Asseverazione U e ponti termici

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

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ponca
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Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da ponca »

La trasmittanza termica da asseverare per le detrazioni del 65% deve comprendere il contributo dei ponti termici?
A me risultava che l'Enea sostenesse che il valore di U doveva essere calcolato SENZA ponti termici, oggi per scrupolo ho inviato un quesito via email ed ho ricevuto la risposta:

Buongiorno,
i limiti di legge dei valori delle trasmittanze devono essere rispettati considerando l'effetto dei ponti termici.
Cordiali saluti


Vi torna?

a_brettyou
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da a_brettyou »

No. Non torna.
Si considerano i ponti termici solo dove specificato (per es, DM minimi).
Allora perchè non considerarli anche per i serramenti?

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

discorso vecchio di anni

una volta mi pare che enea avesse detto no pt

ma parlo di pre dm minimi

ed io ho sempre fatto così

ps infatti all inizio avevamo delle U limite più restrittive per le detraz che per la legge10
ma le prime senza pt e le seconde con le varie versioni sui pt da considerare

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

sempre considerati.

fatemi vedere un documento dove risulti che non vanno considerati, almeno fino a questo:

viewtopic.php?f=12&t=25925#p169720

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

quel link non centra nulla con detraz e o enea direi

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

certo che non c'entra,
ma almeno un ragionamento dovuto al fatto che solo da fine 2019 Regione Lombardia ha ritenuto necessario mettere in un decreto tale indicazione?

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

che sia argomento ostico
ma non vedo la pertinenza

è una domanda che ci facciamo dal 2007
e poco dopo ricordo che dissero senza pt ai fini delle detraz

che poi ora si allieni al dm dei minimi boh

senza entrare nelle invenzioni regionali

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »


a_brettyou
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da a_brettyou »

L'Enzo ha scritto:
mar gen 21, 2020 13:56
sempre considerati.
anche per i serramenti, spero.
Tutti considerano i serramenti con + pt., soprattutto le segretarie dei serramentisti.

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

PT serramento muro va attribuito al muro,
È normato, la segretaria non c'entra nulla.
Ho già scritto nel post precedente, vedi regione Lombardia, ma anche le regole naz. req. Minimi va attribuito al muro.

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

a_brettyou ha scritto:
mar gen 21, 2020 18:51
L'Enzo ha scritto:
mar gen 21, 2020 13:56
sempre considerati.
anche per i serramenti, spero.
Tutti considerano i serramenti con + pt., soprattutto le segretarie dei serramentisti.
anche se i locali sono riscaldati guardano i serramentisti :-)

a_brettyou
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da a_brettyou »

girondone ha scritto:
mar gen 21, 2020 20:02
anche se i locali sono riscaldati guardano i serramentisti
è un po' diverso, no?
L'Enzo ha scritto:
mar gen 21, 2020 19:36
PT serramento muro va attribuito al muro,
e quando mai?
Discutibile nel concetto e nella pratica.
Tu possiedi un sw che nella descrizione del serramento non richiede l'associazione del pt?

Allora perchè non estendere il ragionamento? Se isolo una parete, il pt della soletta è della soletta, quello del pilastro è del pilastro... quello dell'angolo è dell'angolo, ecc.

Comunque
L'Enzo ha scritto:
mar gen 21, 2020 19:36
Ho già scritto nel post precedente, vedi regione Lombardia, ma anche le regole naz. req. Minimi va attribuito al muro.
Sì, ma non c'entrano nulla, ma proprio nulla, con le norme per le detrazioni.
Pls. mostraci tu una legge, un dm, una circolare, una risoluzione che indichi, con chiaro riferimento alla legge 296/2006 e smi, che si devono considerare le trasmittanza medie. Dappertutto si parla sempre e solo di trasmittanza di una struttura e la trasmittanza di una struttura è quella della UNI EN ISO 6946.

(Commento del marziano: ennesimo esempio di tafazziana tendenza tecnica nel creare, anche se evidentemente non c'è, quello che però, forse, chissà, per cautela, potrebbe, supponiamo, essere o non essere e quindi.. non si può fare)

ponca
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da ponca »

un po' perplesso dalla prima risposta ricevuta dall'Enea ho provato a richiedere, provando a spiegarmi meglio.

