PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mer apr 10, 2019 16:46

Situazione ingarbugliata di una SCIA ai confini sconosciuti della prevenzione incendi :mrgreen: :
1 - esame progetto approvato 20 anni fa per classica batteria di capannoni adiacenti, all'epoca non venduti e quindi con contenuto ignoto, dichiarata interamente come ex attività 88 (deposito merci varie)
2 - si presenta richiesta CPI nel 2006 per tutta la batteria di capannoni a corpo dove dentro ci sono tutte le dichiarazioni certificative dell'epoca di porte, impianti, separazioni, strutture, ecc.
3 - i VVF escono a fine 2011 e non rilasciano CPI causa riscontro di situazione differente (in pratica dentro i capannoni, nel frattempo affittati per attività industriali/artigianali varie, trovano altre attività ovviamente non presenti in esame progetto)
4 - nel frattempo il DPR 151 fa nascere l'attività 73 (edifici con promiscuità di strutture e/o vie di esodo e/o impianti). Nel mio caso in effetti ho un condominio industriale
5 - parlo con funzionario VV.F. il quale acconsente a fare direttamente la SCIA per la sola parte 73 senza rifare l'esame progetto (facendo in pratica valere quello originale di 20 anni addietro). Come dire: le parti comuni avranno esame progetto di 20 anni addietro + SCIA attuale, mentre le parti private, qualora soggette, dovranno fare ora un proprio esame progetto + SCIA
6 - nel frattempo il funzionario con cui avevo parlato cambia comando e quindi esce di scena, si spera che chi ha la pratica ora non faccia storie su quanto indicato al punto 5
7 - presento la SCIA per la sola 73, dove posso citando e richiamando la documentazione certificativa già agli atti presentata nel 2006 (ved. punto 2) e dove non posso realizzandola adesso
8 - I VVF sono molto incasinati e non sono ancora usciti per il sopralluogo, ergo l'iter per la 73 non si è ancora chiuso
9 - nel frattempo mi sono occupato anche delle singole attività private soggette. Quindi ho presentato gli esami progetti
10 - ho ottenuto i pareri favorevoli per le singole attività soggette (ovviamente emessi da funzionari diversi da quello che ha la 73 :roll: )
11 - proprio ora devo chiudere la prima SCIA di un'attività privata soggetta e subito dopo le altre (verosimilmente le presenterò prima che il funzionario della 73 esca).

Dal momento che la situazione è ingarbugliata e considerando che l'iter della 73 non si è ancora concluso (con conseguente rischio di funzionario che possa vedere le cose diverse dal suo collega, quindi i documenti afferenti a tale iter non hanno ancora pieno valore avvallato dai VVF), vi pongo questo indovinello. Al riguardo dei documenti di impianti, serramenti, strutture, ecc. (in pratica di quanto sotteso all'asseverazione) relativi alla SCIA delle parti private (singole attività) voi scegliete quali tra queste tre opzioni (lo chiedo alla Mike Buongiorno):

A. non alleghereste niente dicendo che è già tutto agli atti (richiesta CPI del 2006), aggiungendo al limite solo le cose nuove (ad esempio DICO per modifiche successive all'impianto elettrico). PRO: è la cosa più indolore CONTRO: sarebbe una SCIA quasi vuota, con documenti presenti in altra SCIA che già di suo è border-line e ancora sub-judice... E' regolare?

B. alleghereste i documenti vecchi al fondo del modulo asseverazione, dove si può indicare "altra eventuale documentazione", indicando che tali documenti si allegano per comodità di consultazione senza che i VVF debbano andare a cercarsi l'altro faldone della pratica dell'att. 73 ma non sono sottesi all'asseverazione e sono così com'è. PRO: è una soluzione di compromesso, do ai VVF i documenti ma non metto becco su eventuali mancanze degli stessi. CONTRO: non sono sicuro che abbia un'utilità legale non citarli nell'elenco dei documenti "asseverati"

C. alleghereste i vecchi documenti sottesi alla nuova asseverazione anche se redatti con normative e forme dell'epoca. PRO: è la soluzione più completa CONTRO: sinceramente espone troppo al rischio di fare cavolate per errori o mancanze dei vecchi documenti di cui si diventerebbe corresponsabile, inoltre nel frattempo sono cambiate molte norme (ad esempio DM 37/08 oppure normativa sulla resistenza al fuoco delle costruzioni) ed è molto facile che i VVF possano respingere il tutto (è alto il rischio che questa strategia non venga capita e anzi si ritorca contro). Penso ad esempio ad un CERT.REI fatto con la circolare 61 che però è sotteso ad una SCIA il cui esame progetto è di adesso, in teoria non si può fare...

