Cessione del credito vs. sconto in fattura

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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girondone
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da girondone »

concordo

andre_sant
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da andre_sant »

anche l'ade conferma le ns tesi e che la cessione del credito rimane.
infatti ha aggiornato la pagina web ufficiale

https://www.agenziaentrate.gov.it/porta ... ne-55-2016

ciao
Andrea

Ronin
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Ronin »

riprendo questo argomento relativo allo sconto in fattura, facendo riepilogo della discussione da un altro thread ( viewtopic.php?f=16&t=25909&p=169604#p169604 ).
chi l'ha già letto può andare direttamente in fondo (da "in sintesi")

il comma 3.1 modificato prevede che si accede allo sconto in fattura con un intervento:
a. sopra i 200 k€
b. di primo livello

il DM del giugno 2016 prevede che gli interventi di primo livello sono questi:
ristrutturazioni importanti di primo livello: l’intervento, oltre a interessare l’involucro edilizio con un’incidenza superiore al 50 per cento della superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio, comprende anche la ristrutturazione dell’impianto termico per il servizio di climatizzazione invernale e/o estiva asservito all’intero edificio

quindi l'intervento per essere di primo livello, deve comprendere la "ristrutturazione dell'impianto termico", che per il DL 192/05 è definita così:
"ristrutturazione di un impianto termico è un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore"

e quand'è che una modifica è "sostanziale"? :mrgreen: questo non mi pare lo dica alcuna fonte
(una pompa a portata variabile rispetto a una pompa a giri fissi è una modifica sostanziale del sistema di distribuzione? e un radiatore con termostatica rispetto a un radiatore con valvolina e detentore è una modifica sostanziale del sistema di emissione? e una caldaia a condensazione rispetto a un generatore con bruciatore on/off o scorrevole è una modifica sostanziale del sistema di produzione? secondo me la risposta è sì in tutti e tre i casi, perchè variano i consumi energetici. se non è sostanziale quello, in tempi di fridays for future! :lol: ).

viene quindi da ragionare per differenza, cioè è sostanziale quando non è nè ordinaria nè straordinaria, ovvero:
20. manutenzione ordinaria dell'impianto termico sono le operazioni previste nei libretti d'uso e manutenzione degli apparecchi e componenti che possono essere effettuate in luogo con strumenti ed attrezzature di corredo agli apparecchi e componenti stessi e che comportino l'impiego di attrezzature e di materiali di consumo d'uso corrente.
21. manutenzione straordinaria dell'impianto termico sono gli interventi atti a ricondurre il funzionamento dell'impianto a quello previsto dal progetto e/o dalla normativa vigente mediante il ricorso, in tutto o in parte, a mezzi, attrezzature, strumentazioni, riparazioni, ricambi di parti, ripristini, revisione o sostituzione di apparecchi o componenti dell'impianto termico.

per cui se realizzo un progetto che non sia semplice adeguamento alle norme vigenti (ad es. appunto un progetto di efficientamento energetico), che modifichi tutti i sistemi indicati, è sostanziale. o no? secondo alcuni, ad es. NNN parrebbe che no:
NoNickName ha scritto:
gio gen 09, 2020 11:42
Sostanziale, nella normale accezione del diritto, costituisce la componente fondamentale e basilare di un oggetto o contratto. In questa accezione cambiare una pompa con un'altra o un radiatore con un altro avente caratteristiche anche molto diverse non costituisce una modifica sostanziale, in quanto l'oggetto (e cioè l'impianto) rimane invariato nella funzione svolta (fornire calore ad un edificio).
Se invece si cambia l'oggetto, cioè l'impianto ampliandolo o riducendolo o integrandolo (e.g.: mettendo l'acs dove l'acs non c'era), allora la modifica a mio modesto parere è sostanziale.
Adeguamenti e manutenzioni di qualunque tipo non costituiscono modifica sostanziale.
Tutto secondo la mia modestissima opinione.