Domanda: Buongiorno, in merito alle detrazioni per interventi di coibentazione (comma 345) il valore di trasmittanza termica da asseverare, che deve essere inferiore ai valori limite riportati nelle tabelle di cui ai DM 11-3-2008 e 26-1-2010, si intende comprensivo del contributo dei ponti termici o meno? Tenuto conto che i DM 11-3-2008 e 26-1-2010 non fanno alcun riferimento a ponti termici e trasmittanze medie deduco che il valore da asseverare debba essere calcolato senza considerare il contributo di eventuali ponti termici. Confermate questa mia conclusione?

Risposta: No, non la confermiamo. Il decreto 19 febbraio 2007 e successivi aggiornamenti fà riferimenti specifici al Dlgs 192/05 sia per le definizioni che per le questioni tecniche. La logica delle detrazioni fiscali è premiare gli interventi di efficienza energetica nelle ristrutturazioni che hanno un'efficienza energetica maggiore di quelle definita per normativa nazionale, e le trasmittanze minima da rispettare nel caso di ristrutturazione prescritte dal decreto "requisiti minimi" del 26 giugno 2015 sono comprensive dei ponti termici, per cui non è possibili confrontare due grandezze che non sono omogenee.


In pratica Enea si allinea con il DM requisiti minimi per la verifica della trasmittanza e di fatto esclude la maggior parte dei cappotti termici dalle detrazioni? mah

giotisi
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da giotisi »

Ma il colmo e' che lo faccia, proprio mentre la regione lombardia istituzionalizza il concetto di trasmittanza x proprieta', escludendo i pt serr-muro, nel caso di opere condominiali

mat
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da mat »

giotisi ha scritto:
gio gen 23, 2020 16:05
Ma il colmo e' che lo faccia, proprio mentre la regione lombardia istituzionalizza il concetto di trasmittanza x proprieta', escludendo i pt serr-muro, nel caso di opere condominiali
A dire il vero, sul tema della proprietà giuridica lo Stato aveva preceduto RL con la terza serie di faq; si potrebbe lavorare, per estensione di faq e analogia con RL, sulla base di un combinato disposto che escluda i pt di serramento dalla verifica "nazionale" a fine detrazioni. Semplice no? :roll:
ponca ha scritto:
gio gen 23, 2020 15:55
In pratica Enea si allinea con il DM requisiti minimi per la verifica della trasmittanza e di fatto esclude la maggior parte dei cappotti termici dalle detrazioni? mah
Per la verità non è che ciò che è detraibile si sia mai potuto fare ignorando la legge eh :mrgreen:
Quindi non è che Enea con questa risposta di fatto stia escludendo qualcosa che si riteneva possibile. Semplicemente, essendo che i limiti di U per le detrazioni sono più bassi (ora, non più tutti) può capitare il caso che un isolamento in linea con la legge 10 (al netto dei pt) non raggiunga il valore "pro detrazione" se non trascurando i ponti; ed allora li si trascura(va) sfruttando l'assenza di specifiche della normativa ex Legge 296.

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

certo , ho già scritto sopra, un ragionamento su quanto inserito nel decreto da Regione Lombardia va fatto: come mai si sono sentiti di inserire tali concetti?
Forse perché si sono resi conto delle evidenti e contro producenti, sia in termini economici che ambientali e forse per quei casi civilistiche, problematiche che sono emerse ?
Io credo di si.

[b]Il rapporto costi benefici[/b] è stato anch'esso introdotto in modo diretto con i DM 2015 (recepimento direttive europee).

ponca
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da ponca »

mat ha scritto:
gio gen 23, 2020 16:35
Per la verità non è che ciò che è detraibile si sia mai potuto fare ignorando la legge eh :mrgreen:
Lo hai detto anche tu sotto, i limiti della finanziaria sono più restrittivi di quelli di legge.
Magari la trasmittanza media del DM requisiti minimi riesco a raggiungerla, ma se devo raggiungere il valore previsto dalla finanziaria è molto dura.
Per la zona D ad esempio si passa da 0.36 a 0.28

aggiungo due considerazioni

Il parere ricevuto da enea mi pare discutibile, la tabella della finanziaria indica chiaramente trasmittanze, non trasmittanze medie. Capisco che con il DM requisiti minimi si è creata una situazione poco razionale per cui il valore di legge è espresso come trasmittanza media, mentre per le detrazioni era indicata una trasmittanza, ma non possono sostenere che la trasmittanza della legge 296/06 diventa magicamente una trasmittanza media. Fino a prova contraria trasmittanza e trasmittanza media sono due grandezze distinte.