:?: :?: :?:
Ultima modifica di mmaarrccoo il mer apr 10, 2019 19:09, modificato 2 volte in totale.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » mer apr 10, 2019 18:31

Sei corresponsabile lo stesso, stai asseverando. Quindi... io non riallegherei, ma non eseguirei SCIA se i documenti non mi soddisfano.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mer apr 10, 2019 18:49

Eh eh eh... Lo so. Una SCIA però la devo produrre...

Se ho capito il tuo messaggio mi stai dicendo:
- documenti vecchi che non vanno (perchè vecchi, perchè non completi, perchè sbagliati o addirittura perchè mancanti): vanno rifatti adesso. Il problema che rifatti adesso significa con le norme e le modalità di ora, confermi? Purtroppo l'iter delle parti private è di adesso... E questo potrebbe anche significare rifare delle opere che ci sono già solo perchè mancano le carte...

- documenti vecchi che invece potrebbero essere soddisfacenti: non li riallego a prescindere sotto il cappello dell'asseverazione e dico che sono già agli atti (però nell'altra pratica della ex 88 di cui le parti comuni sono state "sciate" come att. 73 e che peraltro è ancora sub-judice!!!!).

Ho capito bene il tuo punto di vista?

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » gio apr 11, 2019 09:20

Quasi. I doc vecchi devono avere prestazioni dell'epoca. Se fai rianalizzare, li puoi far rifare specificandolo.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da Terminus » gio apr 11, 2019 09:25

Beh ora tu stai asseverando le singole attività, con le normative attuali.
Se hai qualcosa di certificato con la vecchia normativa (pratica 73) ma non lo hai modificato, puoi fare come preferisci, rialleghi o fai un rimando a quanto già in atti (se però sono diverse pratiche ti potrebbero giustamente chiedere di riallegare).
Qualsiasi cosa non vada bene del vecchio, sia stato modificato, abbia documentazione incompleta, come asseveratore hai tutto l'interesse a sistemare, secondo la normativa che puoi utilizzare in base alle date di presentazione/approvazione.
Come dice weare, una parete/struttura certificabile con la Circ.91/61 la puoi ricertificare in tale modo.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » gio apr 11, 2019 16:15

@Terminus non mi torna quello che hai scritto e mi sembra ci siano contraddizioni.
Beh ora tu stai asseverando le singole attività, con le normative attuali.
Se hai qualcosa di certificato con la vecchia normativa (pratica 73) ma non lo hai modificato, puoi fare come preferisci, rialleghi o fai un rimando a quanto già in atti (se però sono diverse pratiche ti potrebbero giustamente chiedere di riallegare).
Qualsiasi cosa non vada bene del vecchio, sia stato modificato, abbia documentazione incompleta, come asseveratore hai tutto l'interesse a sistemare, secondo la normativa che puoi utilizzare in base alle date di presentazione/approvazione.
Come dice weare, una parete/struttura certificabile con la Circ.91/61 la puoi ricertificare in tale modo.
Se le pratiche private attuali sono appunto con data attuale come posso avere la possibilità di utilizzare vecchie metodologie (ad esempio circ. 91/61) che richiederebbero appunto almeno un esame progetto dell'epoca? Concordo che nella sostanza sarebbe corretto in quanto la pratica originale di 20 anni fa (ex 88) riguardava tutto (parti private e parti comuni) e quindi potrei spillare i documenti pertinenti che mi interessano ed utilizzarli (se in ordine). Nella forma invece non mi sembra fattibile causa incompatibilità di date. E mi sembra strano che i VVF non mi dicano niente vedendo una pratica di oggi con le norme dell'epoca... O no? In pratica il pasticcio nasce dal fatto che la 73 e le private si influenzano a vicenda ma una è di 20 anni fa e le altre di oggi (e purtroppo la 73 è una C e alcune delle private sono delle C, quindi soggette a controlli a tappeto)...

