Verifica H't ristrutturazione di II livello

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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FabN
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Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da FabN »

Buongiorno a tutti,
mi trovo di fronte al caso di una ristrutturazione importante di II livello di un edificio residenziale, nel quale verrà sostituito il generatore, rifatto il tetto e sostituiti i serramenti.

Il mio problema è sulla verifica dell' H't degli alloggi ai piani intermedi, dove gli unici componenti dell'involucro interessati dall'intervento sono i vetri.

Da come interpreto il DM requisiti minimi se intervengo su una porzione di una parete (i serramenti), la verifica dell' H't deve essere effettuata sull'intera parete (muri + serramenti). Ma, anche installando i serramenti più preformanti al mondo, non sarà mai possibile raggiungere il valore di 0.65 W/m2K richiesto.

Sulle FAQ del MISE (Dic 08) è specificato che nel caso in cui i componenti opachi e i componenti trasparenti appartengano a due soggetti giuridici differenti (come avviene nei condomini) la verifica dell' H't può essere eseguita solo sui componenti su cui si interviene effettivamente.
Nel mio caso (in cui sostituisco solo i serramenti) sarebbe però di nuovo impossibile verificare il parametro perché non esistono vetri con una trasmittanza così bassa.

Qualcuno si è già trovato in questa situazione? Secondo voi come è possibile risolverla?

Grazie :D

boba74
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da boba74 »

Questione annosa in effetti....
Sei assolutamente sicuro di trovarti nella ristrutturazione di 2 livello e non in riqualificazione? Come hai valutato il 25% della superficie dell'involucro? 8)

FabN
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da FabN »

Si, calcolando la superficie del tetto e delle finestre in confronto a tutti i componenti disperdenti dell'edificio arrivo intorno al 40%..

barabba
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da barabba »

villa singola o bifamiliare?

FabN
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da FabN »

Si tratta di un condominio di 5 piani, con 2/3 alloggi ogni piano

boba74
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da boba74 »

hai considerato anche il pavimento verso terra? cioè possibile che in un condominio di 5 piani il tetto e gli infissi rappresentino oltre il 25% della superficie totale disperdente? Capirei se fosse un solo piano o 2.... :roll:

FabN
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da FabN »

Ho considerato tutte le superfici disperdenti, trasparenti e opachi. Purtroppo supero il 25 %, su questo non ho dubbi.
Come posso risolvere il problema dell' H't secondo voi?

barabba
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da barabba »

Extrema ratio: dividi in due l'intervento.
Prima il tetto e poi i serramenti.

FabN
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da FabN »

Ci ho pensato anche io, però mi sembra assurdo dover ricorrere a questi escamotage.
Se io le finestre non le cambio posso realizzare il mio intervento senza problemi.. se invece sostituisco anche le finestre (diminuendo i consumi dell'edificio) l'intervento diventa irrealizzabile. :shock:

Stefano LL
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da Stefano LL »

quando c'è un caso come il tuo, logico ma irrealizzabile, vado in deroga. In fondo alla tabella dove viene indicata la verifica negativa spiego i motivi.
Non so se sono particolarmente bravo o nessuno le ha mai lette (propendo per la seconda) ma non ho mai avuto problemi

Terminus
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da Terminus »

Secondo le FAQ per la verifica di H't occorre distinguere il soggetto giuridico che esegue l'intervento e che ha la proprietà dell'elemento su cui si interviene.
Tetto = condomìnio, finestre = singoli condòmini.
Estendendo il concetto si potrebbe argomentare che, siccome H't sull'intera parete non può tornare, l'unica possibilità è rientrare nella riqualificazione per le singole unità immobiliari, non superando per ciascuna di esse il 25%.
D'altronde il condominio non può imporre ai singoli di cambiare le proprie finestre, come anche ciascuno è padrone di spendere quello che vuole per mettere finestre ancora più performanti del minimo di legge, con l'unico vincolo di mantenere materiali e colore, uniformemente agli altri.
Si possono sempre fare relazioni L.10 separate per condominio e per i singoli, ciascuno con i propri vincoli di legge.

girondone
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da girondone »

qui partono le fantasie peggiori :-)

anche s enon hai l h't avrai poi il problema delle muffe e dei pt


sulle deroghe no saprei.. no ho mai capito bene se come e quando utilizzarle... se troppo alla carlona .. . oppure ...

giotisi
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da giotisi »

Stefano LL ha scritto:
dom mag 31, 2020 10:50
quando c'è un caso come il tuo, logico ma irrealizzabile, vado in deroga. In fondo alla tabella dove viene indicata la verifica negativa spiego i motivi.
Non so se sono particolarmente bravo o nessuno le ha mai lette (propendo per la seconda) ma non ho mai avuto problemi
..e presumo non ne avrai mai.
Finchè un condomino incapace non si trova la muffa in casa.
E in assemblea condominiale qualcuno dirà 'L'avevo detto che col cappotto si fa la muffa'.
E andranno a vedere la tua relazione.
E tutti si stracceranno le vesti per la tua deroga (perchè il loro superperito avrà fatto una superconsulenza con una superparcella).
E negheranno che tu li abbia mai avvertiti, anche se lo avessi scritto a chiare lettere, anche se avessi indicato di mettere la VMC in tutti gli alloggi.

