Quesiti Enea superbonus 110

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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girondone
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da girondone »

vinz75 ha scritto:
lun ott 12, 2020 14:34
La prima peccato...lavoro inutile.
La seconda mi fa godere e non poco!

QUESITO

Spett.le Enea,
in questo mese di settembre ho ricevuto alcuni incarichi per effettuare lo studio preliminare di alcuni condomini in riferimento al SuperEcoBonus 110%, dunque individuare gli interventi che permettano l'accesso a detta detrazione fiscale.

Il passaggio fondamentale è la determinazione della classe energetica dell'intero fabbricato sia allo stato attuale che a quello di progetto, determinabili con la cosiddetta APE "CONVENZIONALE".

I miei quesiti riguardano i seguenti punti specifici.

1) I ponti termici determinano sempre un peggioramento delle prestazioni di un edificio.
La domanda è: se nella verifica di miglioramento 2 classi energetiche, NON considero i ponti termici allo stato attuale (a vantaggio della sicurezza), mentre li considero allo stato di progetto, ritenete che sia accettabile?

2) Per calcolare la classe energetica è fondamentale conoscere la caldaia che è installata.
In questa prima fase di fattibilità, ho adottato il metodo di richiedere copie dei libretti di impianto delle singole unità immobiliari.
Tuttavia, come noto, molte volte non sono registrati nei libretti gli split per il condizionamento estivo.
La domanda è: è ammissibile NON considerare gli split negli APE convenzionali? La norma permette la detrazione solo per interventi sugli impianti di riscaldamento, non raffrescamento. Ragione per la quale ritengo sia inutile considerare l'apporto di tali macchine e in considerazione anche della convenzionalità del calcolo orientato solo a verificare se gli interventi sono incentivabili.
Ovviamente per la redazione finale delle APE delle singole unità immobiliari, sarà obbligatorio tener conto dell'eventuale presenza degli split.

Grazie della vostra attenzione

RISPOSTA

Buongiorno

1) occorre fare le valutazioni partendo dalle stesse condizioni, quindi ponti termici ante e ponti termici post;

2) riteniamo che si possano non considerare gli split se è presente un'impianto termico prioncipale nell'ante e nel post.
premesso che il 90 % degli splt farà riscaldamento
ma cmq se hai servizio di raffrecscamento lo devi inserire eccome

vinz75
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da vinz75 »

girondone ha scritto:
lun ott 12, 2020 19:06
premesso che il 90 % degli splt farà riscaldamento
ma cmq se hai servizio di raffrecscamento lo devi inserire eccome
Il 99% dei casi presenta caldaia + termosifoni per riscaldamento e qualche unità interna tipo split che fa caldo e freddo.
La risposta di Enea mi sembra chiara: se c'è caldaia che fa riscaldamento puoi non modellare gli splittini.
Non lo dico io.

La mia opinione è che solo 1 mese fa a questa domanda avrebbero risposto come dici tu, cioè devi modellare tutto ciò che c'è senza se e senza ma.
La sensazione è che qualcosa stia cambiando. Per questo ho posto quella domanda in quei termini. E la risposta ha confermato quello che immagino.

Noi tecnici spesso perdiamo di vista gli obiettivi primari e ci perdiamo nei numeri...

girondone
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da girondone »

spetta...
non concordo nemmeno un po

gli split semmai non si riescono a modellare in risc per causa uni 11300
in raffrescamento si eccome

vinz75
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da vinz75 »

Facciamo così.
Il mio quesito penso sia chiaro.
Enea al mio quesito secondo te cosa risponde?

marcello60
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da marcello60 »

Il tuo quesito è chiaro.
Il problema è che a volte le risposte di Enea dipendono dalla persona che risponde.
Mi è capitato personalmente di ricevere risposte contraddittorie semplicemente chiedendo ulteriori chiarimenti.

marcoaroma
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da marcoaroma »

In effetti qualcosa cambia, se uscirà l'APE con il censimento impianti centralizzati e soprattutto autonomi, con gli split sarà lungo una decina di pagine o più. Per cui se non sono impianto principale di risc allora potrebbe essere superfluo inserirli, anche se ovviamente la classe cambia, sia di partenza che di arrivo, e anche il delta delle classi. Comunque Io lo chiedevo già da 2 mesi e mezzo
viewtopic.php?f=16&t=26574&p=175231&hilit=split#p175231
viewtopic.php?f=16&t=26574&p=176844&hilit=split#p176844

marcello60
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da marcello60 »

Infatti secondo me le classi possono cambiare.
Consideriamo che ad esempio uno split può avere un EER=4 se è nuovo o EER=2.5 se è vecchio.
Questo incide su EPc e di conseguenza sulle classi di partenza e di arrivo. In alcuni casi potrebbe influenzare il salto di due classi.
Il decreto dice di considerare tutti i servizi energetici Ante .... Enea qui secondo me ha cambiato le carte in tavola.
Ci può stare, e sarebbe una bella semplificazione, ma lo DEVE formalizzare.
Non possiamo fidarci di una risposta con tanto di disclaimer a fondo mail.

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ilverga
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da ilverga »

marcello60 ha scritto:
mar ott 13, 2020 08:21
Non possiamo fidarci di una risposta con tanto di disclaimer a fondo mail.
Infatti è una risposta che probabilmente vale zero: è errata, sia nella forma che nella sostanza, e probabilmente dettata da una mal interpretazione della domanda...

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

vinz75 ha scritto:
lun ott 12, 2020 14:34
La prima peccato...lavoro inutile.
La seconda mi fa godere e non poco!

QUESITO

Spett.le Enea,
in questo mese di settembre ho ricevuto alcuni incarichi per effettuare lo studio preliminare di alcuni condomini in riferimento al SuperEcoBonus 110%, dunque individuare gli interventi che permettano l'accesso a detta detrazione fiscale.

Il passaggio fondamentale è la determinazione della classe energetica dell'intero fabbricato sia allo stato attuale che a quello di progetto, determinabili con la cosiddetta APE "CONVENZIONALE".

