CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

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CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » ven ott 04, 2019 08:14

Ho un dubbio sull'interpretazione del DM11/10/17(CAM).

"I progetti degli interventi di nuova costruzione (15) e degli interventi di ristrutturazione rilevante (16) ,inclusi gli interventi di demolizione e ricostruzione, ferme restando le norme e i regolamenti più restrittivi (es. regolamenti urbanistici e edilizi comunali, etc.), devono garantire che il fabbisogno energetico complessivo dell'edificio sia soddisfatto da impianti a fonti rinnovabili o con sistemi alternativi ad alta efficienza (cogenerazione o trigenerazione ad alto rendimento, pompe di calore centralizzate etc.) che producono energia all'interno del sito stesso dell'edificio per un valore pari ad un ulteriore 10% rispetto ai valori indicati dal decreto legislativo 28/2011, allegato 3, secondo le scadenze temporali ivi previste."

Un ulteriore 10% è da intendersi se ti chiedono il 50 devi fare 50+10 = 60 oppure se ti chiedono il 50 devi fare 50+(50*0.1)=55?
Ultima modifica di arkanoid il mar ott 08, 2019 08:25, modificato 1 volta in totale.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » ven ott 04, 2019 09:27

Parere espresso durante un convegno in regione lombardia dall'ing. Bagagli dell'Arpa

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Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » ven ott 04, 2019 09:57

E' il contrario di come la vedevo io, e curiosamente è proprio il riferimento agli edifici pubblici che ho utilizzato per farmi la mia idea.
La maggiornazione del 10% imposta dal 28 si applica moltiplicando per 1,1 la quota base, per cui pensavo di applicare questo ulteriore 10% alla quota definita dal 28.
Ad esempio se hai il 50% base, più il 10% del 28 arrivi al 55, più il 10% del CAM e arrivi al 60.5%. Invece la sua opinione è che per i cam si ragioni quota base28*maggiorazione28+10%.
Curioso.

La nota sul teleriscaldamento a mio avviso è molto fuorviante. Il teleriscaldamento ha già una sua disciplina e compensa per principio le quote rinnovabili a prescindere dai generatori. Scritta così è molto ambigua e farebbe pensare più ad una visione distorta di un impianto centralizzato che non ad un tele.
Per definire il tele servono tre condizioni:

Produttore ed utilizzatore due soggetti diversi
Disponibilità a vendere energia a chi ne fà richiesta
Rete su suolo pubblico o misto pubblico/privato.

Una centrale che serve una pluralità di fabbricati non è teleriscaldamento e non vedo nessuna differenza introdotta dai CAM.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » ven ott 04, 2019 10:15

Nel caso degli edifici pubblici, l'obbligo di FER del 28/11 (cito letteralmente): "Per gli edifici pubblici gli obblighi di cui ai precedenti commi sono incrementati del 10%".
Per il CAM (cito letteralmente): "un valore pari ad un ulteriore 10% rispetto ai valori indicati dal decreto legislativo 28/2011, allegato 3"

Sembrerebbe che l'aggettivo "ulteriore" possa in effetti riferirsi all'incremento, e quindi se vale 50*1.1 per il 28/11, la formula da considerare sia 50*(1+(0.1+0.1))= 60% o alla peggio (50*1.1)*1.1=60.5% come dici tu.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » ven ott 04, 2019 10:33

C'è anche la possibilità del +20% in effetti. Complimenti alle capre che scrivono queste cose, mamma mia sempre la stessa storia.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » sab ott 05, 2019 15:14

mi dispiace parlare male di un collega che non si può difendere, ma l'idea che il coefficiente k del fotovoltaico (che sta al denominatore) per gli enti pubblici debba subire un incremento del 10%, per quanto mi riguarda toglie credibilità al parere espresso :lol: (è evidente che in tal caso l'obbligo risulterebbe inferiore, mentre invece è l'obbligo che deve essere incrementato del 10%, non il coefficiente). così come il 10% in più nel caso delle FER elettriche si applica moltiplicandolo all'obbligo risultante (è l'unico modo sensato di applicarlo), idem per la quota termica sembra inevitabile concludere per un obbligo del 60.5% come calcolato da arkanoid.

