Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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EBTorino
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Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da EBTorino » mar mar 12, 2019 19:23

Ciao a tutti,
sono nuovo del forum, anche se vi seguo da parecchio.

Mi è capitata ultimamente una discussione riguardo all'Asseverazione da allegare al Rinnovo Periodico di Conformità Antincendio.

La situazione è questa: una centrale termica, attività 74.2.B, con CPI ancora valido. E' stato installato recentemente l'impianto di rivelazione e fughe gas, anche se non richiesto, per ordine del professionista antincendio, perchè costa poco ed è una sicurezza in più.

La sua domanda ed anche la mia è: dato che l'impianto è nuovo ed è corredato di Dichiarazione di Conformità 37/08, all'interno dell'Asseverazione, va inserito anche questo impianto o va data la sola Di.Co. in allegato ai Vigili del Fuoco? Il dubbio, legittimo, sta nella presa in carico della responsabilità, perchè inserendolo nell'asseverazione, il Professionista Antincendio si prende la responsabilità dell'impianto, quando invece questa deve essere del professionista che ha appena rilasciato la Di.Co., come infatti avviene al momento di presentazione della SCIA, in cui al modulo dell'asseverazione il professionista allega eventuali Di.Co. e simili.

Il fulcro della questione è che l'impianto non è realizzato a regola d'arte, anche se per tali impianti non sono riuscito a trovare una normativa di riferimento, se non quella degli impianti di rivelazione e fughe gas domestici. Quindi, dato che il professionista incarico non vuole far rifare l'impianto per limitare i costi al cliente, dato che non è neanche necessario, questi non vuole neanche prendersi la responsabilità futura di un non corretto funzionamento dell'impianto, dato che a detta dell'installatore questo è stato realizzato a "regola d'arte" avendo prodotto relativa Di.Co.

Mi rimetto alla vostra esperienza in merito.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » mar mar 12, 2019 20:43

La domanda è mal posta.
SE consegni la DiCo (e il progetto? E' obbligatorio, art.5 c.2 lettera h) del DM 37/2008), DEVI darne atto nella asseverazione. Mica la puoi dare "volante". Quindi, ne rispondi, in termini di completezza, non di contenuti tecnici.
Inoltre, la DiCo la rilascia l'installatore, non un professionista.
Non esiste norma tecnica per dimensionare impianti di tal fatta, ma vai ad applicare la famiglia EN54 e CEI EN 60079-29-2 (ma qui non dipende dall'asseveratore, fatti del progettista).
La domanda è: la metto o no in rinnovo? Io dico di no. Tanto il rinnovo passa lo stesso, e il committente si tiene, in casa, il livello di sicurezza maggiore. Almeno non si lega mani e piedi.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da EBTorino » mar mar 12, 2019 21:14

Si scusami, non il professionista ma l'installatore.

Quindi giustamente dici di non allegare niente, tanto non è richiesta la presenza di tale impianto. Inoltre, mano sul fuoco che l'installatore non ha neanche pensato a far redigere apposito progetto, quindi di sicuro la Di.Co. mancherà anche di quello.

Ti ringrazio, mi hai dato uno spunto di riflessione che può essere risolutivo.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » mar mar 12, 2019 21:31

Se c'è il progetto, lo vedi dalla pag. della DiCo.
Io sono, in linea generale, contrario ad aggiungere impianti extra CPI. Io, eh.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da Terminus » mar mar 12, 2019 23:00

EBTorino ha scritto:
mar mar 12, 2019 21:14
Quindi giustamente dici di non allegare niente, tanto non è richiesta la presenza di tale impianto. Inoltre, mano sul fuoco che l'installatore non ha neanche pensato a far redigere apposito progetto, quindi di sicuro la Di.Co. mancherà anche di quello.
A maggior ragione, visto quanto dici, concordo con weare.

Tom Bishop
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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da Tom Bishop » mer mar 13, 2019 05:47

Io in questi casi lo faccio togliere. Altrimenti faccio regolarizzare a livello tecnico e documentale e poi lo comunico ai VVF.
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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da EBTorino » mer mar 13, 2019 18:04

E lo comunichi in sede di rinnovo allegando la Di.Co. all'asseverazione? Solo che non mi suona bene questa cosa, perché è come se ci prendessimo noi la responsabilità firmando l'asseverazione.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da mmaarrccoo » mer mar 13, 2019 19:01

Se l'impianto fosse a posto potresti anche allegare tale documentazione al rinnovo.
Ma dal momento che non lo è, non è obbligatorio e non era previsto agli atti, io non la allegherei.

