errore progettista su impianto idranti?

[absolutebeginner07]

Immobile uffici con centrale termica ed archivi per i quali è stato realizzato un impianto sprinkler + idranti

L'esame progetto approvato dai VVF dice che:
le caratteristiche prestazionali e di alimentazione sono quelle definite per la protezione interna dalla norma UNI 10779 con riferimento al rischio 3 (4 idranti con portata > 120 lt/min e pressione > 2 bar per almeno 120 minuti)

Non è stato previsto un serbatoio di accumulo ma l'alimentazione è da acquedotto che a suo tempo aveva garantito 5 bar ed arresto per manutenzioni per meno di 60 ore

Per basso rischio ossia livello 1 lo ritengo corretto ma per livello 3 mi vengono seri dubbi e non me la sento a fare il rinnovo per nulla mutato. Cosa ne pensate?

[Terminus]

L'acquedotto, se fornisce le prestazioni richieste con la continuità necessaria, va bene anche per un livello 3.
E' vero che la UNI EN 12845 prevede alimentazioni singole superiori o doppie per combinazioni sprinkler-idranti (e l'cquedotto dovrebbe avere quindi alimentazione su due rami indipendenti adducenti alla diramazione di fornitura), ma in presenza di un progetto approvato e di un CPI rilasciato (o SCIA), non spetta a te disquisire sulla VDR, sempre che la situazione non sia mutata nell'attività protetta.
I tuoi dubbi devono invece riguardare altro:
- l'acquedotto deve rilasciare una nuova attestazione sulle prestazioni e sulla continuità del servizio richiesto, dato che le condizioni di fornitura possono essere cambiate
- se non c'è un disconnettore idraulico dovresti provvedere, non tanto per la sicurezza antincendio quanto per quella della rete idrica pubblica (il disconnettore ha però una rilevante perdita di carico quindi andrà tenuto in conto)

[weareblind]

Livello 3?! Mah... Acquedotto 5 bar FANTASCIENZA in Lombardia.

[absolutebeginner07]

Ad ogni modo chiederò una nuova attestazione dall'ente che gestisce l'acquedotto. 5 atm è un valore altissimo, di solito in giro per il piemonte trovo quando mi va bene 2 atm ma qui siamo a due passi dalle montagne ci può stare

Riguardo al livello di rischio, nell'approvazione su valutazione progetto i VVF scrivono:
LE CARATTERISTICHE PRESTAZIONALI E DI ALIMENTAZIONE SONO DEFINITE PER LA PROTEZIONE INTERNA DALLA NORMA UNI 10779 CON RIFERIMENTO AL LIVELLO DI RISCHIO 3

Io l'avrei visto piuttosto come un livello 2 ma provincia che vai, usanza che trovi.

[stfire]

domanda :
ma l'impianto sprinkler come è alimentato ?
sempre da acquedotto ?

[absolutebeginner07]

Si, da acquedotto
Io ancora non ho mai fatto un sopralluogo ma leggo i report della manutenzione
Per 5 anni nessuna segnalazione. Quest'anno, cambiata ditta che esegue le manutenzioni, vedo nei report segnalata appunto mancanza serbatoio e altre piccole cose

[Terminus]

La UNI EN 12845 prevede l'acquedotto come alimentazione; la complicazione è che vuole alimentazione doppia o singola superiore se l'impianto alimenta anche idranti (se l'acquedotto dovesse arrivare alla fornitura con due rami indipendenti, ciascuno sufficiente alla prestazione, allora sarebbe alimentazione doppia, quindi conforme).
Ma in sede di rinnovo siamo tenuti a ridiscutere il progetto con tanto di approvazione VVF e la conformità alle norme a fronte di una DICO o fosse anche una CERT.IMP. ?
Se la difformità è tale da compromettere l'efficienza allora si, altrimenti IMHO non siamo tenuti.

[stfire]

Ma in sede di rinnovo siamo tenuti a ridiscutere il progetto con tanto di approvazione VVF e la conformità alle norme a fronte di una DICO o fosse anche una CERT.IMP. ?

io penso che con la asseverazione per rinnovo, il professionista debba "solo" verificare "i requisiti di efficienza e funzionalità, di cui alla/e SCIA richiamate in precedenza"
quindi per quanto mi riguarda, che ci sia l'approvazione dei VVF ed il CPI rilasciato, per gli impianti le verifiche le faccio eccome.
e le verifiche sono correlate al livello di pericolosità o la classe di rischio dichiarata nel progetto approvato.
io sono d'accordo con @absolutebeginner07, qualche scrupolo meglio farselo.
poi probabilmente con delle prove risolverai i tuoi dubbi, fermo restando l'alimentazione idrica combinata da acquedotto

io mi batto da tempo per far capire ai miei clienti che la funzionalità di un impianto antincendio non la compri con l'approvazione VVF, nè con il rilascio del CPI.
se l'impianto installato non è conforme alla norma vigente all'epoca dell'installazione, non ti puoi attaccare al progetto, alla DICO, ecc..

[weareblind]

Ma in sede di rinnovo siamo tenuti a ridiscutere il progetto con tanto di approvazione VVF e la conformità alle norme a fronte di una DICO o fosse anche una CERT.IMP. ?
Se la difformità è tale da compromettere l'efficienza allora si, altrimenti IMHO non siamo tenuti.