si noti comunque che i CAM nel caso delle ristrutturazioni (rilevanti o non rilevanti) sono fortemente depotenziati (per fortuna, non tanto per le % FER, ma per altre parti del DM CAM che sono di enorme difficoltà applicativa, se volete entro nei dettagli), in quanto il DL 50 (norma di ordine superiore) prevede che nelle ristrutturazioni i CAM si applicano "per quanto possibile" :mrgreen: (che per alcuni miei colleghi si traduce in "per quanto ne hai voglia", purtroppo: scotto da pagare, per il fine superiore di disporre di un freno a richieste evidentemente irragionevoli), quindi se nell'edificio pubblico da ristrutturare ci sono le caldaie, e non ci sono i soldi (o i tempi di fermo attività) per passare da radiatori a pannelli radianti, caldaie e radiatori possono essere dichiarati conformi al DM CAM :wink: (gli obblighi del DL 28/11 invece non hanno questa clausola di "cedevolezza", ovviamente)

per le nuove costruzioni personalmente sono abbastanza d'accordo che quando fai un nuovo edificio pubblico è l'occasione giusta per impiantare una rete di teleriscaldamento, che sostanzialmente sopra una certa soglia dimensionale e per tipologie diverse dagli uffici è una scelta obbligata, pena la crescita esponenziale del budget e delle problematiche di inquinamento e gestione (caldaie a biomassa multi-MW? pompe di calore elettriche col metano a 3,5 c€/kWh?)
comunque la definizione normativa di teleriscaldamento è una faccenda piuttosto complicata, in quanto nel tempo ce ne sono state diverse e con combinazione varie dei requisiti richiesti. la più recente è contenuta nel DLGS 102/14 che all'art 2 lettera gg riporta "Rete di teleriscaldamento e teleraffrescamento: qualsiasi infrastruttura di trasporto dell’energia termica da una o più fonti di produzione verso una pluralità di edifici o siti di utilizzazione, realizzata prevalentemente su suolo pubblico, finalizzata a consentire a chiunque interessato, nei limiti consentiti dall’estensione della rete, di collegarsi alla medesima per l’approvvigionamento di energia termica per il riscaldamento o il raffreddamento di spazi, per processi di lavorazione e per la copertura del fabbisogno di acqua calda sanitaria" (e sorvoliamo sul "finalizzata" :lol: ).

altre (oltre a quella del DL 28/11), sono contenute nel DM 05/09/11 (quello dei TEE CAR) e nel DM 24/10/05 (dove l'obbligo di separazione tra gestore e clienti non c'era, in compenso c'era l'obbligo di rete aperta, che invece nel DM 05/09/11 non c'è), comunque sempre DM (curiosamente, nella serie di quelli del 26/06/15 la definizione invece non c'è), e quindi di rango inferiore oltre che più vecchie, quindi sostanzialmente ad oggi si ammette come TLR per edificio pubblico qualsiasi rete di distribuzione del calore dove gli utenti finali siano più d'uno (basta dire che il limite di estensione della rete è quello della somma di particelle catastali in cui insistono le nuove unità immobiliari servite, rinunciando ai 5 anni in più di incentivi CAR di cui al DM).
per inciso, la definizione vigente in EMR secondo la DGR 967/15 (successiva al DL 102... :roll: ) è la stessa del DL 28/11, comunque solo marginalmente differente, e anzi la mia azienda ha già ricevuto approvazione di progetto dove la rete "TLR" è gestita dall'azienda USL che è anche uno dei clienti della rete stessa (l'altro è il gestore dello RSA esternalizzato oggetto del permesso di costruire, che fisicamente sta nell'area dell'ospedale, e prende il calore dalla CT di questo, con caldaie e cogenerazione a metano).
tale centrale è "tlr" solo per la regione (in punta di DGR 8) ), mentre per il GSE l'impianto è qualificato CAR "liscio" in quanto dei tre requisiti dell'art. 2 comma f non ne rispetta neanche uno :oops:

scusate se ho scritto molto, ma l'argomento è cruciale per il mio ente e quindi lo ho approfondito più che ho potuto :wink:

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » lun ott 07, 2019 08:46

No anzi, è un piacere confrontarsi su queste storiacce...

Quindi fammi capire come ti muovi per il teleriscaldamento. La questione l'avevo affrontata già anni fa con un funzionario per un "tele" ospedaliero e appunto in forza della necessità di avere più clienti mi aveva indicato che non si scappava dalla definizione di impianto centralizzato e non tele.