I miei quesiti riguardano i seguenti punti specifici.

1) I ponti termici determinano sempre un peggioramento delle prestazioni di un edificio.
La domanda è: se nella verifica di miglioramento 2 classi energetiche, NON considero i ponti termici allo stato attuale (a vantaggio della sicurezza), mentre li considero allo stato di progetto, ritenete che sia accettabile?

2) Per calcolare la classe energetica è fondamentale conoscere la caldaia che è installata.
In questa prima fase di fattibilità, ho adottato il metodo di richiedere copie dei libretti di impianto delle singole unità immobiliari.
Tuttavia, come noto, molte volte non sono registrati nei libretti gli split per il condizionamento estivo.
La domanda è: è ammissibile NON considerare gli split negli APE convenzionali? La norma permette la detrazione solo per interventi sugli impianti di riscaldamento, non raffrescamento. Ragione per la quale ritengo sia inutile considerare l'apporto di tali macchine e in considerazione anche della convenzionalità del calcolo orientato solo a verificare se gli interventi sono incentivabili.
Ovviamente per la redazione finale delle APE delle singole unità immobiliari, sarà obbligatorio tener conto dell'eventuale presenza degli split.

Grazie della vostra attenzione

RISPOSTA

Buongiorno

1) occorre fare le valutazioni partendo dalle stesse condizioni, quindi ponti termici ante e ponti termici post;

2) riteniamo che si possano non considerare gli split se è presente un'impianto termico prioncipale nell'ante e nel post.
Sono d'accordo con te sulla risposta al primo quesito perché tendenzialmente, non avrei previsto ponti termici nello stato attuale ( se non presenti isolamenti) ma solamente, per esempio, tra muro e telaio serramenti... non capisco solo perché dici "a vantaggio della sicurezza" ?

vinz75
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da vinz75 »

Alebos ha scritto:
mar ott 13, 2020 13:15
Sono d'accordo con te sulla risposta al primo quesito perché tendenzialmente, non avrei previsto ponti termici nello stato attuale ( se non presenti isolamenti) ma solamente, per esempio, tra muro e telaio serramenti... non capisco solo perché dici "a vantaggio della sicurezza" ?
Prima di tutto perchè è un frase che mi è sempre piaciuta perchè da tanta forza al proprio pensiero... :D

Ma a parte questo.
Ho verificato che i ponti termici determinano sempre un peggioramento della classe energetica (cosa ovvia ma ho proprio fatto uno studio confrontando il modello con e senza i pt).
Ammesso che questo sia vero, se progetto un intervento comprensivo di ponti termici che garantisce il doppio salto di classe energetica a partire dal modello dello stato attuale senza ponti termici, a maggior ragione lo garantirà se tengo conto dell'altro modello allo stato attuale con i ponti termici.
Il rischio sarebbe l'opposto e cioè che tenendo conto dei ponti termici la classe migliora e allora non è detto che il salto di 2 classi sia garantito.

Questa semplice constatazione mi è venuta lavorando. All'inizio non mettevo i ponti termici. Poi ho pensato che fosse necessario per coerenza (come afferma anche enea) e lì ho verficato subito che tutto il lavoro fatto non era buttato. Metter i ponti termici abbassava le prestazioni sempre quindi il salto di 2 classi era salvo.

Voglio dire una cosa per chiudere. Tutte le volte che si è convinti di una cosa non bisogna temere i controlli.
Ad esempio se decidessi di non tener conto dei pt termici motivando tale scelta in relazione così come scritto sopra, è il controllore che deve dimostrare che io ho torto.
Questa formula funziona molto bene per le strutture.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

vinz75 ha scritto:
mar ott 13, 2020 13:29
Alebos ha scritto:
mar ott 13, 2020 13:15
Sono d'accordo con te sulla risposta al primo quesito perché tendenzialmente, non avrei previsto ponti termici nello stato attuale ( se non presenti isolamenti) ma solamente, per esempio, tra muro e telaio serramenti... non capisco solo perché dici "a vantaggio della sicurezza" ?
Prima di tutto perchè è un frase che mi è sempre piaciuta perchè da tanta forza al proprio pensiero... :D

Ma a parte questo.
Ho verificato che i ponti termici determinano sempre un peggioramento della classe energetica (cosa ovvia ma ho proprio fatto uno studio confrontando il modello con e senza i pt).
Ammesso che questo sia vero, se progetto un intervento comprensivo di ponti termici che garantisce il doppio salto di classe energetica a partire dal modello dello stato attuale senza ponti termici, a maggior ragione lo garantirà se tengo conto dell'altro modello allo stato attuale con i ponti termici.
Il rischio sarebbe l'opposto e cioè che tenendo conto dei ponti termici la classe migliora e allora non è detto che il salto di 2 classi sia garantito.

Questa semplice constatazione mi è venuta lavorando. All'inizio non mettevo i ponti termici. Poi ho pensato che fosse necessario per coerenza (come afferma anche enea) e lì ho verficato subito che tutto il lavoro fatto non era buttato. Metter i ponti termici abbassava le prestazioni sempre quindi il salto di 2 classi era salvo.

Voglio dire una cosa per chiudere. Tutte le volte che si è convinti di una cosa non bisogna temere i controlli.
Ad esempio se decidessi di non tener conto dei pt termici motivando tale scelta in relazione così come scritto sopra, è il controllore che deve dimostrare che io ho torto.
Questa formula funziona molto bene per le strutture.
Scusami ma non capisco questo tuo passaggio:

"Questa semplice constatazione mi è venuta lavorando. All'inizio non mettevo i ponti termici. Poi ho pensato che fosse necessario per coerenza (come afferma anche enea) e lì ho verficato subito che tutto il lavoro fatto non era buttato. Metter i ponti termici abbassava le prestazioni sempre quindi il salto di 2 classi era salvo."