PS: il discorso "visto che l'impianto non è obbligatorio e anche se è fatto male chi se ne importa" non funziona tanto. Se io fossi quello che paga mi girerei verso chi l'ha fatto e gli direi "visto che è fatto male e non è obbligatorio me lo fai gratis"... Poi vediamo se lo rifà :wink:
Ultima modifica di mmaarrccoo il mer mar 13, 2019 19:02, modificato 1 volta in totale.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » mer mar 13, 2019 19:02

Quale responsabilità? Hai progetto + DiCo, di cosa rispondi?

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da EBTorino » mer mar 13, 2019 19:24

mmaarrccoo ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:01
Se l'impianto fosse a posto potresti anche allegare tale documentazione al rinnovo.
Ma dal momento che non lo è, non è obbligatorio e non era previsto agli atti, io non la allegherei.

PS: il discorso "visto che l'impianto non è obbligatorio e anche se è fatto male chi se ne importa" non funziona tanto. Se io fossi quello che paga mi girerei verso chi l'ha fatto e gli direi "visto che è fatto male e non è obbligatorio me lo fai gratis"... Poi vediamo se lo rifà :wink:
Pienamente d'accordo, infatti lo si fa notare al titolare dell'attività, il quale poi agirà di conseguenza.
weareblind ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:02
Quale responsabilità? Hai progetto + DiCo, di cosa rispondi?
D'accordo anche qui, però mi è stato fatto notare che, come riportato sul documento che firmiamo, ne certifichiamo la funzionalità. Sono d'accordo che io la sto certificando perché l'installatore mi ha rilasciato la Di.Co. ed il progetto, quindi è realizzato a regola d'arte e come tale deve funzionare, ma dal punto di vista legale, anche se so che non è questo il luogo, un giudice potrebbe obiettare dicendo che siamo noi gli ingegneri e, agendo a tutela del cliente, avremmo dovuto informarci riguardo il corretto funzionamento dell'impianto. Mi vengono i dubbi perché ne sento così tante, che ormai ho il timore di firmare qualsiasi cosa.

Ovviamente sono d'accordo che la responsabilità è di chi rilascia apposita Di.Co., lo ribadisco.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » mer mar 13, 2019 19:56

Ma quando mai rispondo io, manco so come funziona! Non l'ho progettato, non l'ho realizzato, non so come si progetta né realizza, di cosa posso rispondere?
Scusa, tu come fai per tutti gli impianti previsti dalla SCIA?

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da Terminus » mer mar 13, 2019 22:09

Se decidi di non informare i VVF nulla quaestio.
Per il resto darei ragione a weare, se non fosse per una osservazione: se la pecca dell'impianto è visibile ed evidente all'occhio di persona normalmente diligente e normalmente esperta come un tecnico abilitato, allora la sua asseverazione può stabilirne una corresponsabilità.
Di che grado lo stabilisce il Giudice.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » gio mar 14, 2019 07:01

Sono d'accordo con EB e la stella del mattino mi porta a :
Ora cosa farete per tutti i locali realizzati con struttura metallica da aziende (parliamo di circa il 90 %) che non erano centri di trasformazione riconosciuti e senza Iso 9001 prima e senza Ce 1090 poi? Dove la struttura metallica non ha il minimo di trattamento per R 60, Dove le "tamponatura" sono realizzati con pannelli, le porta non sono A1, i flussostati non 12259-5, non avete il 37/08 per gli impianti idrici ed elettrici interni, non avete cert rei e dich prod, relazione strutturale, dispositivi di arresto di emergenza, contro l'avviamento imprevisto ecc. ecc.
Andrete ad asseverare il rinnovo senza contare inoltre che se non si è fatta la Dia o la Scia si è occupati volumi tali da rendere quasi certo l'abuso edilizio perchè avete confuso , sbaglinfuso la provvisorietà con la precarietà?

E sono tutte lacune palesi e documentali e realizzative palesi.
E ora cosa accettate i cantiere?

Youwereblind :mrgreen:

E magari cominciando a richiedere la documentazione reale vi accorgerete che i motori sono sottodimensionati, i giunti pure, le valvole di intercettazione non conformi, i circuiti di prova pressostati pure..... neanche se avete uno stomaco da capra pieno di bezoar potrete digerire tanto veleno

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » gio mar 14, 2019 07:17

Chiaramente stessa cosa vale per le realizzazioni in inerte senza provini e deposito......tanto la quasi totalità delle leggi regionali a riguardo sono cassate dalle sentenze della CdS e quantomeno il deposito semplificato andava fatto....