Dopo un'iniziale giramento dei peones, mi ero convinto che fosse comunque la lettura corretta: la ratio è evitare ambiguità per esempio in complessi residenziali con una centrale termica che serve 4 palazzi di 20 piani...se la consideriamo tele tutti i discorsi sull'energetica vanno a farsi benedire...di conseguenza perchè trattare diversamente degli edifici pubblici?

Invece mi dici che a te se hai più edifici (quanti? due, tre, 10?) e una centrale che li serve anche se è dello stesso proprietario lo hanno considerato teleriscaldamento.

Sai che mi sembra una cosa abbastanza rilevante? In senso negativo....è una bella assunzione di responsabilità da parte del funzionario che lo ha accettato. E' una "fesseria" che sposta facilmente cifre con tanti zeri.
Adesso mi capita il caso di una nuova scuola e non mi ci potrei attaccare (sono spacciato :D ) ma per il futuro...
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » mar ott 08, 2019 08:55

arkanoid ha scritto:
lun ott 07, 2019 08:46
Invece mi dici che a te se hai più edifici (quanti? due, tre, 10?) e una centrale che li serve anche se è dello stesso proprietario lo hanno considerato teleriscaldamento.
frena un attimo.
la proprietà degli impianti e degli edifici serviti non è rilevante, quello che rileva è chi è il gestore della centrale e chi sono i clienti.
il funzionario ha perfettamente ragione, ed è necessaria la pluralità di clienti, a cui l'energia termica ceduta deve essere misurata e venduta, sennò non è TLR; ma ciò è spesso possibile in un complesso ospedaliero abbastanza grande da avere un edificio in cui sono ospitate attività terze (ad es. una galleria commerciale, o un RSA). perciò anche se tutto è di proprietà pubblica, se il gestore della centrale termica è X, l'ospedale Y e lo RSA Z (tre persone giuridiche distinte, con contratti di fornitura energia tra X e Y e tra X e Z) le definizioni di TLR sono rispettate (per le norme sul risparmio energetico, intendo; ma anche per le norme fiscali, se ben ricordo ci sono circolari dell'ade che ammettono pure la possibile coincidenza tra X e Y).
è anche vero che il caso concreto di cui parlo ha qualche anno e la legge regionale nel frattempo è stata modificata, quindi il prossimo caso (che come noto si porrà tra non molto) potrebbe anche incontrare ostacoli a tale interpretazione.

nessun super-condominio comunque la passerà mai liscia, neanche se riuscisse a costruire una contrattualistica adeguata con un gestore terzo, perchè in quel caso la rete non si sviluppa su terreno pubblico.
ma per come la vedo io nel caso del pubblico (sarà perchè ci lavoro? può darsi) non è un "passarla liscia", perchè un ospedale (visto che si parla di quello) che assorbe dalla rete un fabbisogno elettrico monstre per alimentare a pdc tutto il sistema di riscaldamento, quando potrebbe produrre gratis più della metà del calore da recupero termico sgravando pure la rete elettrica grazie all'autoproduzione, oltre ad aver speso appunto cifre ed emissioni importanti in impianti inutili, tubi sovradimensionati, batterie maggiorate, pompe di taglia maggiore, ecc. ecc., NON è una buona pratica.
poi è chiaro che se vai sul posto e scopri che hanno chiamato TLR un contacalorie attaccato sul tubo che alimenta i radiatori del bar :mrgreen: quello è elusivo della norma, ma è un caso un bel po' diverso.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » mar ott 08, 2019 10:29

Capisco bene il tuo punto di vista e lo condivido in parte. Ci sono situazioni in cui tra le condizioni di defiscalizzazione e l'ammontare degli investimenti diventa antieconomico andare verso le quote rinnovabili (qualora ci sia possa riuscire anche volendolo fare...)
D'altro canto però ci sono una serie di provvedimenti che vogliono il pubblico capofila nell'edilizia verde e questi escamotage non vanno in quella direzione.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » mar ott 08, 2019 14:48

in ospedale le pdc sono antieconomiche anche senza investimenti: quest'anno pagheremo il servizio energia (a metano) 41 €/MWh e l'elettricità 185 €/MWh (entrambi prezzi iva compresa). io penso che l'edilizia "verde" sia quella che riduce il consumo energetico e le emissioni nocive.