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da Terminus » gio apr 11, 2019 16:44

Se fosse una sola pratica sarebbe tutto più semplice: struttura esistente, autorizzata e provvista delle sue certificazioni, dove oggi si insediano altre attività. Ciò che non viene modificato non ha bisogno di nuove certificazioni.
La tua complicazione nasce dall'avere pratiche diverse che derivano dallo stesso complesso immobiliare. Ma la complicazione è solo burocratica.
Nella sostanza ciascuna nuova attività nasce all'interno di un complesso già autorizzato e certificato. Essendo pratiche diverse è bene quindi riallegare le vecchie certificazioni (complete, corrette e valide).
Mi sembra che la cosa sia formalmente corretta.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da fireprog » ven apr 12, 2019 14:07

Scusa x batteria di capannoni adiacenti intendi capannoni che hanno il lato lungo in comune, ossia proprio affiancati, con ingressi frontali, realizzati con la Tremonti?

mmaarrccoo
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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » lun apr 15, 2019 12:54

fireprog ha scritto:
ven apr 12, 2019 14:07
Scusa x batteria di capannoni adiacenti intendi capannoni che hanno il lato lungo in comune, ossia proprio affiancati, con ingressi frontali, realizzati con la Tremonti?
Sono affiancati, ognuno ha il proprio ingresso e sul retro hanno anche un corridoio di esodo comune. Non so cosa sia la Tremonti sinceramente.

Terminus ha scritto:
gio apr 11, 2019 16:44
Se fosse una sola pratica sarebbe tutto più semplice: struttura esistente, autorizzata e provvista delle sue certificazioni, dove oggi si insediano altre attività. Ciò che non viene modificato non ha bisogno di nuove certificazioni.
La tua complicazione nasce dall'avere pratiche diverse che derivano dallo stesso complesso immobiliare. Ma la complicazione è solo burocratica.
Nella sostanza ciascuna nuova attività nasce all'interno di un complesso già autorizzato e certificato. Essendo pratiche diverse è bene quindi riallegare le vecchie certificazioni (complete, corrette e valide).
Mi sembra che la cosa sia formalmente corretta.
Ok, la complicazione è solo burocratica, concordo e bisognerà vedere cosa ne pensa il funzionario. Ma diciamo che il funzionario è d'accordo...
Mi trovo con le porte US + 3 porte tagliafuoco che hanno quindi circa 20 anni, di cui:
1. non esistono dichiarazioni di posa
2. i maniglioni sono quasi tutti non marcati CE (e comunque non ho i documenti)
3. i documenti esistono solo delle porte tagliafuoco mentre non esistono quelli delle porte US (devo ancora verificare se dal produttore si trovano ma non è facile, sono molto vecchi)

A sto punto che faresti? Potrei far cambiare tutto per tagliare la testa al toro, ma giustamente il committente potrebbe anche prendersela ("ma come le porte sono andate bene fino ad adesso e ora vanno cambiate?). Oppure andresti a caccia dei documenti esistenti dei produttori, ammesso che esistano (ma in ogni caso mancherebbero dichiarazioni di posa ad esempio...).

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da Terminus » lun apr 15, 2019 14:23

Ma di queste porte sono state prodotte le certificazioni ai VVF nella precedente autorizzazione (Dich.Prod.)?
In caso affermativo, l'unica cosa di cui preoccuparsi è la sostituzione dei maniglioni non CE.
Le dichiarazioni di corretta posa non sono indispensabili, servono solo al tecnico che firma il Dich.Prod. per scaricarsi un pò le responsabilità.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » lun apr 15, 2019 15:45

Ma di queste porte sono state prodotte le certificazioni ai VVF nella precedente autorizzazione (Dich.Prod.)?
In caso affermativo, l'unica cosa di cui preoccuparsi è la sostituzione dei maniglioni non CE.
Le dichiarazioni di corretta posa non sono indispensabili, servono solo al tecnico che firma il Dich.Prod. per scaricarsi un pò le responsabilità.
Delle porte US no (ma una volta si "dichiaravano"?), delle porte EI si.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » lun apr 15, 2019 18:48

