Calcolo FEM ponti termici

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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picchio70
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Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da picchio70 » ven nov 22, 2019 20:05

Utilizzo EC 709 per calcolare i ponti termici, ho visto la demo di Logical FEM ma i risultati sono molto diversi, per esempio angoli 10-20% anche su esempi semplici da abaco (EC peggiorativo), pavimenti risultati molto sballati con miglioramenti o peggioramenti ma anche dell'ordine 30-60%... Qualcuno l'ha provato e ha verificato? Grazie

Esa
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da Esa » mer dic 04, 2019 15:38

Mi sono sempre chiesto: quanto sono utili i calcoli agli elementi finiti dei ponti termici in edilizia?
A parte la prefabbricazione e lo studio teorico per preparare tabelle per uso pratico quotidiano, per il resto, a che servono?
E' vero che possono incidere molto sul valore di U della parete? Ma quanto? Il 20%? Il 50%?
Qualcuno ha esperienze?
Qualcuno ha effettuato misure per verificare, dopo la costruzione, se quanto previsto in sede progettuale era vero?

giotisi
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da giotisi » mer dic 04, 2019 17:53

Partiamo da un banale assunto matematico.
Se il pt insiste tra elementi di scarsa qualità, la sua incidenza % è bassa. Ma se, come succede in abitazioni sempre più coibentate, la trasmittanza degli elementi si riduce di un fattore 3 o 4 e non correggi i pt, la loro incidenza, necessariamente, matematicamente, aumenta; quindi la spannometria del '10-20.. facciamo 25%' non si può applicare. Vanno calcolati.

E qui, a mio modesto avviso, il legislatore ha toppato alla grande:
primo, perchè calcolarli costa un botto
secondo, perchè, dopo che li hai calcolati, ti risulta che l'intervento non si puo' fare.

E quindi ti trovi al bivio: dire che ti paghino 1000 euro e non facciano l'intervento perchè non si puo', oppure spuntare la voce 'PT corretti' (corretti grappa o sambuca, non ti so dire) e prendere il lavoro. (Che, in ogni caso, ti pagheranno da fame)

Esa
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da Esa » mer dic 04, 2019 18:24

Premetto che non ho esperienza su questi calcoli perché li ho sempre ritenuti poco credibili, in concreto.
Cercavo quindi di capire, sulla base dell'esperienza di altri, l'incidenza reale, la validità dei calcoli e la loro reale incidenza nel progetto degli impianti.
In una casa di 100 mq, ho, circa 300 mq di superfici disperdenti. Quindi, con una U=0,20 si tratta di circa 2.000 W.
Con i ponti termici "a spanne" posso ritenere il 50% in più? Si tratta di 1.000 W. Cosa cambia nell'impianto? Assolutamente nulla.
Vale la pena di utilizzare il metodo FEM?
Se poi lo chiede la "legge" è un altro discorso. Ma io posso ricorrere a tabelle compilate con il metodo FEM?
Oppure è vietato?

mat
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da mat » gio dic 05, 2019 14:32

Esa ha scritto:
mer dic 04, 2019 18:24
Se poi lo chiede la "legge" è un altro discorso. Ma io posso ricorrere a tabelle compilate con il metodo FEM?
Oppure è vietato?
Gli abachi sono tabelle compilate con metodi FEM, ovvio che si possono usare. Per i PT, trovi quello che puoi o non puoi fare nella UNI 14683.

Per rispondere all'altro dubbio, ovvero quanto incidono e se vale la pena calcolarli ai fini del progetto degli impianti: è vero, incidono e non poco sulle dispersioni, tanto più quanto l'involucro edilizio utilizza materiali di "alta qualità termica". E' anche vero che percentuali superiori al 25% di incidenza vogliono dire che si è coibentato molto ma non ci si è preoccupati per niente i PT, il che è abbastanza un controsenso perchè correggere/evitare i ponti serve innanzitutto a scongiurare fenomeni di condensa e muffa; pertanto volendo generalizzare e considerando la cautelatività dei calcoli ex uni 12831 e il normale sovradimensionamento degli impianti (anche per far fronte ai transitori di accensione) direi che ai fini del dimensionamento dell'impianto un calcolo rigoroso è abbastanza inutile.

Spd
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da Spd » gio dic 05, 2019 14:43

Su edificio non coibentato il peso dei PT è del 12-13% (mediamente)
Su edificio coibentato il peso dei PT non curati arriva tranquillamente al 45% (valutazioni di calcolo).

Il problema del mancato calcolo non è tanto nel dimensionamento in potenza (a meno che tu non stia trattando abitazioni passive), ma energetico: sbagli la classificazione e non applichi ciò che richiede la normativa (violazione e falsa applicazione secondo la terminologia giuridica).