EDIT: la frase: "ristrutturazione di un impianto termico è un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore" significa infatti che la modifica dei sistemi di produzione deve essere accompagnata da modifica della distribuzione e anche dell'emissione", infatti dice "sia...che" cioè contemporeanamente sussistere l'intera enumerazione degli interventi elencati. Leggendola così, modificare ad esempio solo la produzione e la distribuzione, ma non l'emissione PARREBBE che non possa essere considerata una ristrutturazione perchè non sussisterebbe "l'insieme di opere" richiesto.
in sintesi: solo gli interventi di primo livello hanno diritto allo sconto in fattura, lo dice la finanziaria. e l'intervento è di primo livello SE ristruttura l'impianto termico (non basta il cappotto), lo dice il DM 26 06 15. e quando un intervento sull'impianto termico è una ristrutturazione? risposta: quando la modifica di produzione-emissione-distribuzione è sostanziale, lo dice il DL 192/05. e quando una modifica è sostanziale? questa è la domanda

quindi, e mi scuso per la lunghezza del messaggio, come va progettato un intervento per accedere allo sconto in fattura ex comma 3.1, supponendo di fare il cappotto, spendere più di 200mila € e avere davanti una classico impianto condominiale a colonne con due caldaie a gas metano che fanno riscaldamento (eventualmente ACS, sennò boiler autonomi, è irrilevante), collettori, pompe a giri fissi e radiatori con contabilizzazione come già obbligatorio?
Ultima modifica di Ronin il gio gen 09, 2020 16:26, modificato 1 volta in totale.

Seamew
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Seamew »

Vista la dua analisi mi vien da dire che se NON rifai completamente l'impianto (e quindi no ristrutturazione di primo livello) NON puoi applicare lo sconto in fattura a prescindere dall'importo anche se maggiore di 200 k€.
Vista così è limitante (perchè di casi di condomini come quelli che hai descritto ce ne sono parecchi).....l'ideale forse era mettere almeno una ristrutturazione di secondo livello per non essere obbligati a rifare tutto l'impianto (perchè non è sufficiente cambiare il generatore).
Evidentemente chi ha scritto il testo della legge non ha compreso questa limitazione creando di fatto una esclusione di applicazione che poteva essere davvero interessante.

mat
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da mat »

EDIT: la frase: "ristrutturazione di un impianto termico è un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore" significa infatti che la modifica dei sistemi di produzione deve essere accompagnata da modifica della distribuzione e anche dell'emissione", infatti dice "sia...che" cioè contemporeanamente sussistere l'intera enumerazione degli interventi elencati. Leggendola così, modificare ad esempio solo la produzione e la distribuzione, ma non l'emissione PARREBBE che non possa essere considerata una ristrutturazione perchè non sussisterebbe "l'insieme di opere" richiesto.
Non è che parrebbe, è proprio così: a parte che è stato chiarito anche in più di una faq della raccolta MiSE, ma se così non fosse a) non esisterebbero le prescrizioni specifiche per la pura sostituzione di generatore b) basterebbe modificare i sistemi di emissione per ricadere nella ristrutturazione di impianto; la quale aldilà dell'inseguimento del "favoloso" sconto in fattura, non è cosa cui di solito si punta :mrgreen:
e quand'è che una modifica è "sostanziale"? :mrgreen: questo non mi pare lo dica alcuna fonte
(una pompa a portata variabile rispetto a una pompa a giri fissi è una modifica sostanziale del sistema di distribuzione? e un radiatore con termostatica rispetto a un radiatore con valvolina e detentore è una modifica sostanziale del sistema di emissione? e una caldaia a condensazione rispetto a un generatore con bruciatore on/off o scorrevole è una modifica sostanziale del sistema di produzione? secondo me la risposta è sì in tutti e tre i casi, perchè variano i consumi energetici. se non è sostanziale quello, in tempi di fridays for future! :lol: ).
Senza polemica, non condivido una riga: sostanziale mi sembra un termine sufficientemente chiaro (non saprei come altro avrebbe potuto esprimersi il legislatore, spezzo dunque una lancia a suo favore) per definire che gli interventi sopraelencati non lo siano.
quindi, e mi scuso per la lunghezza del messaggio, come va progettato un intervento per accedere allo sconto in fattura ex comma 3.1, supponendo di fare il cappotto, spendere più di 200mila € e avere davanti una classico impianto condominiale a colonne con due caldaie a gas metano che fanno riscaldamento (eventualmente ACS, sennò boiler autonomi, è irrilevante), collettori, pompe a giri fissi e radiatori con contabilizzazione come già obbligatorio?
In un classico condominio è pressochè impossibile che si proceda ad una ristrutturazione di impianto, è quanto volevo sottolineare quando ho richiamato l'attenzione sul requisito per accesso allo sconto. Un tipico caso che ti posso proporre che invece soddisferebbe i requisiti è una bifamiliare o trifamiliare (anche un rustico) ristrutturata "in famiglia" con rifacimento completo dell'impianto/i di riscaldamento