ridurli per il tramite di un'elevata efficienza (ad es. con la cogenerazione abbinata al TLR) o ridurli con l'uso delle FER per quanto mi riguarda è equivalente, conta quanta riduzione si è ottenuta a parità di euro investiti (o quanti euro si sono spesi a parità di riduzione ottenuta).
perchè gli euro risparmiati non si spenderanno nelle slot machines, ma saranno usati in altre operazioni di riduzione di consumi ed emissioni (con il medesimo criterio, prima le cose più efficaci).

il futuro ospedale di (viewtopic.php?f=2&t=24627 vi ricordate? :mrgreen: ) sarà un edificio LEED Gold (l'ho fatto scrivere a chiare lettere nell'incarico di progettazione...), rispetterà pienamente i CAM, sarà NZEB, avrà 1 MWp di FV, 1 MWe di CAR e 1MWt di pompe di calore (a metano :wink: ), userà l'acqua di pozzo e l'osmosi in torre per il risparmio idrico, e tanti altri accorgimenti e tecnologie avanzate.
sarà "capofila nell'edilizia verde" anche senza le caldaie a biomassa? secondo me sì 8)

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » mer ott 09, 2019 08:05

Leed gold auguri...nel protocollo leed ci sono un sacco di punti che sono in contrasto con la normativa italiana, ci ho sbattuto la testa durante l'ultimo anno.
Esempi: portate ai rubinetti ridicole, richiesta di ventilazione in tutte le scale ed i corridoi, richiesta di riduzione del consumo energetico rispetto al calcolo ashrae, coefficienti di efficienza della ventilazione bassi secondo il tipo di immissione e ripresa che si usa nell'ospedaliero che obbligano ad incrementare i ricambi, richiesta di controllo della pressione relativa tra tantissimi ambienti, vincoli sul posizionamento delle mandate e delle riprese nei locali di isolamento, etc etc.
D'altro canto per esempio i cogeneratori...non esistono nelle loro tabelle di efficienza.
Lasciamo il leed agli americani e usiamo le nostre leggi che sono già abbastanza serie e pesanti. Tutta la parte sul risparmio dell'acqua in leed non c'azzecca niente con il profilo di utilizzo europeo. Per esempio loro usano gli impianti sanitari ad alta pressione, perchè hanno i vasconi sui tetti, e richiedono valori di portata bassissimi con pressioni alte, come se la pressione gliela regalasse qualcuno. Lo validi tu un rubinetto che eroga 1 litro al minuto con le nostre pressioni? Naaaaa...fuffa....fuffa...
L'unica cosa "buona" è che devi usare degli isolamenti con prestazioni circa doppie rispetto al 412 e questo è buono.
La parte sui CC delle torri a mio avviso fa ridere, sembra un esercizio per uno studente di fisica tecnica.
Poi la parte sul ricircolo....in USA hanno il ricircolo, e ci sono pareri ufficiali che richiedono che in assenza di ricircolo le portate minime tabellate in ashrae siano rispettate con sola aria esterna, hai presente? :D

Ok chiaro cosa ne penso del leed.
Per il resto, ti dico, sono d'accordo che la cogenerazione è un sistema efficiente di generazione, ma NON è una fonte rinnovabile e nel momento in cui mi si chiede di calcolare delle quote di fabbisogno baaste su fonti rinnovabili, a mio avviso non è quella la strada anche se qualche sotterfugio lo consente.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » mer ott 09, 2019 12:31

ci sbatteremo la testa anche noi, insieme con chi vincerà la gara di progettazione :( magari revisionano il protocollo, ci sono quelli italiani specifici.

però continui a parlare di sotterfugio, e non lo condivido. più della metà dell'elettricità che consumiamo ogni giorno è prodotta con sistemi che buttano via il calore dissipandolo in atmosfera, alcuni dei quali con rendimenti al netto delle perdite di rete inferiori al 40% e/o con combustibili altamente inquinanti. posso condividere che in uffici, scuole, abitazioni (edifici con un consumo specifico molto basso e un profilo di utilizzo saltuario) si imponga un approccio NZEB basato sull'autoprodursi da FER l'energia che si impiega, perchè ciò è effettivamente fattibile.
ma l'ILVA nelle condizioni attuali non sarà NZEB per decenni (forse non lo sarà mai), e ciò vale anche per l'ospedale che coprendo ogni spazio disponibile di FV parcheggi compresi produrrà comunque il 5% del proprio fabbisogno (buona parte del quale tra l'altro rimane "fuori" dal modello normativo di calcolo).