Se tu, non metti i ponti termici allo stato di fatto, "migliori" lo stato attuale, e inserendoli nel post sono d'accordo che sei cautelativo... ma allo stato attuale con i ponti termici è peggio che uno stato attuale senza... che casino, più difficile da scrivere che da simulare "sul campo" :lol:

vinz75
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da vinz75 »

Alebos ha scritto:
mar ott 13, 2020 13:57
Se tu, non metti i ponti termici allo stato di fatto, "migliori" lo stato attuale, e inserendoli nel post sono d'accordo che sei cautelativo... ma allo stato attuale con i ponti termici è peggio che uno stato attuale senza... che casino, più difficile da scrivere che da simulare "sul campo" :lol:
A noi quello che interessa è solo il doppio salto di classe energetica.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

vinz75 ha scritto:
mar ott 13, 2020 14:24
Alebos ha scritto:
mar ott 13, 2020 13:57
Se tu, non metti i ponti termici allo stato di fatto, "migliori" lo stato attuale, e inserendoli nel post sono d'accordo che sei cautelativo... ma allo stato attuale con i ponti termici è peggio che uno stato attuale senza... che casino, più difficile da scrivere che da simulare "sul campo" :lol:
A noi quello che interessa è solo il doppio salto di classe energetica.
Concordo, soprattutto al cliente... io personalmente trovo interessante anche vedere questi aspetti e curarli bene...

boba74
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da boba74 »

Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.

Per la questione split (se considerarli o meno), se gli split non sono oggetto di intervento e non vengono sostituiti, in teoria dovresti avere lo stesso salto di classi tra APE pre e APE post sia nel caso in cui li consideri sia che non li consideri: trasleranno i limiti delle classi, ma della stessa quantità sia pre che post (l'importante è fare il confronto adottando le stesse ipotesi sia prima che dopo).
Il dubbio quindi rimane solo se gli split vengono sostituiti e non sono oggetto di 110%... :roll:

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.

Per la questione split (se considerarli o meno), se gli split non sono oggetto di intervento e non vengono sostituiti, in teoria dovresti avere lo stesso salto di classi tra APE pre e APE post sia nel caso in cui li consideri sia che non li consideri: trasleranno i limiti delle classi, ma della stessa quantità sia pre che post (l'importante è fare il confronto adottando le stesse ipotesi sia prima che dopo).
Il dubbio quindi rimane solo se gli split vengono sostituiti e non sono oggetto di 110%... :roll:
hai perfettamente ragione, anche io che in pre non avrei contato il ponte termico, mentre si nel post, è sbagliato...

Seamew
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Il dubbio quindi rimane solo se gli split vengono sostituiti e non sono oggetto di 110%... :roll:
Io se trovo uno split esistente lo considero nell'ANTE...e poi me lo tengo lo stesso anche nel POST....e se si vuole cambiarlo io NON lo considero perchè è un intervento che NON può andare al 110 e quindi secondo me deve essere escluso dagli APE PRE e POST.

vinz75
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
Non è una questione termofisica. E' solo una questione di somme e sottrazioni.
boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza")
E' tutto lì il discorso nel migliorare la classe energetica.
Se da questo punto sottrai qualcosa rischi non ce ne sono.

In numeri. caso reale
Stato attuale senza pt: Ep,gl,nren=156.79 Cl.F
Sato progetto con pt: Ep,gl,nren=101.30 Cl.D
Ok doppio salto di classe.

La legge mi impone di modellare i ponti termici anche allo stato attuale perchè è importante essere precisi.
Stato attuale con pt: Ep,gl,nren=190.94 Cl.G

Ma è ovvio! Se salto di 2 classi senza i ponti termici a maggior ragione varrà con pt!

E allora perchè doverlo fare ogni volta? Una volta appreso si può anche evitare, certi di non essere confutati.

marcoaroma
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da marcoaroma »

Fai le cose come vanno fatte, non ti inventare teorie tue, soprattutto nelle verifiche di legge. Il tuo ragionamento fila ma non è il metodo giusto. Attenzione poi ai valori assoluti di EPgl e alle classi energetiche, che da quando c'è l'edificio di riferimento non vanno sempre d'accordo.

girondone
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da girondone »

marcoaroma ha scritto:
mer ott 14, 2020 02:05
Fai le cose come vanno fatte, non ti inventare teorie tue, soprattutto nelle verifiche di legge. Il tuo ragionamento fila ma non è il metodo giusto. Attenzione poi ai valori assoluti di EPgl e alle classi energetiche, che da quando c'è l'edificio di riferimento non vanno sempre d'accordo.
straquoto

Stefano LL
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Stefano LL »

DOMANDA:
Buongiorno, per l’installazione del fotovoltaico come intervento trainato, i pannelli devono essere per forza installati sul tetto dell’edificio o possono essere installati anche esternamente al fabbricato ma comunque su una zona di proprietà esclusiva (es. il campo dietro casa)?

RISPOSTA:
Buongiorno,
possono essere installati su una pertinenza di proprietà del beneficiario.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

Risposta a quesito relativo alla possibilità di trainare comma 344:

Buongiorno,

riteniamo che il comma 344 della legge n. 296/2006 e s.m.i. non possa
essere applicato come intervento trainato in quanto troppo generico e
con limiti di applicabilità prestazionali non confrontabili nel
contesto della detrazione fiscale del 110%.

Cordiali saluti

ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza
energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html

Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di
lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non
potranno costituire giurisprudenza.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

Buonasera,

questo è quanto mi arriva da Enea alla mia seguente domanda:

Buongiorno, si richiede precisazione relativamente alle categorie catastali rientranti nel 110%.
Da quanto emerso si parla anche di unità collabenti, ammesso sempre che di base l'unità deve avere un impianto termico installato, funzionante o riattivabile.

Questo vale anche per tutte le categorie catastali differenti da F/2 ( edifici collabenti) e categorie A ( unità abitative escluse A1-A8-A9)?

Grazie

Saluti

RISPOSTA:

Buongiorno
No, solo per F2


Ma secondo voi è attendibile oppure è meglio approfondire con Agenzia delle Entrate?

A me sembra, e magari sbaglio per l'amor di dio, una risposta buttata li e senza un fondo di logica ...