Seamew
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Seamew »

Ma i 200 k€ come devono essere considerati?
Esempi a caso:
- 4 fatture da 50000 € di 4 artigiani diversi? (cappotto, idraulico, serramentista, coibentazione copertura)
- 1 fattura (anche divisa per acconti) da 200 k€ comprensivo dei 4 lavori sopra descritti? in questo caso il lavoro deve essere commissionato ad una impresa che faccia tutto.

Ronin
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:
gio gen 09, 2020 16:09
Non è che parrebbe, è proprio così
senza dubbio è così, ovvero occorre modificare sia produzione che emissione che distribuzione. peraltro nel classico intervento da 50% (ex 65%), si cambia il generatore, si mettono le pompe a portata variabile e le termostatiche sui radiatori, quindi il requisito di intervenire su produzione, distribuzione ed emissione è rispettato. il punto è appunto che cosa è "sostanziale", se è sostanziale il rifacimento con qualcosa di completamente diverso allora la modifica della produzione è sostanziale solo se ci metti la pompa di calore, quella dell'emissione è sostanziale se ci metti il pannello radiante, e quella della distribuzione è sostanziale se passi da anello con distribuzione a colonne a montante singola con distribuzione orizzontale.
in pratica vuol dire che per fare una ristrutturazione di primo livello, il condominio lo demolisci e lo ricostruisci :lol:
mat ha scritto:
gio gen 09, 2020 16:09
Senza polemica, non condivido una riga: sostanziale mi sembra... In un classico condominio è pressochè impossibile che si proceda ad una ristrutturazione di impianto
figurati, si fa per discutere (tra l'altro nel mio caso in maniera del tutto disinteressata, visto che non opero in alcun modo nel settore).
ecco, chiedevo di specificare un esempio perchè il punto secondo me è proprio quello che dici, cioè che tecnicamente concludi che questa cosa di fatto non è possibile farla.
allora: è credibile che il governo abbia emanato decreti e scritto leggi, tutte le associazioni di settore si siano schierate pro o contro, il parlamento le abbia approvate, e le più grandi imprese di settore facciano campagne pubblicitarie, per promuovere una cosa che non si può fare? saranno tutti tecnicamente non in grado di capire?
con tutto il rispetto per l'interpretazione autorevole (non sto ironizzando), mi sembra evidente che se tutt'italia la vede in modo diverso, è l'interpretazione autorevole che è fuori tiro (è un po' come la nota battuta di churchill: se uno fuma sotto il cartello vietato fumare lo si multa, se fumano in mille si toglie il cartello).
tecnicamente non la discuto, non è la prima nè l'ultima volta che una legge viene scritta con imperizia.
ma è credibile che si stia muovendo tutto quel che si è mosso per un intervento che nei fatti non si può fare? ho i miei dubbi.

peraltro c'è anche da dire che essendo la cessione del credito sostanzialmente identica ed applicabile ad eco e sisma bonus, non c'è ragione di insistere con lo sconto in fattura.

ponca
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto:
ven gen 10, 2020 12:48
peraltro c'è anche da dire che essendo la cessione del credito sostanzialmente identica ed applicabile ad eco e sisma bonus, non c'è ragione di insistere con lo sconto in fattura.
Considerato che con lo sconto in fattura l'intervento deve essere una ristrutturazione importante di 1° livello può essere conveniente optare per la cessione del credito?
Ma a livello pratico quali differenze ci sarebbero a vostro parere seguendo questa strada?
Mi riferisco soprattutto agli interventi che prevedono la il cappotto per un condominio in cui difficilmente si riuscirà contestualmente a ristrutturare l'impianto centralizzato.
Ultima modifica di ponca il ven gen 10, 2020 15:55, modificato 3 volte in totale.