perciò se il mio edificio "rinuncia" a quel 30% di elettricità della rete che effettivamente è rinnovabile, ma in cambio poi raddoppia il rendimento con cui viene prodotta l'energia anche non rinnovabile che utilizza (nella realtà dico, non in un modello di calcolo che modella solo alcune cose), alla fine il conteggio è vantaggioso per l'ambiente, e così sarà fino a che la % FER in rete non supererà almeno i 2/3 del totale. poichè l'esito dell'approccio "FER ad ogni costo" è negativo prima di tutto per l'ambiente (che dovrebbe essere lo scopo primario del farle, queste FER, no?), mitigarlo in questi specifici casi in cui è controproducente non è un sotterfugio, ma l'ammissione che il modello normativo non è la realtà e conta più la seconda del primo.
a me questo sembra un fatto positivo, soprattutto nel pubblico :lol:

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da mat » gio nov 07, 2019 10:33

arkanoid ha scritto:
ven ott 04, 2019 09:57
E' il contrario di come la vedevo io, e curiosamente è proprio il riferimento agli edifici pubblici che ho utilizzato per farmi la mia idea.
La maggiornazione del 10% imposta dal 28 si applica moltiplicando per 1,1 la quota base, per cui pensavo di applicare questo ulteriore 10% alla quota definita dal 28.
Ad esempio se hai il 50% base, più il 10% del 28 arrivi al 55, più il 10% del CAM e arrivi al 60.5%. Invece la sua opinione è che per i cam si ragioni quota base28*maggiorazione28+10%.
Curioso.
Guardate che i CAM, per cosa ho capito io, non fanno che recepire e collettare in un unico documento quanto già disposto da altri provvedimenti legislativi: esempio i limiti di trasmittanza più bassi sono mutuati dal "livello II" del DM Minimi, previsti appunto per il 2019.
Analogamente l'incremento del 10% è quello già previsto nel Dlgs28, ergo ci si ferma al 55%. Tesi che ho sentito esprimere anche da relatori Anit in un convengo del mese scorso.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » gio nov 07, 2019 11:10

Tesi a mio avviso ingiustificata, poichè è scritto che i limiti sono maggiorati del 10% rispetto a quanto previsto dai decreti. Il decreto prevede un valore finale indipendentemente da come ci si arriva, anche con una "maggiorazione" interna al decreto stesso; i CAM lo maggiorano.
Non collettano altri provvedimenti, sono un provvedimento. Quando un documento raccoglie l'eredità di altri, quegli altri vengono ritirati o esplicitamente vengono modificati o eliminati commi specifici
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » gio nov 07, 2019 11:24

arkanoid ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:10
Tesi a mio avviso ingiustificata, poichè è scritto che i limiti sono maggiorati del 10% rispetto a quanto previsto dai decreti.
Condivido. Tesi insostenibile.
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da mat » gio nov 07, 2019 11:36

arkanoid ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:10
Il decreto prevede un valore finale indipendentemente da come ci si arriva, anche con una "maggiorazione" interna al decreto stesso; i CAM lo maggiorano.
Libero di pensarla così. Ma dire che è insostenibile il contrario è un pochino azzardato, a mio avviso.
arkanoid ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:10
Non collettano altri provvedimenti, sono un provvedimento. Quando un documento raccoglie l'eredità di altri, quegli altri vengono ritirati o esplicitamente vengono modificati o eliminati commi specifici
Non ho capito, o forse non hai capito tu: io non ho detto che collettano altri atti legislativi, ho detto che collettano quanto contenuto in altri provvedimenti. Secondo te non esistono, nella normativa italiana, documenti di legge che recepiscono e ribadiscono quanto contenuto in altri provvedimenti (Per non parlare di quelli che contrastano tra loro, ma è altra storia :roll: )?
Questa, mi pare una tesi insostenibile :mrgreen: (e la disposizione sui limiti di trasmittanza ne è evidenza)
Non ho mica detto che i CAM si sostituiscono ai decreti.

PS: A prescindere da tutto, c'è qualcuno di noi che trova intelligente una percentuale limite del 60.5%?
Siamo a ingegneria o a chimica farmaceutica?