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

sono riuscito a parlare con Agenzia delle Entrate relativamente alla domanda sulle categorie catastali rientranti nel 110% alla quale Enea mi aveva risposto come nel messaggio lasciato sopra, cioè solo F2....

AdE ha smentito quanto detto da loro dicendomi che, se la pratica indica il cambio di destinazione d'uso, rientrano anche le altre categorie catastali sulla base di precedenti situazioni di questo tipo legate alle pratiche di detrazione al 65% e sismabonus presenti prima del 110%...

L'unico vincolo è chiaramente la presenza di un impianto di riscaldamento.

Seamew
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Seamew »

Alebos ha scritto:
mar ott 27, 2020 09:59
sono riuscito a parlare con Agenzia delle Entrate relativamente alla domanda sulle categorie catastali rientranti nel 110% alla quale Enea mi aveva

L'unico vincolo è chiaramente la presenza di un impianto di riscaldamento.
Ok...domanda...se in una abitazione (categoria A) mi trovo il garage (categoria C) riscaldato....questo come lo considero???
Il garage rimarrà sempre categoria C e riscaldato...ma i lavori di coibentazione termica ad esempio nel superbonus li posso considerare? :roll: :roll:

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

Seamew ha scritto:
mar ott 27, 2020 11:53
Alebos ha scritto:
mar ott 27, 2020 09:59
sono riuscito a parlare con Agenzia delle Entrate relativamente alla domanda sulle categorie catastali rientranti nel 110% alla quale Enea mi aveva

L'unico vincolo è chiaramente la presenza di un impianto di riscaldamento.
Ok...domanda...se in una abitazione (categoria A) mi trovo il garage (categoria C) riscaldato....questo come lo considero???
Il garage rimarrà sempre categoria C e riscaldato...ma i lavori di coibentazione termica ad esempio nel superbonus li posso considerare? :roll: :roll:
Io penso proprio di si, è collegato allo stesso impianto che riscalda la A? Perché non dovrebbe essere incentivato? Stesso discorso vale per cantine, taverne ecc... se sono riscaldate... sono pertinenze riscaldate e intervengo migliorandole energeticamente...

Seamew
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Seamew »

Si credo sia corretto...il garage è una pertinenza...grazie. :wink:

Terminus
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Terminus »

Abbiamo a lungo discusso sul fatto che una cantina o un garage riscaldati, potrebbero configurare un abuso edilizio, essendo in realtà utilizzati come taverne abitabili.

Seamew
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Seamew »

Terminus ha scritto:
mar ott 27, 2020 13:03
Abbiamo a lungo discusso sul fatto che una cantina o un garage riscaldati, potrebbero configurare un abuso edilizio, essendo in realtà utilizzati come taverne abitabili.
Sì è vero ho letto parecchi post....ma poi mi son perso e non mi ricordo più quali erano le conclusioni...
Ma un garage (usato come garage) ma riscaldato è un abuso edilizio?
Idem per un ripostiglio riscaldato...ma usato sempre come ripostiglio.
Diverso è se mi trovo un locale cantina alto 2,4 metri dove uno si è fatto il soggiorno....quello NON essendo sanabile devono smantellare tutto.

S3mic
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da S3mic »

Anche io considererei ammesse le spese sul garage conforme dal pdv urbanistico/edilizio se riscaldato.
La questione necessiterebbe però di un chiarimento definitivo. Quando posso considerarlo pertinenza e non u.i. non abitativa e quindi esclusa dal Superbonus? Pertinenza solo nel caso vi sia anche una u.i. abitativa dello stesso proprietario? Se proprietario di diverso non è più una pertinenza?

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

L'agenzia delle entrate mi ha risposto stamattina telefonicamente e ha precisato che non è rivolto solo alle categorie abitative... se non vi è abuso edilizio ( cosa ovvia direi) gli interventi sulla pertinenza riscaldata sono detraibili.

S3mic
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da S3mic »

l'art. 119 parla sempre di unità familiari (unifamiliari, plurifamiliari) quindi l'unità abitativa deve sempre esserci secondo me, eventualmente con delle pertinenze. Il fatto che siano ammesse le categorie non abitative deriva dalla precisazione fatta da A.d.E. che è possibile intervenire su unità che solo alla fine lavori diventano abitative.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

S3mic ha scritto:
mar ott 27, 2020 14:21
l'art. 119 parla sempre di unità familiari (unifamiliari, plurifamiliari) quindi l'unità abitativa deve sempre esserci secondo me, eventualmente con delle pertinenze. Il fatto che siano ammesse le categorie non abitative deriva dalla precisazione fatta da A.d.E. che è possibile intervenire su unità che solo alla fine lavori diventano abitative.
Attenzione: guarda che sul testo della legge 77_2020 che fà riferimento all'art. 119 e 121 la scrittura relativa alle unità "ABITATIVE" non c'è più.

E' stata modificata in su unità immobiliari ( comma 10 - art. 119)... cit. " 10. I soggetti di cui al comma 9, lettera b) , possono beneficiare delle detrazioni di cui ai commi da 1 a 3 per gli interventi realizzati sul numero massimo di due unità immobiliari, fermo restando il riconoscimento delle detrazioni per gli interventi effettuati sulle parti comuni dell’edificio"

Cambia da unità abitative presenti sul testo del DM...

S3mic
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da S3mic »

le detrazioni di cui ai commi da 1 a 3 parlano di edifici pluri o unifamiliari. A pagina 14 e 15 della circolare 24/E si definisce l'unifamiliare come destinata all'abitazione di un singolo nucleo familiare e si parla di unità abitative all'interno di edifici plurifamiliari. Un edificio con una sola unità non abitativa (ad ese. una autorimessa non riscaldata) non accede al Superbonu in quanto non è destinato ad abitazione.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

S3mic ha scritto:
mar ott 27, 2020 14:49
le detrazioni di cui ai commi da 1 a 3 parlano di edifici pluri o unifamiliari. A pagina 14 e 15 della circolare 24/E si definisce l'unifamiliare come destinata all'abitazione di un singolo nucleo familiare e si parla di unità abitative all'interno di edifici plurifamiliari. Un edificio con una sola unità non abitativa (ad ese. una autorimessa non riscaldata) non accede al Superbonu in quanto non è destinato ad abitazione.
Concordo... ma perché non c'è un impianto termico e perché l'autorimessa non la trasformi in abitativo... la destinazione è importante al fine dell'intervento... se no non incentiverebbero anche le opere con cambio di destinazione d'uso... cosa che invece rientra... un edificio collabente, non è abitativo in partenza...