Scordavo che l'inventore della radio già sta assaggiando videokilltheradiostar.....


Pps dotatevi subito di misuratore di spessore ultrasuoni per gli spessori dei profilati, luxometro, fonometro, misuratore di portata ad ultrasuoni o magnetico, misuratore di isolamento, perchè oltre che progettare avete collaudato ed asseverato impianti che sarebbero dovuti essere sicuri....sarebbero.....sarebbero......sarebbero......

Piccola chicca? E le porte con apertura solo all'asterno? Mai letto 81/08?.....,

E ai tanti Palmiro Cangini ....hai il certificato? Leggilo e ti accorgerai che non sei giustificato

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » gio mar 14, 2019 07:18

Chiaramente stessa cosa vale per le realizzazioni in inerte senza provini e deposito......tanto la quasi totalità delle leggi regionali a riguardo sono cassate dalle sentenze della CdS e quantomeno il deposito semplificato andava fatto....
E l'attrezzatura per le prove di tenacità vernici....al rinnovo di asseverazione lo devi controllare....

Scordavo che l'inventore della radio già sta assaggiando videokilltheradiostar.....


Pps dotatevi subito di misuratore di spessore ultrasuoni per gli spessori dei profilati, luxometro, fonometro, misuratore di portata ad ultrasuoni o magnetico, misuratore di isolamento, perchè oltre che progettare avete collaudato ed asseverato impianti che sarebbero dovuti essere sicuri....sarebbero.....sarebbero......sarebbero......

Piccola chicca? E le porte con apertura solo all'asterno? Mai letto 81/08?.....,

E ai tanti Palmiro Cangini ....hai il certificato? Leggilo e ti accorgerai che non sei giustificato

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » gio mar 14, 2019 12:22

Ragazzi, ok, se un cavo elettrico è lì che penzola alimentato, d'accordo. Dei vizi MOLTO manifesti si risponde. MOLTO.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da grifo68 » gio mar 14, 2019 14:16

EBTorino ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:24
weareblind ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:02
Quale responsabilità? Hai progetto + DiCo, di cosa rispondi?
D'accordo anche qui, però mi è stato fatto notare che, come riportato sul documento che firmiamo, ne certifichiamo la funzionalità. Sono d'accordo che io la sto certificando perché l'installatore mi ha rilasciato la Di.Co. ed il progetto, quindi è realizzato a regola d'arte e come tale deve funzionare, ma dal punto di vista legale, anche se so che non è questo il luogo, un giudice potrebbe obiettare dicendo che siamo noi gli ingegneri e, agendo a tutela del cliente, avremmo dovuto informarci riguardo il corretto funzionamento dell'impianto. Mi vengono i dubbi perché ne sento così tante, che ormai ho il timore di firmare qualsiasi cosa.

Ovviamente sono d'accordo che la responsabilità è di chi rilascia apposita Di.Co., lo ribadisco.
però c'è una questione a mio avviso: nell'asseverazione per rinnovo tu asseveri che quella roba li funziona, non che è stata realizzata nel rispetto delle norme (quello è compito dell'installatore e lo fa con la DiCo), quindi la frase "io la sto certificando perché l'installatore mi ha rilasciato la Di.Co. ed il progetto, quindi è realizzato a regola d'arte e come tale deve funzionare" è un po' azzardata, non è che deve funzionare perché l'installatore ha rilasciato la DiCo, funziona perché tu hai verificato che lo faccia.

Comunque concordo sia sul fatto che sia inutile se non dannoso aggiungere orpelli non previsti dalla norma (poi devono essere manutenzionati, i risultati inseriti nel registro antincendio....) e che, se non segnalati in precedenza ai VVF, non gli si dica nulla in fase di rinnovo.

curiosità: ma il "professionista antincendio" che ha ordinato l'installazione del rivelatore che ruolo avrebbe nella vicenda? a che titolo ne avrebbe ordinato l'installazione? e perché non fa lui l'asseverazione?