Purtroppo è l'evidenza di una legge inapplicabile, pensata per uno scopo forse nobile (che gli edifici non diventino scatole di vetro), ma che richiede contorsionismi interpretativi (ad es.: fisica tecnica edile per proprietà notarile) e mette i tecnici nell'impossibilità di operare.

mat
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da mat »

Terminus ha scritto:
dom mag 31, 2020 12:29
Estendendo il concetto si potrebbe argomentare che, siccome H't sull'intera parete non può tornare, l'unica possibilità è rientrare nella riqualificazione per le singole unità immobiliari, non superando per ciascuna di esse il 25%.
Non vedo come potresti argomentarlo, essendo la legge molto chiara sul fatto che il 25% è riferito alla superficie dell'intero edificio e dunque, una volta che si è superata tale soglia, l'intervento nel suo complesso entra nel II livello. Semmai si potrebbe discutere sull'indicazione (proveniente da faq Mise) che l'H't va verificato per ogni singola unità immobiliare e non per intera facciata, cosa che oltre a rendere più complicate se non impossibili le verifiche di alcune UI, mi pare andare contro la ratio della legge.

Stefano LL
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da Stefano LL »

E in assemblea condominiale qualcuno dirà 'L'avevo detto che col cappotto si fa la muffa'.
Chi ha aperto il post parlava di tetto + finestre + generatore, ma capisco il senso della tua frase.
Si possono stracciare le vesti quanto vogliono, ma carta canta se sono stati informati dei rischi di muffa dovuti alle minori infiltrazioni naturali.
Senza intervento sulle strutture, non capisco in che modo il tecnico avrebbe colpe specifiche in casi di muffa; non voglio banalizzare ma qui il problema nascerebbe da una errata installazione o da una "gestione" sbagliata della casa (conduzione dell'impianto, aerazione). Non sono assolutamente polemico e ricordo da post passati che sei molto ferrato sui ponti termici. Nello specifico un caso del genere non mi è mai capitato ma credo lo gestirei così
Ultima modifica di Stefano LL il lun giu 01, 2020 14:47, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da girondone »

Stefano LL ha scritto:
lun giu 01, 2020 13:54
E in assemblea condominiale qualcuno dirà 'L'avevo detto che col cappotto si fa la muffa'.
Chi ha aperto il post parlava di tetto + finestre + generatore, ma capisco il senso della tua frase.
Si possono stracciare le vesti quanto vogliono, ma carta canta se sono stati informati dei rischi di muffa dovuti alle minori infiltrazioni naturali.
Senza intervento sulle strutture, non capisco in che modo il tecnico avrebbe colpe specifiche in casi di muffa; non voglio banalizzare ma qui il problema nascerebbe da una errata installazione o da una "gestione" sbagliata della casa (conduzione dell'impianto, aerazione). Non sono assolutamente polemico e ricordo da post passati che sei molto ferrato sui ponti termici nello specifico un caso del genere non mi è mai capitato ma credo lo gestirei così
sicuro si va a vedere la legge 10 con i pt.... poi vai in causa e poi magari dimostri che la colpa è della gestione... ma tanto sei in ballo

Stefano LL
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da Stefano LL »

sicuro si va a vedere la legge 10 con i pt.... poi vai in causa e poi magari dimostri che la colpa è della gestione... ma tanto sei in ballo
non per ribadire l'ovvio, ma cambio caldaia e muffa non c'entrano nulla reciprocamente, anche se giustamente ti riporta alla verifica (mancata) del H't.
Quindi o dividono in 2 l'intervento, com'è già stato detto, oppure gli si lascia un'informativa sui rischi di muffa.
Sono entrambe delle soluzioni paraculistiche, ma preferisco la seconda anche perchè a sensazione in realtà sei più tutelato: quantomeno li hai informati
Se dividi l'intervento in step è vero che non hai l'obbligo di verifica, ma in caso di problemi ti potrebbero denunciare. Probabilmente vinceresti, ma intanto sei in ballo :wink:
Ultima modifica di Stefano LL il mer giu 03, 2020 16:21, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da girondone »

cambio caldaia e muffa ok

ma cambio finestre ed il resto di cui si parlava si

HUGO
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da HUGO »

FabN ha scritto:
mer mag 27, 2020 09:43
Buongiorno a tutti,
mi trovo di fronte al caso di una ristrutturazione importante di II livello di un edificio residenziale, nel quale verrà sostituito il generatore, rifatto il tetto e sostituiti i serramenti.

Il mio problema è sulla verifica dell' H't degli alloggi ai piani intermedi, dove gli unici componenti dell'involucro interessati dall'intervento sono i vetri.