Se per assurdo tu hai un'autorimessa riscaldata ( e non sia un abuso... ma mettiamo si possa...) se presenti una pratica con cambio di destinazione d'uso da autorimessa ad abitativo... allora detrai al 110%

S3mic
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da S3mic »

Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa...
Non capisco a cosa ti riferivi però commentando con "Attenzione" il mio precedente post.

Alebos
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

S3mic ha scritto:
mar ott 27, 2020 15:06
Mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa...
Non capisco a cosa ti riferivi però commentando con "Attenzione" il mio precedente post.
intendevo che, in partenza... si poteva intervenire solo sulle abitative... e quindi i cambi di destinazione d'uso, così come scritta, non erano contemplati... ora, togliendo la dicitura "abitative" hanno ampliato ai cambi di destinazione d'uso...

ellezeta
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da ellezeta »

maxmar11 ha scritto:
ven set 18, 2020 08:09
Stefano LL ha scritto:
gio set 17, 2020 16:55
per fare un po' di confusione..
Circolare 24, pag. 15: "Pertanto, l’unità abitativa all’interno di un edificio plurifamiliare dotata di
accesso autonomo fruisce del Superbonus autonomamente, indipendentemente
dalla circostanza che la stessa faccia parte di un condominio o disponga di parti
comuni con altre unità abitative (ad esempio il tetto)."


Certo non è poca cosa per individuare i massimali capire se 2 abitazioni funzionalmente indipendenti ma con il tetto in cimune le tratti come 2 singole o come condominio.....
direi che non fa una piega,mi dispiace per l'enea ma è assolutamente chiaro il contrario,non è assolutamente un condominio.
Nel caso di due unità funzionalmente indipendenti, una al piano terra ed una al piano primo, per me non è corretto impostare l'APE convenzionale condominiale e verificare il salto di 2 classi su di esso, ma verificare separatamente i due casi con due asseverazioni, due verifiche del 25% dell'involucro di ciascuna unità funzionalmente indipendente ecc.
In altre parole ritengo che la circolare a pag.15 fornisca una definizione di funzionalmente indipendente e non una possibilità da adottare uno o l'altro approccio negli edifici plurifamiliari in caso di convenienza.

Cosa ne pensate?

boba74
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da boba74 »

Mah, a me sembra che qualche piega la faccia....
Secondo me in caso di bifamiliare, a prescindere che le 2 unità possano essere considerate funzionalmente indipendenti e accedere autonomamente al bonus, dovrebbe restare valida comunque la possibilità di accedervi come condominio. La circolare dell'AdE si riferisce secondo me alla definizione di funzionalmente indipendente: perchè in tal caso è la singola unità che può accedere al bonus indipendentemente dall'altra, ma non vedo perchè questa cosa faccia comunque escludere anche la possibilità di accedervi in comune: del resto se entrambe le UI intervengono ciascuna su più del 25% dei rispettivi involucri, a maggior ragione si interviene su più del 25% dell'intero involucro, che cambia?
E non vedo neppure grosse differenze al lato pratico: a parte la necessità di dover fare pratiche distinte se viene percorsa la strada delle UI indipendenti, ma per il resto cosa cambia? Anzi, considerandole condominio avresti dei massimali inferiori per gli impianti trainanti (20.000 €/ui anzichè 30.000 €/ui) e saresti costretto a realizzare un impianto centralizzato, quindi in molti casi potrebbe essere conveniente considerarle autonomamente e applicare massimali più alti, ma quelle sono scelte. Se i trainanti sono solo sull'involucro non cambia nulla.
Anche perchè altrimenti dovresti escludere dalla definizione di edificio condominiale tutti quelli che hanno UI funzionalmente indipendenti... ci sarebbe qualcosa che non quadra.

Alebos
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Re:

Messaggio da Alebos »

Seamew ha scritto:
ven set 25, 2020 18:25
Terminus ha scritto:
ven set 25, 2020 17:01
No, perchè la L.77 prevede per tutto quello che afferisce al 110, l'asseverazione del tecnico. Non si possono usare le dichiarazioni dei produttori/installatori.
mmmmmm.... :? faccio un esempio per capirci...

110 con pompa di calore + serramenti

SOLUZIONE 1
- Dichiarazione certificazione K del serramentista
- Dichiarazione COP e EER del produttore pompa di calore
- Asseverazione finale completa con congruità dei prezzi secondo Allegato I (dato che i due interventi possono essere accompagnati dalla dichiarazione)

SOLUZIONE 2
- Asseverazione del tecnico sulla trasmittanza serramenti
- Asseverazione del tecnico su COP e EER pompa di calore
- Asseverazione finale completa con congruità dei prezzi secondo prezziari o analisi prezzi (dato che secondo te non posso utilizzare le dichiarazioni e quindi nemmeno l'allegato I)

Quale soluzione è corretta?
Secondo me la 1 perchè non capisco come mai una dichiarazione del produttore la posso usare per l'Ecobonus ma non la posso usare per il 110 (che cmq prevedere una ulterioree asseverazione completa finale).

Però boh...il testo del decreto non è chiarissimo in effetti e lascia un pò a interpretazioni diverse....
Sia chiaro...la soluzione 2 va bene pure quella....ma stai asseverando ulteriori aspetti tecnici assumendone la responsabilità.
Alla tua analisi darei ragione... ma... se interpreto bene ciò che dice Terminus è che nel 110% c'è comunque da allegare la tua polizza assicurativa per l'ammontare delle spese dell'opera... vorrebbe dire che tu assicuri qualcosa che "assevera" un'altro... nella fattispecie l'installatore...