Ammesso che enea abbia ragione, se il professionista valuta la trasmittanza media con uno studio serio dei ponti termici è assai probabile che il cappotto non soddisfi i requisiti per le detrazioni (comma 345 o bonus facciata che sia). Per cui cosa facciamo? Rinunciamo all'incarico, calcoliamo la trasmittanza media cercando di fare del nostro meglio affinchè le verifiche tornino oppure consigliamo la sola tinteggiatura della facciata?
Ultima modifica di ponca il ven gen 24, 2020 17:03, modificato 1 volta in totale.

mat
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da mat »

ponca ha scritto:
ven gen 24, 2020 12:47
Il parere ricevuto da enea mi pare discutibile, la tabella della finanziaria indica chiaramente trasmittanze, non trasmittanze medie. Capisco che con il DM requisiti minimi si è creata una situazione poco razionale per cui il valore di legge è espresso come trasmittanza media, mentre per le detrazioni era indicata una trasmittanza, ma non possono sostenere che la trasmittanza della legge 296/06 diventa magicamente una trasmittanza media. Fino a prova contraria trasmittanza e trasmittanza media sono due grandezze distinte.
Io sono abbastanza d'accordo con te, per quanto possa valere.
ponca ha scritto:
ven gen 24, 2020 12:47
Per cui cosa facciamo? Rinunciamo all'incarico, calcoliamo la trasmittanza media cercando di fare del nostro meglio affinchè le verifiche tornino oppure consigliamo la sola tinteggiatura della facciata?
Ci sarebbe la terza via, fare gli indiani e ignorare questa risposta. Via di certo perigliosa, ma pur sempre quella seguita dalla stragrande maggioranza dei tecnici, senza ad oggi notizia di contestazioni (cosa che ovviamente in Italia vale quel poco che vale)

ponca
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da ponca »

mat ha scritto:
ven gen 24, 2020 14:42
Ci sarebbe la terza via, fare gli indiani e ignorare questa risposta. Via di certo perigliosa, ma pur sempre quella seguita dalla stragrande maggioranza dei tecnici, senza ad oggi notizia di contestazioni (cosa che ovviamente in Italia vale quel poco che vale)
concordo

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

dal 2007 ho sempre fatto così.. anceh perchè rispondevano così....

giotisi
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da giotisi »

X mat: concorderai che una faq e' una faq, una legge regionale una cosa ben diversa!
E' gia' successo con la possibilita' di autocertificazione per interventi minori: a livello nazionale e' una faq, in lombardia una legge.
Ovviamente in nessuno dei due casi nessuno si sogna mai di farla rispettare.

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

Sì ma una legge regionale con le detrazioni c'entra una cippa...

a_brettyou
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da a_brettyou »

ponca ha scritto:
gio gen 23, 2020 15:55

Domanda: ...
Risposta: ... Il decreto 19 febbraio 2007 e successivi aggiornamenti fà riferimenti specifici al Dlgs 192/05 sia per le definizioni che per le questioni tecniche.
Infatti la definizione di trasmittanza nella 192 non cita i pt e nella 192 non si parla mai di trasmitatnza media. Inoltre le "questioni tecniche" riguardano il calcolo del fabbisogno per il 345 e le certificazioni energetiche. Nulla a che vedere con le trasmittanze del 345.
Una risposta nessun fondamento.
mat ha scritto:
ven gen 24, 2020 14:42
ponca ha scritto: ↑ven gen 24, 2020 12:47
Il parere ricevuto da enea mi pare discutibile, la tabella della finanziaria indica chiaramente trasmittanze, non trasmittanze medie. Capisco che con il DM requisiti minimi si è creata una situazione poco razionale per cui il valore di legge è espresso come trasmittanza media, mentre per le detrazioni era indicata una trasmittanza, ma non possono sostenere che la trasmittanza della legge 296/06 diventa magicamente una trasmittanza media. Fino a prova contraria trasmittanza e trasmittanza media sono due grandezze distinte.
Io sono abbastanza d'accordo con te, per quanto possa valere.
Io invece sono pienamente d'accordissimo, per quanto possa valere (cioè moltissssimo).
girondone ha scritto:
sab gen 25, 2020 01:30
Sì ma una legge regionale con le detrazioni c'entra una cippa...
E ancora di più con Giro

giotisi
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da giotisi »

Non ho affermato il contrario.
Ho solo ribadito che una faq, giuridicamente non conta nulla, una RL decisamente di più.

