

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mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

Terminus ha scritto:
sab ott 17, 2020 11:51
La T e la UR di correzione sono quelle sulla mezzeria dello strato di materiale, in condizioni stazionarie con le condizioni esterne stabilite.
Secondo me le condizioni esterne dovrebbero essere quelle di progetto, anche se le condizioni medie mensili potrebbero portare a risultati più cautelativi.
Usi un sw o ti fai i conti a mano?

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Ho valutato PAN, ma poi mi sono fatto un foglio excel sfruttando i dati di output di EC.
Considerando che i lambda dichiarati dovrebbero essere a 10°C e stagionatura a 23°C/50%, quindi con x=0.009 g/kg, nelle mie condizioni di progetto (D al massimo E) solitamente in mezzeria all'isolante a cappotto riesco a stare attorno a tale T e con x inferiore

vinz75
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto:
dom ott 18, 2020 12:00
Ho valutato PAN, ma poi mi sono fatto un foglio excel sfruttando i dati di output di EC.
Considerando che i lambda dichiarati dovrebbero essere a 10°C e stagionatura a 23°C/50%, quindi con x=0.009 g/kg, nelle mie condizioni di progetto (D al massimo E) solitamente in mezzeria all'isolante a cappotto riesco a stare attorno a tale T e con x inferiore
E in queste condizioni lasci lambda d dichiarato?

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Per ora non ho avuto motivi di cambiarlo.
Spero di non essermi sbagliato.... :wink:
La guida ANIT mi da conforto.

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mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

Anche io stavo valutando PAN, ma mi sembra un calcolo piuttosto banale a patto di conoscere i coefficienti della norma (che io non so, in quanto non ho la norma e non ho trovato le tabelle necessarie). Il dubbio per me rimane sempre che temperatura esterna usare e da che norma è stabilito. Ovvio che se sto dimensionando l'impianto lo correggo con t esterna di progetto, ma per calcolare il fabbisogno annuo per APE anche no in quanto la temperatura minima di progetto ce l'avrò una giornata all'anno e nemmeno tutti gli anni. E poi capire la trasmittanza da asseverare a che temperatura si valuta. Per uniformità dovrebbe essere la stessa per tutti secondo me.

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

La guida ANIT parla di condizioni medie mensili ed io quelle sto utilizzando, verificando il mese che restituisce la UR maggiore all'interno del materiale.
Come dici tu, la T di progetto rappresenta condizioni di picco che si potranno verificare solo raramente e per brevi periodi.

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mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

Ma se T è inferiore a 10 gradi, il coefficiente di temperatura è minore di 1, quindi la trasmittanza di progetto è più bassa.
Stessa cosa se X è inferiore a quella di test...
Ho provato ad esaminare una parete che ho fatto da poco e sia T che X sono inferiori a quelli di test, quindi dovrei migliorare il labda?

Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Infatti.
Cautelativamente in caso di lieve miglioramento io lo lascio invariato , anche perchè si dovrebbe giustificare un valore diverso da quello dichiarato.

marcoaroma
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcoaroma »

Infatti la correzione ha più senso quando si parla di isolamento dei tubi per riscaldamento o ACS, cioè al salire della T diminuisce la lambda e non poco. Invece per le verifiche delle pareti o il calcolo energetico dovrebbe succedere il contrario. Per l'umidità immagino che più sia umido meno sia isolante il materiale. Vabbè allora si può scendere a un 5% di maggiorazione, almeno quello.

ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Quindi siamo tutti d'accordo, si utilizza il lambda dichiarato?

marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Potrei concordare e mi farebbe anche piacere ma, prima di rispondere, chiedo a chi a verificato più a fondo la UNI:
le ultime considerazioni fatte valgono un pò per tutti i materiali di isolamento più comuni?
Mi vengono in mente, oltre ai citati EPS / XPS, anche i PUR, le lane minerali / lane di vetro, argille espanse.

O anche per i meno comuni come fibre di legno, aerogel ecc?

I coefficienti di correzione variano in base al materiale? Sono facilmente reperibili?

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