Giusto?

ellezeta
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da ellezeta »

boba74 ha scritto:
mer ott 28, 2020 16:08
Mah, a me sembra che qualche piega la faccia....
Secondo me in caso di bifamiliare, a prescindere che le 2 unità possano essere considerate funzionalmente indipendenti e accedere autonomamente al bonus, dovrebbe restare valida comunque la possibilità di accedervi come condominio. La circolare dell'AdE si riferisce secondo me alla definizione di funzionalmente indipendente: perchè in tal caso è la singola unità che può accedere al bonus indipendentemente dall'altra, ma non vedo perchè questa cosa faccia comunque escludere anche la possibilità di accedervi in comune: del resto se entrambe le UI intervengono ciascuna su più del 25% dei rispettivi involucri, a maggior ragione si interviene su più del 25% dell'intero involucro, che cambia?
E non vedo neppure grosse differenze al lato pratico: a parte la necessità di dover fare pratiche distinte se viene percorsa la strada delle UI indipendenti, ma per il resto cosa cambia? Anzi, considerandole condominio avresti dei massimali inferiori per gli impianti trainanti (20.000 €/ui anzichè 30.000 €/ui) e saresti costretto a realizzare un impianto centralizzato, quindi in molti casi potrebbe essere conveniente considerarle autonomamente e applicare massimali più alti, ma quelle sono scelte. Se i trainanti sono solo sull'involucro non cambia nulla.
Anche perchè altrimenti dovresti escludere dalla definizione di edificio condominiale tutti quelli che hanno UI funzionalmente indipendenti... ci sarebbe qualcosa che non quadra.
La questione, a livello di verifiche, cambia in quanto in molte situazione l'u.i. al piano terra funzionalmente indipendente in un edificio plurifamiliare, se presa singolarmente, ha spesso maggiori difficoltà a fare il salto di due classi perché il solaio controterra non é quasi mai oggetto di intervento e magari a livello impiantistico puoi avere caldaia appena sostituita così come infissi nuovi...invece con l'approccio condominiale l'ape convenzionale é aiutato molto ad.esempio dalla coibentazione del solaio Vs sottotetto o Vs esterno..il 25% é la cosa che mi preoccuperebbe di meno così come il numero di asseverazioni, come giustamente hai detto tu.
Il mio dubbio, come espresso in altro 3d, é proprio sulla differenza del concetto di "possibilità" di usufruire di entrambe le strade o di "definizione" di funzionalmente indipendente che farebbe scaturire a monte lo stralcio delle u.i. Indipendenti dal "condominio", soprattutto dal punto di vista del calcolo delle due classi.
Entrambe le strade mi sembrano in realtà coerenti: in una é una scelta ed in un'altra una prescrizione a monte. Ma la frase a pag. 15 della circolare non riesco ad "ignorarla" a cuor leggero. Ho fatto un quesito intanto in ENEA e vediamo cosa rispondono. Ovviamente tifo per il concetto di possibilità di scelta su come impostare la pratica 🙂

ellezeta
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Iscritto il: lun ott 12, 2020 11:37

Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da ellezeta »

boba74 ha scritto:
mer ott 28, 2020 16:08
Mah, a me sembra che qualche piega la faccia....
Secondo me in caso di bifamiliare, a prescindere che le 2 unità possano essere considerate funzionalmente indipendenti e accedere autonomamente al bonus, dovrebbe restare valida comunque la possibilità di accedervi come condominio. La circolare dell'AdE si riferisce secondo me alla definizione di funzionalmente indipendente: perchè in tal caso è la singola unità che può accedere al bonus indipendentemente dall'altra, ma non vedo perchè questa cosa faccia comunque escludere anche la possibilità di accedervi in comune: del resto se entrambe le UI intervengono ciascuna su più del 25% dei rispettivi involucri, a maggior ragione si interviene su più del 25% dell'intero involucro, che cambia?
E non vedo neppure grosse differenze al lato pratico: a parte la necessità di dover fare pratiche distinte se viene percorsa la strada delle UI indipendenti, ma per il resto cosa cambia? Anzi, considerandole condominio avresti dei massimali inferiori per gli impianti trainanti (20.000 €/ui anzichè 30.000 €/ui) e saresti costretto a realizzare un impianto centralizzato, quindi in molti casi potrebbe essere conveniente considerarle autonomamente e applicare massimali più alti, ma quelle sono scelte. Se i trainanti sono solo sull'involucro non cambia nulla.
Anche perchè altrimenti dovresti escludere dalla definizione di edificio condominiale tutti quelli che hanno UI funzionalmente indipendenti... ci sarebbe qualcosa che non quadra.
La questione, a livello di verifiche, cambia in quanto in molte situazione l'u.i. al piano terra funzionalmente indipendente in un edificio plurifamiliare, se presa singolarmente, ha spesso maggiori difficoltà a fare il salto di due classi perché il solaio controterra non é quasi mai oggetto di intervento e magari a livello impiantistico puoi avere caldaia appena sostituita così come infissi nuovi...invece con l'approccio condominiale l'ape convenzionale é aiutato molto ad.esempio dalla coibentazione del solaio Vs sottotetto o Vs esterno..il 25% é la cosa che mi preoccuperebbe di meno così come il numero di asseverazioni, come giustamente hai detto tu.
Il mio dubbio, come espresso in altro 3d, é proprio sulla differenza del concetto di "possibilità" di usufruire di entrambe le strade o di "definizione" di funzionalmente indipendente che farebbe scaturire a monte lo stralcio delle u.i. Indipendenti dal "condominio", soprattutto dal punto di vista del calcolo delle due classi.
Entrambe le strade mi sembrano in realtà coerenti: in una é una scelta ed in un'altra una prescrizione a monte. Ma la frase a pag. 15 della circolare non riesco ad "ignorarla" a cuor leggero. Ho fatto un quesito intanto in ENEA e vediamo cosa rispondono. Ovviamente tifo per il concetto di possibilità di scelta su come impostare la pratica 🙂

nique_011001
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da nique_011001 »

boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.
Visto che si parla della questione ponti termici da includere nel PRE e POST, vi vorrei chiedere opinione riguardo un primo grande dubbio che ho incontrato a riguardo.