Il problema di cui curarsi invece è che in quei punti molto più freddi corri il rischio di condensa superficiale e poi muffe. Anche qui ricadi in primis nel mancato adempimento normativo, e poi in problemi più seri.

Un software ti aiuta non solo a calcolare ma anche a capire come correggere e a ridurre il rischio. Direi che a prescindere dalla norma è buona norma di progettazione dell'involucro. Ed è un'attività che non può fare l'impresa.

Se devi solo dimensionare l'impianto allora hai già capito come fare.


PS
Poi su ciò che richiede Il DM 26.06.2015 in termini di dimostrazione della correzione del PT ho un altra visione.

girondone
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da girondone » gio dic 05, 2019 15:58

Spd ha scritto:
gio dic 05, 2019 14:43
Su edificio non coibentato il peso dei PT è del 12-13% (mediamente)
Su edificio coibentato il peso dei PT non curati arriva tranquillamente al 45% (valutazioni di calcolo).

Il problema del mancato calcolo non è tanto nel dimensionamento in potenza (a meno che tu non stia trattando abitazioni passive), ma energetico: sbagli la classificazione e non applichi ciò che richiede la normativa (violazione e falsa applicazione secondo la terminologia giuridica).

Il problema di cui curarsi invece è che in quei punti molto più freddi corri il rischio di condensa superficiale e poi muffe. Anche qui ricadi in primis nel mancato adempimento normativo, e poi in problemi più seri.

Un software ti aiuta non solo a calcolare ma anche a capire come correggere e a ridurre il rischio. Direi che a prescindere dalla norma è buona norma di progettazione dell'involucro. Ed è un'attività che non può fare l'impresa.

Se devi solo dimensionare l'impianto allora hai già capito come fare.


PS
Poi su ciò che richiede Il DM 26.06.2015 in termini di dimostrazione della correzione del PT ho un altra visione.
quoto

giotisi
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da giotisi » gio dic 05, 2019 19:54

Spd ha scritto:
gio dic 05, 2019 14:43

Poi su ciò che richiede Il DM 26.06.2015 in termini di dimostrazione della correzione del PT ho un altra visione.

4. I valori di trasmittanza delle precedenti tabelle 1, 2 e 3, si considerano comprensive dei ponti termici all’interno delle strutture oggetto di riqualificazione (a esempio ponte termico tra finestra e muro) e di metà del ponte termico al perimetro della superficie oggetto di riqualificazione.

..visione che supera il dettato della norma, che mi pare chiaro? (Chiaramente sbagliato, ma purtroppo chiaro)

Spd
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da Spd » ven dic 06, 2019 11:31

Sbagliato? Non direi: ricalca (mal collocato) la richiesta del DPR 59:
"... il valore della trasmittanza termica (U) per le strutture opache orizzontali o inclinate, a ponte termico corretto ... deve essere inferiore a... tabelle 3.1 e 3.2... Qualora il ponte termico non dovesse risultare corretto o qualora la progettazione dell'involucro edilizio non preveda la correzione dei ponti termici, i valori limite della trasmittanza termica riportati nelle tabelle 3.1 e 3.2 del punto 3 dell'allegato C al decreto legislativo, devono essere rispettati dalla trasmittanza termica media, parete corrente piu' ponte termico"

Ecco come la penso:
1) la definizione "legale" dei ponti termici è nell'allegato A al DLgs 192/05. Ne consegue, per esempio, che il nodo finestra muro non è ponte termico!
2) La verifica esplicita richiesta (per la riqualificazione energetica) sui ponti termici è al punto 2.3 comma 2 dell'allegato 1. E in questo caso sto ben attento anche ai ponti termici reali: la richiesta è evitare muffe!
3) Il punto che citi è indubbiamente critico: cosa voleva dire il legislatore? La richiesta di legge è che il valore di U delle strutture opache verticali/orizzontali sia inferiore al valore delle tabelle 1, 2 e 3 dell'allegato B. Tale richiesta (comma 1 del paragrafo 5.2 dell'allegato 1) non cita i ponti termici: non viene richiesto di calcolare una Umedia comprensiva di ponti termici (quelli dell'allegato A). E tra l'altro non viene specificato se usare i valori di psi_i o psi_e! Tenendo conto di ciò che chiedeva il DPR 59 (in termini molto più chiari) direi che l'interpretazione è quella peggiorativa di inglobare i ponti termici e ricavare la Umedia.

Di conseguenza opero così: conteggio sono i ponti termici "legali" e verifico che non ci siano muffe. Se sto messo male uso psi_e e misure esterne.

Esa
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Re: Calcolo FEM ponti termici

Messaggio da Esa » ven dic 06, 2019 15:13

Qualcuno ricorda l'ing. Palmizi?
Era solito ammonirci: per esercitare la professione di termotecnicio occorrono 2 lauree.
Una per diventare ingegneri e una per diventare avvocati.
Infatti, lui era anche laureato in giurisprudenza ...

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