ponca
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da ponca »

A proposito dello sconto in fattura, in presenza di impianti autonomi cosa succede?
Per avere una ristrutturazione importante di 1° livello occorre intervenire su TUTTI gli impianti?

mat
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
ven gen 10, 2020 12:48
allora: è credibile che il governo abbia emanato decreti e scritto leggi, tutte le associazioni di settore si siano schierate pro o contro, il parlamento le abbia approvate, e le più grandi imprese di settore facciano campagne pubblicitarie, per promuovere una cosa che non si può fare? saranno tutti tecnicamente non in grado di capire?
C'è un fiorente dibattito sul forum a proposito del fatto che le ristrutturazioni di II livello coinvolgenti le facciate dei classici condomini, di fatto non siano eseguibili perchè è molto difficile se non impossibile rispettare h't (specialmente se non cambi i serramenti). Quindi la risposta alla prima domanda è: sì :mrgreen:
Teniamo anche conto del marasma con cui si propongono, emendano ed emanano in parlamento le finanziarie: un testo cui ci lavora (e di fretta e furia) una massa di teste, disgraziatamente non tutte pensanti mi sento di dire.
Per quanto riguarda la seconda domanda, da cosa ho potuto capire dalle voci dei colleghi che hanno seguito l'iter di modifica di queste agevolazioni (io preferisco sempre attendere il testo finale, tanto non ho voce in capitolo), la trovata della ristrutturazione di primo livello è uscita a sorpresa soltanto all'ultimo; quindi le associazioni di settore, per quanto possano essere competenti, non hanno potuto mettere bocca.
Sul fatto che ci siano già campagne pubblicitarie circa lo "sconto in fattura 2.0" che tengano presente il nuovo vincolo io ho i miei dubbi, visto che la maggior parte degli addetti ai lavori (noi compresi) ancora sta interpretando quanto partorito in Parlamento
peraltro c'è anche da dire che essendo la cessione del credito sostanzialmente identica ed applicabile ad eco e sisma bonus, non c'è ragione di insistere con lo sconto in fattura.
Dal punto di vista del cliente senz'altro no, invece forse molte ditte lo preferirebbero, essendo che rientrerebbero prima del loro credito (ma dovrebbero anche avere maggior capienza annuale).

ps: grazie per l'autorevole :)

Ronin
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto:
ven gen 10, 2020 15:02
Considerato che con lo sconto in fattura l'intervento deve essere una ristrutturazione importante di 1° livello può essere conveniente optare per la cessione del credito?
l'utente finale che l'intervento lo approva ha senz'altro convenienza, perchè per l'utente i due meccanismi sono di fatto identici.
la differenza è lato impresa, la cessione del credito si recupera in 10 anni, lo sconto in fattura in 5, quindi quest'ultimo è più conveniente (e di converso potrebbe portare per l'utente a pagare un prezzo minore, a valle dello sconto rispetto alla cessione).
se mat ha ragione, lo sconto in fattura andrà nel dimenticatoio e chi vi aveva puntato passerà armi e bagagli alla cessione, rivedendo le offerte.
le associazioni (e gli associati) che hanno chiesto a gran voce l'abolizione dello sconto rimarranno con un palmo di naso (perchè la cessione, appunto, è identica), salvo quelle che fanno riferimento agli installatori fotovoltaici (che in sostanza è l'intervento per cui con la finanziaria sono cambiate le cose).

girondone
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da girondone »

solo chi pensava al fv ha ottenuto quello che voleva
come imprese intendo

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Mi unisco alla seguente domanda:

-nelcaso un condominio sia sprovvisto di impianto centralizzato, può usufruire dello sconto in fattura

E aggiungo:

-un condominio sprovvisto di impianto centralizzato può comunque optare per una ristrutturazione di 2° livello e fare un normale cessione del credito?