Ho calcolato con Therm i particolari di una casa monofamiliare, iniziando con lo stato attuale. Il problema è che avendo calcolato gli PSI con le dimensioni esterne come mi pare sia necessario utilizzando EC, molti valori sono negativi, di conseguenza (ma contro ogni logica) il comportamento energetico globale considerando i ponti termici migliora... e di molto!

In particolare il nodo tamponatura, solaio su terreno, mi risulta avere uno PSI esterno = -1.87 W/mK .

Credo di averlo modellato bene, seguendo le varie spiegazioni che erano girate su questo stesso forum anni fa, ma se qualcuno ha voglia di dare un occhiata al calcolo potrei rigirargli i miei file.

E comunque, nessuno di voi ha mai avuto questa situazione in cui molti valori di PSI esterno risultano essere negativi, avendo quindi un beneficio nell'inserirli????

Grazie! Scusate ma dopo aver lavorato all'estero per anni e lavorando sempre con therm, ma con le dimensioni interne, usare quelle esterne mi sta facendo uscire di senno :|

Alebos
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Iscritto il: sab ago 29, 2020 15:22

Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Alebos »

nique_011001 ha scritto:
ven ott 30, 2020 12:55
boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.
Visto che si parla della questione ponti termici da includere nel PRE e POST, vi vorrei chiedere opinione riguardo un primo grande dubbio che ho incontrato a riguardo.

Ho calcolato con Therm i particolari di una casa monofamiliare, iniziando con lo stato attuale. Il problema è che avendo calcolato gli PSI con le dimensioni esterne come mi pare sia necessario utilizzando EC, molti valori sono negativi, di conseguenza (ma contro ogni logica) il comportamento energetico globale considerando i ponti termici migliora... e di molto!

In particolare il nodo tamponatura, solaio su terreno, mi risulta avere uno PSI esterno = -1.87 W/mK .

Credo di averlo modellato bene, seguendo le varie spiegazioni che erano girate su questo stesso forum anni fa, ma se qualcuno ha voglia di dare un occhiata al calcolo potrei rigirargli i miei file.

E comunque, nessuno di voi ha mai avuto questa situazione in cui molti valori di PSI esterno risultano essere negativi, avendo quindi un beneficio nell'inserirli????

Grazie! Scusate ma dopo aver lavorato all'estero per anni e lavorando sempre con therm, ma con le dimensioni interne, usare quelle esterne mi sta facendo uscire di senno :|
Confermo assolutamente che alcuni ponti termici nel pre ( senza isolamento) alcune volte risultano negativi e quindi migliorativi...

Effeemmebike
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Effeemmebike »

nique_011001 ha scritto:
ven ott 30, 2020 12:55
boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.
Visto che si parla della questione ponti termici da includere nel PRE e POST, vi vorrei chiedere opinione riguardo un primo grande dubbio che ho incontrato a riguardo.

Ho calcolato con Therm i particolari di una casa monofamiliare, iniziando con lo stato attuale. Il problema è che avendo calcolato gli PSI con le dimensioni esterne come mi pare sia necessario utilizzando EC, molti valori sono negativi, di conseguenza (ma contro ogni logica) il comportamento energetico globale considerando i ponti termici migliora... e di molto!

In particolare il nodo tamponatura, solaio su terreno, mi risulta avere uno PSI esterno = -1.87 W/mK .

Credo di averlo modellato bene, seguendo le varie spiegazioni che erano girate su questo stesso forum anni fa, ma se qualcuno ha voglia di dare un occhiata al calcolo potrei rigirargli i miei file.

E comunque, nessuno di voi ha mai avuto questa situazione in cui molti valori di PSI esterno risultano essere negativi, avendo quindi un beneficio nell'inserirli????

Grazie! Scusate ma dopo aver lavorato all'estero per anni e lavorando sempre con therm, ma con le dimensioni interne, usare quelle esterne mi sta facendo uscire di senno :|
E' assolutamente normale che con il metodo delle dimensioni esterne molti ponti termici abbiano un valore negativo; il motivo è spiegato molto bene nel corso multimediale (che consiglio a tutti, sono 2 orette di video molto istruttive) di edilclima sui ponti termici; in pratica con il metodo delle dimensioni interne la dispersione termica è sottodimensionata ma con il metodo delle dimensioni esterne è sovradimensionata; è il ponte termico che aggiusta le cose, in quanto il valore finale di dispersione termica dalla parete deve essere lo stesso indipendentemente dal metodo usato. Nel corso si dimostra matematicamente proprio questo fatto, confrontando le dispersioni termiche calcolate con un metodo e con l'altro si giunge alla stessa dispersione se i ponti termici sono valutati correttamente.

marcoaroma
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da marcoaroma »

ellezeta ha scritto:
gio ott 29, 2020 07:43
Ma la frase a pag. 15 della circolare non riesco ad "ignorarla" a cuor leggero.
Quella frase mi aveva ingannato anche a Me, pensando che fosse un obbligo considerare unifamiliare assimilata un'abitazione che ne avesse le caratteristiche, invece è un'opzione, ovviamente se fa parte di un edificio plurifamiliare.

ellezeta
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Iscritto il: lun ott 12, 2020 11:37

Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da ellezeta »

marcoaroma ha scritto:
sab ott 31, 2020 19:14
ellezeta ha scritto:
gio ott 29, 2020 07:43
Ma la frase a pag. 15 della circolare non riesco ad "ignorarla" a cuor leggero.
Quella frase mi aveva ingannato anche a Me, pensando che fosse un obbligo considerare unifamiliare assimilata un'abitazione che ne avesse le caratteristiche, invece è un'opzione, ovviamente se fa parte di un edificio plurifamiliare.
Posso gentilmente chiederti un riferimento per questa interpretazione?
Grazie mille!