Dei soli maniglioni. Se no, fai fare manutenzione straordinaria con corretta posa, e fai DICH PROD.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » lun apr 15, 2019 19:34

weareblind ha scritto:
lun apr 15, 2019 18:48
Dei soli maniglioni. Se no, fai fare manutenzione straordinaria con corretta posa, e fai DICH PROD.
sei molto ermetico :) Cosa intendi esattamente? La situazione è che:
- dei maniglioni sicuramente non ho alcun documenti, alcuni di loro non sono neanche marcati CE (va anche detto che i maniglioni non sarebbero neanche obbligatori eh :wink: )
- delle porte US non ho alcun documento
- delle porte tagliafuoco ho documenti

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » lun apr 15, 2019 20:21

Dei maniglioni non 1125 o 179, sostituire con altri di questo tipo, con corretta posa, poi DICH PROD. Se sono già così, ma senza corretta posa, fai fare manutenzione straordinaria e fatti fare la corretta posa, poi DICH PROD.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da Terminus » lun apr 15, 2019 20:23

Le US erano già presenti ?
Allora ti preoccupi solo dei maniglioni non CE da sostituire, come dice weare.
Se la US è di nuova realizzazione, leggi l'altro 3d sulle certificazioni oggi necessarie per tali porte.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mar apr 16, 2019 11:08

weareblind ha scritto:
lun apr 15, 2019 20:21
Dei maniglioni non 1125 o 179, sostituire con altri di questo tipo, con corretta posa, poi DICH PROD. Se sono già così, ma senza corretta posa, fai fare manutenzione straordinaria e fatti fare la corretta posa, poi DICH PROD.
Ok, capito. Considera che non essendoci documenti li ho potuti solo fotografare:
- alcuni non hanno nessuna scritta sopra, neanche il marchio CE, quindi direi che vanno sostituiti
- alcuni effettivamente hanno il marchio CE o addirittura proprio il riferimento alla norma UNI 1125 o 179, tuttavia se hanno 20 anni (o comunque se non sono recenti) rispondono alla prima o seconda edizione della norma... Vanno sostituiti lo stesso?

Terminus ha scritto:
lun apr 15, 2019 20:23
Le US erano già presenti ?
Allora ti preoccupi solo dei maniglioni non CE da sostituire, come dice weare.
Se la US è di nuova realizzazione, leggi l'altro 3d sulle certificazioni oggi necessarie per tali porte.
Mi stai dicendo che se le US erano già esistenti e non ci sono documenti va comunque bene (eccetto i maniglioni non CE)?

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Messaggio da weareblind » mar apr 16, 2019 13:48

Esatto.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mar apr 16, 2019 15:36

weareblind ha scritto:
mar apr 16, 2019 13:48
Esatto.
weareblind esatto cosa? Vanno sostituiti anche se hanno il marchio CE sono conformi alle norme UNI vecchie?

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » mar apr 16, 2019 20:33

Esatto come ha scritto Terminus.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mer apr 17, 2019 11:05

Posso chiederti qual'è il senso? Se ho il marchio CE e sono conforme alle UNI 1125 o 179 (ovviamente versioni datate), perchè dovrei sostituirli? Qual'è la ratio? Ovviamente niente da dire qualora non avessero il marchio CE (questi ultimi si sostituiscono di default).

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Messaggio da Terminus » mer apr 17, 2019 11:16

Il DM 03/11/04 non prevede la sostituzione dei dispositivi con marcature CE facenti riferimento alle vecchie versioni delle norme.
D'altronde sarebbe assurdo che ad ogni modifica delle norme armonizzate si dovesser buttar via i prodotti già installati.
Sarebbe opportuno comunque avere una dichiarazione di efficienza e corretta posa in opera.

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da weareblind » mer apr 17, 2019 12:52

mmaarrccoo ha scritto:
mer apr 17, 2019 11:05
Posso chiederti qual'è il senso? Se ho il marchio CE e sono conforme alle UNI 1125 o 179 (ovviamente versioni datate), perchè dovrei sostituirli? Qual'è la ratio? Ovviamente niente da dire qualora non avessero il marchio CE (questi ultimi si sostituiscono di default).
Ma no, non devi cambiarle.
1) Se non marcati: cambio + corretta posa + DICH PROD
2) Se marcati: manutenzione straordinaria + corretta posa + DICH PROD

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Re: PER ESPERTI: SITUAZIONI AUTORIZZATIVE AI CONFINI DELLA REALTA'

Messaggio da mmaarrccoo » mer apr 17, 2019 12:54

Ah ok, mi sembrava strano!
Grazie ragazzi.

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