Da come interpreto il DM requisiti minimi se intervengo su una porzione di una parete (i serramenti), la verifica dell' H't deve essere effettuata sull'intera parete (muri + serramenti). Ma, anche installando i serramenti più preformanti al mondo, non sarà mai possibile raggiungere il valore di 0.65 W/m2K richiesto.

Sulle FAQ del MISE (Dic 08) è specificato che nel caso in cui i componenti opachi e i componenti trasparenti appartengano a due soggetti giuridici differenti (come avviene nei condomini) la verifica dell' H't può essere eseguita solo sui componenti su cui si interviene effettivamente.
Nel mio caso (in cui sostituisco solo i serramenti) sarebbe però di nuovo impossibile verificare il parametro perché non esistono vetri con una trasmittanza così bassa.

Qualcuno si è già trovato in questa situazione? Secondo voi come è possibile risolverla?

Grazie :D
A mio giudizio se devi verificare l'h't di una oarete su cui fai un cappotto, se sei in un condominio (serramenti dei proprietari-pareti comuni) non consideri i serramenti nella media ponderata (a meno che non li sostituisci ovvio)
Se invece sei in una casa di proprietà (serramenti e pareti di proprietà) sei obbligato a considerare comunque i serramenti (ed in pratica lì devi cambiare magari...).
Se di una parete cambi solo i serramenti la verifica dell'h't solo sui serramenti è una che non sta in cielo né in terra . Comunque è un'opinione personale..
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da mat »

HUGO ha scritto:
gio giu 04, 2020 19:57
Se di una parete cambi solo i serramenti la verifica dell'h't solo sui serramenti è una che non sta in cielo né in terra . Comunque è un'opinione personale..
Tuttavia è un caso espressamente menzionato proprio nella faq ministeriale che dispone le verifiche in base alla proprietà dei componenti edilizi...

mat
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da mat »

FabN ha scritto:
mer mag 27, 2020 09:43
Il mio problema è sulla verifica dell' H't degli alloggi ai piani intermedi
Parliamo un attimo di questo aspetto? Nasce tutto dalla faq 1.6 del Mise, se non mi sono perso altro per strada:

D: Le verifiche di H’T e Asol/Asup,utile sono richieste per unità immobiliare o per intero fabbricato?
R: La verifica dell’H’T e Asol/Asup,utile si effettua per unità immobiliare.


A mio avviso questa faq è stata fraintesa tanto da noi progettisti quanto soprattutto dalle sw house (come Edilclima) che hanno impostato le verifiche "bloccate" per singola UI. Ma a mio avviso il senso della risposta era che qualora si intervenga solamente su una unità immobiliare, la verifica vada condotta in riferimento alle superfici della suddetta unità e non oltre; questo per evitare che gli interventi "privati" come un isolamento dall'interno diventino impossibili a priori.
Ma qualora l'intervento si estenda ad una intera facciata del palazzo, o a tutte, la verifica da condurre è sempre una ed una sola, non n verifiche quante sono le unità, che non ha alcun senso e spesso porta a rendere impossibile, in questo caso, l'intervento condominiale.
Cioè in pratica la singola ui è il confine inferiore su cui verificare H't, non il confine superiore. Chi non è d'accordo alzi la mano che ne parliamo

danilo2
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da danilo2 »

Io sono perfettamente d'accordo
theo62chiocciolinavirgilio.it

ponca
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Re: Verifica H't ristrutturazione di II livello

Messaggio da ponca »

mat ha scritto:
mar giu 16, 2020 10:33
FabN ha scritto:
mer mag 27, 2020 09:43
Il mio problema è sulla verifica dell' H't degli alloggi ai piani intermedi
Parliamo un attimo di questo aspetto? Nasce tutto dalla faq 1.6 del Mise, se non mi sono perso altro per strada:

D: Le verifiche di H’T e Asol/Asup,utile sono richieste per unità immobiliare o per intero fabbricato?
R: La verifica dell’H’T e Asol/Asup,utile si effettua per unità immobiliare.


A mio avviso questa faq è stata fraintesa tanto da noi progettisti quanto soprattutto dalle sw house (come Edilclima) che hanno impostato le verifiche "bloccate" per singola UI. Ma a mio avviso il senso della risposta era che qualora si intervenga solamente su una unità immobiliare, la verifica vada condotta in riferimento alle superfici della suddetta unità e non oltre; questo per evitare che gli interventi "privati" come un isolamento dall'interno diventino impossibili a priori.
Ma qualora l'intervento si estenda ad una intera facciata del palazzo, o a tutte, la verifica da condurre è sempre una ed una sola, non n verifiche quante sono le unità, che non ha alcun senso e spesso porta a rendere impossibile, in questo caso, l'intervento condominiale.
Cioè in pratica la singola ui è il confine inferiore su cui verificare H't, non il confine superiore. Chi non è d'accordo alzi la mano che ne parliamo
concordo (seppure la faq sembrerebbe affermare il contrario)
resta però il problema che poi secondo me è il vero problema dei ponti termici

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