boba74
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Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da boba74 »

nique_011001 ha scritto:
ven ott 30, 2020 12:55
boba74 ha scritto:
mar ott 13, 2020 16:05
Scusate, ma non ho capito il discorso ponti termici....
I ponti termici ci sono sia prima che dopo, non vedo il motivo per cui addirittura dovrebbero "peggiorare" a seguito dell'intervento di coibentazione: al limite i valori di ponte termico lineare potranno rimanere uguali se non viene corretto il PT, oppure in parte diminuire, ma non certo aumentare, perciò trascurarli nell'APE pre non ha alcun senso, se non quello di "migliorare" la classe energetica iniziale (ma in modo "erroneo", non "a favore di sicurezza").
Cioè, se tu nella situazione pre hai un davanzale, esso avrà un certo valore di psi lineico associato al ponte termico: se fai il cappotto senza mettere mano al davanzale avrai nella situazione post intervento, male che vada, lo stesso valore di psi (o se lo andassi a calcolare agli elementi finiti sarà comunque leggermente inferiore, dato che hai coibentato il muro sotto il davanzale)... perciò non capisco il motivo di non considerarlo fin dall'inizio.
Visto che si parla della questione ponti termici da includere nel PRE e POST, vi vorrei chiedere opinione riguardo un primo grande dubbio che ho incontrato a riguardo.

Ho calcolato con Therm i particolari di una casa monofamiliare, iniziando con lo stato attuale. Il problema è che avendo calcolato gli PSI con le dimensioni esterne come mi pare sia necessario utilizzando EC, molti valori sono negativi, di conseguenza (ma contro ogni logica) il comportamento energetico globale considerando i ponti termici migliora... e di molto!

In particolare il nodo tamponatura, solaio su terreno, mi risulta avere uno PSI esterno = -1.87 W/mK .

Credo di averlo modellato bene, seguendo le varie spiegazioni che erano girate su questo stesso forum anni fa, ma se qualcuno ha voglia di dare un occhiata al calcolo potrei rigirargli i miei file.

E comunque, nessuno di voi ha mai avuto questa situazione in cui molti valori di PSI esterno risultano essere negativi, avendo quindi un beneficio nell'inserirli????

Grazie! Scusate ma dopo aver lavorato all'estero per anni e lavorando sempre con therm, ma con le dimensioni interne, usare quelle esterne mi sta facendo uscire di senno :|
Certo, come già spiegato da altri, è normale che possano esservi psi negativi se si utilizza il calcolo considerando le superfici esterne.
Ma in un confronto tra prima e dopo, se tu intervieni ad esempio con un cappotto, il fatto di avere psi negativi prima, questi restano negativi anche dopo, potrebbero essere ancche "più negativi", o "meno negativi" a seconda di cosa risulta dal calcolo del PT, ma il concetto resta che non considerarli nella situazione ante è comunque sbagliato, perchè sarà vero che ottieni una situazione di partenza "peggiore", ma non corretta perchè stai sovrastimando le reali dispersioni (per quanto il termine "reale" sia aleatorio in un calcolo del genere, ma comunque ci siamo capiti 8) )

Terminus
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Re: Quesiti Enea superbonus 110

Messaggio da Terminus »

Anzi, se non si considerano bene i PT negativi ante operam, potremmo avere una classe peggiore di quella "effettiva", con il risultato quindi di falsare il salto di 2 classi.

S3mic
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Quesiti Enea superbonus 110. Caldaia a biomassa

Messaggio da S3mic »

Domanda inviata a Enea:
> In un edificio coesistono due unità immobiliari distintamente accatastate, la prima riscaldata di categoria abitativa A/7, la
>seconda non riscaldata di categoria non residenziale F/3 (in corso di >costruzione). La proprietà delle due unità immobiliari è intestata ad
>un unico proprietario. E’ possibile accedere al Superbonus sostituendo la caldaia a gasolio esistente a servizio dell’unità abitativa con una nuova caldaia a pellets?

RISPOSTA ENEA:
Buongiorno
Riteniamo di no.



Mi ha spiazzato. Perchè no? La caldaia mica è impianto centralizzato dal momento che l' F/3 non è riscaldata.

boba74
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Re: Quesiti Enea superbonus 110. Caldaia a biomassa

Messaggio da boba74 »

S3mic ha scritto:
lun nov 02, 2020 17:00
Domanda inviata a Enea:
> In un edificio coesistono due unità immobiliari distintamente accatastate, la prima riscaldata di categoria abitativa A/7, la
>seconda non riscaldata di categoria non residenziale F/3 (in corso di >costruzione). La proprietà delle due unità immobiliari è intestata ad
>un unico proprietario. E’ possibile accedere al Superbonus sostituendo la caldaia a gasolio esistente a servizio dell’unità abitativa con una nuova caldaia a pellets?

RISPOSTA ENEA:
Buongiorno
Riteniamo di no.



Mi ha spiazzato. Perchè no? La caldaia mica è impianto centralizzato dal momento che l' F/3 non è riscaldata.
La domanda secondo me è un po' mal posta, non hai specificato se si tratta di unità funzionalmente indipendente: se non lo fosse, ha ragione ENEA perchè si tratterebbe comunque di edificio composto da 2 unità di unico proprietario, quindi a prescindere che solo una delle 2 sia riscaldata sussiste il "divieto" imposto dalla circolare AdE (divieto l'ho virgolettato in quanto l'AdE non è legge....).
Inoltre la possibilità di portare al 110% impianti alimentati da caldaie a biomassa è possibile solo come intervento su unità funzionalmente indipendenti e solo in aree non metanizzate. Se lo applichi come condominio (quindi se le 2 UI non sono funzionalmente indipendenti) allora le caldaie a biomassa non sono proprio contemplate.
Resta il caso in cui l'impianto lo consideri "trainato" sulla singola UI, ma in tal caso non hai specificato che sono previsti anche altri interventi trainanti, per poter portare l'intervento al 110%...

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