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » gio nov 07, 2019 11:43

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » gio nov 07, 2019 13:56

mat ha scritto:
gio nov 07, 2019 10:33
Analogamente l'incremento del 10% è quello già previsto nel Dlgs28, ergo ci si ferma al 55%. Tesi che ho sentito esprimere anche da relatori Anit in un convengo del mese scorso.
sì, alcuni la pensano così, ma siamo in difetto di un parere di interpretazione autentica.
peraltro, se vogliamo vederla in positivo, l'interpretazione letterale è un'occasione per l'energy manager di chiedere che ci si spinga un po' più in là con la potenza rinnovabile (e/o con l'efficienza), pur con tutti i limiti del calcolo da 11300.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » ven nov 08, 2019 12:01

mat ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:36
arkanoid ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:10
Il decreto prevede un valore finale indipendentemente da come ci si arriva, anche con una "maggiorazione" interna al decreto stesso; i CAM lo maggiorano.
Libero di pensarla così. Ma dire che è insostenibile il contrario è un pochino azzardato, a mio avviso.
arkanoid ha scritto:
gio nov 07, 2019 11:10
Non collettano altri provvedimenti, sono un provvedimento. Quando un documento raccoglie l'eredità di altri, quegli altri vengono ritirati o esplicitamente vengono modificati o eliminati commi specifici
Non ho capito, o forse non hai capito tu: io non ho detto che collettano altri atti legislativi, ho detto che collettano quanto contenuto in altri provvedimenti. Secondo te non esistono, nella normativa italiana, documenti di legge che recepiscono e ribadiscono quanto contenuto in altri provvedimenti (Per non parlare di quelli che contrastano tra loro, ma è altra storia :roll: )?
Questa, mi pare una tesi insostenibile :mrgreen: (e la disposizione sui limiti di trasmittanza ne è evidenza)
Non ho mica detto che i CAM si sostituiscono ai decreti.

PS: A prescindere da tutto, c'è qualcuno di noi che trova intelligente una percentuale limite del 60.5%?
Siamo a ingegneria o a chimica farmaceutica?
E' il mio parere....non che sia insostenibile ma che sia ingiustificata...che in italia non esiste una forma giuridica che "colletta" altre forme giuridiche. Se su un documento mi chiedono di fare il 10% di rinnovabile e di maggiorarlo del 10% in caso ci sia il sole, se su un altro provvedimento mi dicono di prendere il valore del documento A e di maggiorarlo di un ulteriore 10% a mio avviso siamo nel campo dell'italiano. Prendo il 10%, lo maggioro del 10% perchè c'è il sole ed ottengo il primo valore; dopo lo aumento del 10%.
Questo proprio non vedo come sia opinabile. I CAM non sono un provvedimento che fa parte del 28 o di altro, vivono di vita propria ed introducono anche altri parametri aggiuntivi sul recupero delle acque piovane etc.
Se l'intenzione del legislatore era di prendere il valore del 28 avrebbe scritto che la quota rinnovabile da considerare era quella prevista dal 28, non di maggiorarla del 10%. Comunque, non prenderla sul personale
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » ven nov 08, 2019 12:32

probabilmente quando è stato scritto è stato pensato nel modo in cui lo intende mat. l'applicazione della lettera però comporta l'esito di arkanoid.
per quello dico che eventualmente ci vorrebbe un parere di interpretazione autentica.
porrò il tema nel prossimo workshop del progetto Prepair, come eventuale suggerimento al MATTM.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » ven nov 08, 2019 12:45

Se però il parere concorda con mat ed è autorevole, il testo dei CAM va cambiato il prima possibile, comportano extra costi non trascurabili negli appalti pubblici...soprattutto se i CAM sono un documento che non serve a niente perchè in realtà è un "riassunto" della situazione, devono essere tolti!
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » ven nov 08, 2019 12:57

arkanoid ha scritto:
ven nov 08, 2019 12:45
comportano extra costi non trascurabili negli appalti pubblici...
sì e no.
lo spirito giusto secondo me resta quello del DPR 412 (norma di insuperata saggezza), che prevede(rebbe) che nelle opere pubbliche si realizzano tutti gli investimenti FER che hanno tempi di rientro inferiori agli 8 anni (10 anni nel caso dei comuni capoluogo).
per le FER termiche la cosa è un po' da discutere e dipende da vari fattori (in primis l'accisa gas, come detto), ma con gli attuali fondamentali economici va coperto di FV ogni m2 disponibile, parcheggi compresi :mrgreen:

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » ven nov 08, 2019 13:52

Ronin ha scritto:
ven nov 08, 2019 12:32
per quello dico che eventualmente ci vorrebbe un parere di interpretazione autentica.
A mio modo di vedere non ha senso descrivere una seconda volta ciò che è già specificato nel comma 6 dell'allegato.
Il parere di arkanoid mi sembra condivisibile.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » ven nov 08, 2019 17:10

il parere di arkanoid, che per inciso è anche il mio, è ovviamente condivisibile se il legislatore voleva aumentare l'obbligo al 60,5%, il che in effetti è numericamente un po' strano (la prossima volta che lo aumentano del 10% cosa facciamo, l'obbligo al 66,55%?).
se invece il legislatore voleva ribadire l'obbligo del 55%, oppure se voleva che il 10% si sommasse al 55% (portando l'obbligo al 65%), e gli è uscito fuori quanto scritto nel DM 11/10/17 per sbaglio, il che potrebbe anche essere, con una "norma di interpretazione autentica" (atto giuridico già adottato altre volte in passato) il ministero potrebbe chiarirlo senza bisogno di emendare il decreto CAM.
Ultima modifica di Ronin il ven nov 08, 2019 17:21, modificato 1 volta in totale.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » ven nov 08, 2019 17:20

Scusa, ma non mi sembra prassi interpretare il pensiero di chi l'ha scritta, ipotizzando che abbia sbagliato solo perchè il numero risultante dal calcolo non è un numero intero.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » ven nov 08, 2019 17:23

NoNickName ha scritto:
ven nov 08, 2019 17:20
Scusa, ma non mi sembra prassi interpretare il pensiero di chi l'ha scritta, ipotizzando che abbia sbagliato solo perchè il numero risultante dal calcolo non è un numero intero.
ci vuole la pazienza dei santi :roll: :wink: . io non interpreto un bel niente, applico la lettera (che conduce a un obbligo del 60.5%).
SE il ministero voleva intendere qualcosa di diverso dalla lettera, lo può specificare senza bisogno di emanare un nuovo DM correttivo, semplicemente pubblicando un parere (del ministero, non mio), in giuridichese detto "norma di interpretazione autentica".

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da mat » ven nov 08, 2019 17:44

arkanoid ha scritto:
ven nov 08, 2019 12:01
Comunque, non prenderla sul personale
Ci mancherebbe! E' che delle volte mi accaloro :lol:
Io sono d'accordo che l'interpretazione logica del dettato, ragionando da ingegneri, sarebbe quella che dici tu:
Se su un documento mi chiedono di fare il 10% di rinnovabile e di maggiorarlo del 10% in caso ci sia il sole, se su un altro provvedimento mi dicono di prendere il valore del documento A e di maggiorarlo di un ulteriore 10% a mio avviso siamo nel campo dell'italiano. Prendo il 10%, lo maggioro del 10% perchè c'è il sole ed ottengo il primo valore; dopo lo aumento del 10%.
Ma poi vedo che il risultato del'operazione descritta è 60.5 ed allora sempre da ing mi domando: ma non è che per caso come spesso e volentieri accade, hanno scritto la norma esprimendosi in modo sbagliato?
Il collega dell'Anit si pone probabilmente lo stesso dubbio e fornisce una differente interpretazione, immaginando che il 10% sia da sommare a livello di percentuali (ma non così per la maggiorazione del dlgs 28, evidentemente immagina che quello l'abbiano scritto correttamente :mrgreen:); tu stesso hai aperto la discussione perchè eri in dubbio se fosse da fare 50*1.1 o 50+10, sebbene l'italiano direbbe senz'altro la prima.
In conclusione, un po' tutti siamo ormai abituati a errori, refusi e italiano approssimativo da parte del legislatore, tanto che di fronte a passaggi critici andiamo di esegesi, con risultati spesso discordanti. Sono d'accordo con Ronin che solo un un parere di interpretazione autentica sgombrerebbe il campo dai dubbi.
I CAM non sono un provvedimento che fa parte del 28 o di altro, vivono di vita propria ed introducono anche altri parametri aggiuntivi sul recupero delle acque piovane etc.
Ma chi dice il contrario?? Ho capito che la parola "collettare" non ti piace, ma mi sembra davvero chiaro il senso di quello che volevo dire sui CAM :?