Concordo, e aggiungo che io non sono impiantista meccanico. Non sono in gradi di progettare l'impianto. Quindi non son in grado - salvo difetti macroscopici - di rilevare mancanze o difetti. Io ne riverifico la prestazione e le manutenzioni. Se esiste un progetto+dich conf, o un CERT IMP, e non hanno modificato a vista l'impianto, ne testo la prestazione. Fine. E ho ottemperato in pieno a quanto dice la norma.
Scusate, ma sugli elementi portanti riqualificati voi fate lo stesso? Vi fate dare i calcoli analitici dello strutturista per il dimensionamento del protettivo, e li rieseguite per vedere se aveva ragione? Ritengo di no.

[weareblind]

io mi batto da tempo per far capire ai miei clienti che la funzionalità di un impianto antincendio non la compri con l'approvazione VVF, nè con il rilascio del CPI.
se l'impianto installato non è conforme alla norma vigente all'epoca dell'installazione, non ti puoi attaccare al progetto, alla DICO, ecc..

Questo mi piace molto, e lo perseguo anche io. Ma a latere dei miei obblighi di legge.

[Terminus]

@Stfire
Non capisco bene cosa intendi alla fin fine: asseveri il rinnovo in una situazione come quella prospettata (alimentazione combinata semplice) o no ?
Se ci sono i progetti e le DICO di legge, siamo chiamati a metterli in discussione ?
Non è il nostro compito come dice weare.
Ovviamente concordo sul dover informare il cliente di situazioni non conformi, specificando gli interventi di adeguamento e lo faccio anche in forma scritta, se la non conformità non pregiudica l'efficienza (l'efficacia è altra cosa ed è responsabilità del progettista) dell'impianto.

[stfire]

asseveri il rinnovo in una situazione come quella prospettata (alimentazione combinata semplice) o no ?

se le dovute prove prestazionali danno esito positivo, direi che non ci sono problemi per l'asseverazione.

Se ci sono i progetti e le DICO di legge, siamo chiamati a metterli in discussione ?

in via generale no, ma dipende da quali difformità vengono riscontrate.

Scusate, ma sugli elementi portanti riqualificati voi fate lo stesso? Vi fate dare i calcoli analitici dello strutturista per il dimensionamento del protettivo, e li rieseguite per vedere se aveva ragione? Ritengo di no.

no assolutamente, ma sono due temi diversi. rispetto agli impianti io non credo di aver parlato di ricalcolo o verifiche simili.
gli impianti li puoi (devi) testare con prove funzionali e prestazionali in sito.
gli elementi protettivi li puoi (devi) verificare visivamente ed eventualmente con piccole analisi distruttive (poi da ripristinare).

[amadeus]

ma che succede se oggi l'acquedotto non attesta più 5 bar (per mutate condizioni etc.) ?

[Terminus]

Succede che l'impianto non è più efficiente, non lo puoi asseverare.
Il cliente ha un impianto che non copre i suoi rischi, difforme alla norma tecnica oltre che essere difforme da quanto approvato dai VVF.
Cosa fare ? Mettere mano al portafogli (il cliente).....

[stfire]

ma che succede se oggi l'acquedotto non attesta più 5 bar (per mutate condizioni etc.) ?

già dalla prima edizione della UNI EN 12845 (2005) al punto 9.2 Acquedotto (9.2.1 Generalità) era richiesto "un pressostato che aziona un allarme quando la pressione di alimentazione scende ad di sotto di un valore predeterminato", ossia i tuoi 5 bar definiti in progetto.
per il resto è come dice Terminus..

[amadeus]

ok grazie, in effetti il pressostato di allarme sull'alimentazione da acquedotto era richiesto anche dalla vecchia 9490 del 1989 al punto 4.7.1.2 "negli impianti ad alimentazione singola, un pressostato atto ad azionare un segnale di allarme acustico e luminoso, in posizione costantemente sotto controllo, se la pressione dell’acqua scende al disotto dell’80% di quella prevista in condizioni non operative"

[absolutebeginner07]

Mi fa piacere aver posto un quesito che ha visto l'interesse: questo forum da molte più risposte di certi funzionari VVF e di certi corsi. Io sono uno strutturista e mi trovo a lavorare in un campo in cui sono un principiante.
La materia antincendio è molto delicata visto che ci sono in gioco la sicurezza da una parte e le sanzioni penali dall'altra.
Ho anche l'impressione che in molti casi il progettista presenta un progetto non dettagliatissimo, dichiara che rispetterà tutte le norme di settore e quindi anche le UNI 10779 e 12845. I VVF approvano il progetto. Il professionista presenta la SCIA a cui potrebbe non seguire il sopralluogo dei VVF perchè a campione.
Risultato è che chi va a fare il rinnovo dovrebbe sempre fare un accesso agli atti per vedere il progetto presentato e vedere se era tutto previsto nel dettaglio perchè non è da escludere che ad un futuro sopralluogo dei VVF per guasto od altro, gli stessi non riscontrino una eventuale irregolarità per cui anche chi ha fatto il rinnovo sarà ritenuto responsabile

[Tom Bishop]

Risultato è che chi va a fare il rinnovo dovrebbe sempre fare un accesso agli atti per vedere il progetto presentato e vedere se era tutto previsto nel dettaglio

Io lo faccio normalmente. Prima di rinnovare faccio l'accesso agli atti.

[Terminus]

Io lo faccio normalmente. Prima di rinnovare faccio l'accesso agli atti.

Tranne che per rinnovi palesemente semplici, questo va fatto comunque anche per verificare la presenza e la tipologia di protettivi strutturali, che andranno eventualmente certificati.

[weareblind]

Risultato è che chi va a fare il rinnovo dovrebbe sempre fare un accesso agli atti per vedere il progetto presentato e vedere se era tutto previsto nel dettaglio

Io lo faccio normalmente. Prima di rinnovare faccio l'accesso agli atti.

Io praticamente mai.