Ronin
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Ronin »

la ristrutturazione di 2° livello non richiede interventi sull'impianto, basta superare il 20% dell'involucro, quindi è sempre accessibile la cessione, basta che sia fatta come ecobonus.

un condominio senza impianto centralizzato per usufruire dello sconto in fattura dovrebbe... realizzarlo :mrgreen:

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Realizzarlo e poi ristrutturarlo. :)
Grazie delle risposte

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Funziona che, ceduto il credito, quando il cessionario lo ha disponibile nel suo cassetto fiscale (dunque l'anno fiscale successivo), effettua un bonifico di pari importo al cedente?
Chiedo per un amico :mrgreen:

Ronin
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da Ronin »

antopeddis ha scritto:
gio gen 16, 2020 11:25
Realizzarlo e poi ristrutturarlo. :)
Grazie delle risposte
no scusa, per amor di sintesi non mi son spiegato.
se il condominio non ha l'impianto centralizzato vuol dire che ha N impianti autonomi: buttarli via e realizzare il centralizzato E' una ristrutturazione di impianto termico.

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Ripropongo un quesito per una questione che non mi è ancora chiara.
Nell'esercitare l'opzione del cessione del credito anzichè dello sconto in fattura, funziona che il condominio sostiene le spese per intero, cede il credito all'impresa Y, e l'impresa Y fa un bonifico di pari importo al condominio nel momento in cui ha disponibile il credito nel suo cassetto fiscale, dunque al 10 marzo dell'anno successivo.
E' corretto il meccanismo?
Ringrazio in anticipo

giotisi
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da giotisi »

No, quei pochi che ho visto io, il cliente paga solo la sua quota e dichiara la cessione all'Agenzia; la ricevuta dell'Agenzia tacita il pagamento.

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Grazie innanzitutto,anche della rapidità.
Quindi nella sostanza, per il condominio non c'è nessuna differenza con lo sconto in fattura? Ovvero, il condominio dovrà pagare solo il 30% (nel caso di detrazione al 70%)?

giotisi
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da giotisi »

Esattamente. E di solito, la 'capocommessa' stessa provvede a pagare i singoli fornitori, i quali a volte sono stati scelti da lei medesima (tutto un blocco armato e cementato, prendere o lasciare), a volte sono invece scelti dal condominio.
In questo caso, di solito, la esco pretende di 'validarli' in anticipo, visto che alla fine risponderà del lavoro.

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Sentiti ringraziamenti :mrgreen:

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Rieccomi con una nuova domanda, alla quale non ho trovato risposta in giro per il web.
Qualora il condominio decida di optare per la cessione del credito, la pratica ENEA di detrazione fiscale (per intenderci, quella fatta fino a ieri per le detrazione del 65%) deve essere effettuata regolarmente, vero? Mi sembra quasi ovvio per il semplice motivo che altrimenti l'AdE non saprebbe e non potrebbe mettere a disposizione nel cassetto fiscale del contribuente i crediti d'imposta.
E' corretto?
Ringrazio in anticipo.

giotisi
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da giotisi »

Non è stato mai ne affermato ne smentito in documenti di una qualche ufficialità, (che mi risulti) per cui la prassi è stata di farlo (ben sapendo che, IN OGNI CASO, gli automatismi di controllo sono cmq compromessi)

girondone
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da girondone »

tutto come prima aggiungo ovviamente

antopeddis
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da antopeddis »

Si, non c'è scritto niente da nessuna parte.
Grazie

arkanoid
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da arkanoid »

Mi aggiungo ai dubbi. La cessione del credito è confermato che non è applicabile al campo di interventi che ricadono nella detrazione fiscale 90%? Dalla circolare ade 2 del 14/02 sembrerebbe di sì ma in messo a sto casino non mi ci raccapezzo più.
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girondone
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da girondone »

arkanoid ha scritto:
gio mar 05, 2020 11:12
Mi aggiungo ai dubbi. La cessione del credito è confermato che non è applicabile al campo di interventi che ricadono nella detrazione fiscale 90%? Dalla circolare ade 2 del 14/02 sembrerebbe di sì ma in messo a sto casino non mi ci raccapezzo più.

una delle poche cose chiare è che bonus facciate no ha ne cessione ne sconto diretto

giotisi
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da giotisi »

si, almeno questo è chiaro

arkanoid
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Re: Cessione del credito vs. sconto in fattura

Messaggio da arkanoid »

Grazie
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