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da NoNickName » ven nov 08, 2019 18:52

Ronin ha scritto:
ven nov 08, 2019 17:23
ci vuole la pazienza dei santi :roll: :wink: . io non interpreto un bel niente, applico la lettera (che conduce a un obbligo del 60.5%).
SE il ministero voleva intendere qualcosa di diverso dalla lettera, lo può specificare senza bisogno di emanare un nuovo DM correttivo, semplicemente pubblicando un parere (del ministero, non mio), in giuridichese detto "norma di interpretazione autentica".
Bene. Poi il fatto che sia "numericamente un po' strano" (cit) non credo che rilevi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da arkanoid » lun nov 11, 2019 11:01

Ulteriore nota per aggiungere carne al fuoco. I sistemi ad alta efficienza NON SONO più equiparati alle fonti rinnovabili da tempo ed anche il 28 limita le quote di energia rinnovabile a quelle definite dall'art2 comma a) per cui il decreto CAM introduce un elemento di contrasto centrale con il 28: la cogenerazione ad alto rendimento copre le quote di energia rinnovabile o no?
Pompe di calore centralizzate ugualmente fa sorridere, una pompa di calore "centralizzata" soddisfa delle quote di energia rinnovabile e la stessa macchina "non centralizzata" no? :D

Ma a chi siamo in mano?....
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Re: CAM - maggiorazione delle quote rinnovabili dlgs28

Messaggio da Ronin » lun nov 11, 2019 11:47

non vedo questo passaggio nel modo negativo con cui lo giudichi, che mi appare ingeneroso.
i CAM non sono sostitutivi del DLGS 28 (il quale semmai è sostituito in numerosi casi da leggi regionali concorrenti), quelli dei CAM sono requisiti aggiuntivi, che non vanno valutati nell'ottica dei requisiti posti da altri decreti (anche perchè gli stessi paragrafi vanno applicati "per quanto possibile" in caso di qualsiasi lavoro pubblico, fosse anche di manutenzione ordinaria, non solo nei casi di nuova costruzione, ricordiamolo; sul tema vedi anche: https://www.edilportale.com/news/2019/1 ... 75_11.html).

il soddisfacimento degli obiettivi posti dal DLGS 28 relativamente alle quote FER è solo uno di tanti aspetti dell'efficienza, che negli edifici pubblici, e in particolare in quelle categorie di uso più complesse delle classiche scuola/ufficio, non si limita certo a questo.
ma anche in una scuola/ufficio, le quote FER sarebbero formalmente soddisfatte inserendo monosplit in tutte le aule/stanze: lo portereste come esempio di progettazione efficiente? io non credo.

il testo stesso del punto 2.2.5 così come del punto 2.3.3 dice "ferme restando le norme e i regolamenti piu' restrittivi", e secondo me non a caso entrambi sono intitolati "approvvigionamento energetico" (mentre "riscaldamento e condizionamento" stanno al punto 2.4.2.13) quindi non mi pare si possa accusare gli estensori di essere ignari degli obblighi FER.
sempre non a caso il requisito è ripetuto sia al punto 2.2.5 per gruppi di edifici (dove la cogenerazione è evidentemente un invito al TLR nel caso di edificazione di nuovi quartieri), sia al punto 2.3.3 (dove si applica invece al singolo edificio).

mi ripeto, secondo me va letto nella giusta ottica del DPR 412/93: è un invito ad andare oltre i minimi FER ed applicare una logica di investimento con tempo di ritorno, e non di mera conformità all'obbligo. per confermare la mia mentalità ossessivo-compulsiva ricorrerò al solito esempio: nel futuro nuovo ospedale potremo essere obbligati a installare qualsiasi cosa per soddisfare i requisiti FER per la parte termica; qualsiasi cosa sia, non ci impedirà certo di installare (ed usare in priorità) anche un cogeneratore da 1 MW almeno.

sotto questo aspetto lo spirito del DM ha la mia piena adesione; ad essere criticabili sono semmai gli aspetti operativi (quello più macroscopico: mi imponi percentuali di riciclabilità/disassemblabilità/materiali recuperati senza imporre agli elenchi prezzi regionali di riportarle, senza imporre ai produttori di determinarle e certificarle, e senza creare un catalogo nazionale dove cercarle: si pretende cioè che ogni progettista perda mesi e anni per ricrearsi il suo archivio materiali, ricorrendo inevitabilmente a singoli prodotti commerciali di cui poi non potrà neppure citare le marche negli EPU!).

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