Quindi, almeno in Lombardia, è perfettamente ammissibile non considerare i ponti termici che insistono tra elementi di proprietà diversa; nel resto dell'Italia un po' meno.
In ogni caso, se l'intervento non rispetta le leggi (tutte), non si può fare.

Quindi la risposta di ENEA non mi pare corretta, se riferita UNICAMENTE alla detraibilità dell'intervento (posto che questo rispetti tutti gli altri requisiti, non ultima la trasmittanza media COMPRESI i pt, come da DM req.min.; compresi tutti i PT della superficie oggetto di intervento, con esclusione di quelli che insistono su proprietà differenti con le precisazioni di cui sopra)

mat
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da mat »

giotisi ha scritto:
sab gen 25, 2020 16:56
Quindi, almeno in Lombardia, è perfettamente ammissibile non considerare i ponti termici che insistono tra elementi di proprietà diversa; nel resto dell'Italia un po' meno.
In ogni caso, se l'intervento non rispetta le leggi (tutte), non si può fare.
Girondone intendeva dire che essendo la detrazione un provvedimento nazionale, che si appoggia a decreti attuativi nazionali e rimanda ad altre leggi nazionali, ai fini delle verifiche PRO DETRAZIONE quanto stabilito da RL non conta nulla, se non a soddisfare il requisito implicito di eseguire gli interventi a norma di legge.
Ultima modifica di mat il lun gen 27, 2020 10:41, modificato 1 volta in totale.

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

mat ha scritto:
lun gen 27, 2020 10:40
giotisi ha scritto:
sab gen 25, 2020 16:56
Quindi, almeno in Lombardia, è perfettamente ammissibile non considerare i ponti termici che insistono tra elementi di proprietà diversa; nel resto dell'Italia un po' meno.
In ogni caso, se l'intervento non rispetta le leggi (tutte), non si può fare.
Girondone intendeva dire che essendo la detrazione un provvedimento nazionale, che si appoggia a decreti attuativi nazionali e rimanda ad altre leggi nazionali, ai fini delle verifiche PRO DETRAZIONE quanto stabilito da RL non conta nulla, se non a soddisfare il requisito implicito di eseguire gli interventi a norma di legge.
grazie per la traduzione :-)

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

si è discusso tanto dell'argomento senza nemmeno ricordare che chi ci ospita nel forum con il software EC701 considera per le agevolazioni fiscali (ho letto solo oggi):

"I valori limite delle trasmittanze termiche utili (non comprensive dei ponti termici), così come quelli dell’indice di prestazione energetica non rinnovabile dell’edificio, sono definiti dal DM 11.03.08 (come modificato dal DM 26.01.10). I criteri identificativi della prestazione termica invernale ed estiva del fabbricato sono invece definiti dal DM 26.06.15 “linee guida nazionali per la certificazione energetica”."

che rispetto , ma ad oggi non condivido in pieno...

mat
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da mat »

L'Enzo ha scritto:
gio gen 30, 2020 16:57
si è discusso tanto dell'argomento senza nemmeno ricordare che chi ci ospita nel forum con il software EC701 considera per le agevolazioni fiscali (ho letto solo oggi):
Probabilmente nessuno ricorda perchè è solo con l'ultimo aggiornamento minore che sono state introdotte le verifiche di trasmittanza nell'export per le agevolazioni (così ho letto nel resoconto dell'updater) :wink:

L'Enzo
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da L'Enzo »

qualcosa non quadra, il resoconto dell'updater riporta un aggiornamento del 30/05/2019

mat
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da mat »

Sì è vero, quell'aggiunta l'hanno segnalata in quella data. Il che significa l'altro ieri, considerando da quanto esistono le detrazioni :mrgreen:

girondone
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Re: Asseverazione U e ponti termici

Messaggio da girondone »

io resto dell idea che , le detraz hanno il loro decreto punto

che poi a monte devi rispettare la "legge 10 " e quindi dm minimi ecc ecc

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