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da EBTorino » gio mar 14, 2019 17:05

Terminus ha scritto:
mer mar 13, 2019 22:09
Se decidi di non informare i VVF nulla quaestio.
Per il resto darei ragione a weare, se non fosse per una osservazione: se la pecca dell'impianto è visibile ed evidente all'occhio di persona normalmente diligente e normalmente esperta come un tecnico abilitato, allora la sua asseverazione può stabilirne una corresponsabilità.
Di che grado lo stabilisce il Giudice.
A questo mi riferivo. E concordo col timore.
grifo68 ha scritto:
gio mar 14, 2019 14:16
EBTorino ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:24
weareblind ha scritto:
mer mar 13, 2019 19:02
Quale responsabilità? Hai progetto + DiCo, di cosa rispondi?
D'accordo anche qui, però mi è stato fatto notare che, come riportato sul documento che firmiamo, ne certifichiamo la funzionalità. Sono d'accordo che io la sto certificando perché l'installatore mi ha rilasciato la Di.Co. ed il progetto, quindi è realizzato a regola d'arte e come tale deve funzionare, ma dal punto di vista legale, anche se so che non è questo il luogo, un giudice potrebbe obiettare dicendo che siamo noi gli ingegneri e, agendo a tutela del cliente, avremmo dovuto informarci riguardo il corretto funzionamento dell'impianto. Mi vengono i dubbi perché ne sento così tante, che ormai ho il timore di firmare qualsiasi cosa.

Ovviamente sono d'accordo che la responsabilità è di chi rilascia apposita Di.Co., lo ribadisco.
però c'è una questione a mio avviso: nell'asseverazione per rinnovo tu asseveri che quella roba li funziona, non che è stata realizzata nel rispetto delle norme (quello è compito dell'installatore e lo fa con la DiCo), quindi la frase "io la sto certificando perché l'installatore mi ha rilasciato la Di.Co. ed il progetto, quindi è realizzato a regola d'arte e come tale deve funzionare" è un po' azzardata, non è che deve funzionare perché l'installatore ha rilasciato la DiCo, funziona perché tu hai verificato che lo faccia.

Comunque concordo sia sul fatto che sia inutile se non dannoso aggiungere orpelli non previsti dalla norma (poi devono essere manutenzionati, i risultati inseriti nel registro antincendio....) e che, se non segnalati in precedenza ai VVF, non gli si dica nulla in fase di rinnovo.

curiosità: ma il "professionista antincendio" che ha ordinato l'installazione del rivelatore che ruolo avrebbe nella vicenda? a che titolo ne avrebbe ordinato l'installazione? e perché non fa lui l'asseverazione?
Il mio dubbio è: l'impianto funziona, è un impianto IRAI, ma, per assurdo, il rivelatore è installato a metà altezza di una parete e non a soffitto oppure, i cavi non sono resistenti al fuoco, perchè il progetto diceva quello o perchè l'installatore ha pensato bene di risparmiare quel poco. Io che assevero l'impianto a valle della Di.Co. rilasciata contestualmente al rinnovo, che responsabilità ho?

Comunque io non devo firmare nulla, mi vengono questi dubbi perchè non voglio finire davanti ad un giudice per una sciocchezza e quindi mi preme avere il vostro parere.
fireprog ha scritto:
gio mar 14, 2019 07:01
Sono d'accordo con EB e la stella del mattino mi porta a :
Ora cosa farete per tutti i locali realizzati con struttura metallica da aziende (parliamo di circa il 90 %) che non erano centri di trasformazione riconosciuti e senza Iso 9001 prima e senza Ce 1090 poi? Dove la struttura metallica non ha il minimo di trattamento per R 60, Dove le "tamponatura" sono realizzati con pannelli, le porta non sono A1, i flussostati non 12259-5, non avete il 37/08 per gli impianti idrici ed elettrici interni, non avete cert rei e dich prod, relazione strutturale, dispositivi di arresto di emergenza, contro l'avviamento imprevisto ecc. ecc.
Andrete ad asseverare il rinnovo senza contare inoltre che se non si è fatta la Dia o la Scia si è occupati volumi tali da rendere quasi certo l'abuso edilizio perchè avete confuso , sbaglinfuso la provvisorietà con la precarietà?

E sono tutte lacune palesi e documentali e realizzative palesi.
E ora cosa accettate i cantiere?

Youwereblind :mrgreen:

E magari cominciando a richiedere la documentazione reale vi accorgerete che i motori sono sottodimensionati, i giunti pure, le valvole di intercettazione non conformi, i circuiti di prova pressostati pure..... neanche se avete uno stomaco da capra pieno di bezoar potrete digerire tanto veleno
Su questo hai ragione fireprog ma la vedo come un'opportunità per noi Professionisti.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » gio mar 14, 2019 19:44

:D :D :D :D :D :D :D
chiamami Massimo ...amo i pensatori positivi

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » ven mar 15, 2019 07:32

A fare gli struzzi...si lascia all'aria qualcos'altro

L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio, nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse” . Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto. Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90. Perciò per non incorrere in sanzioni penali, il progettista e il suo committente dovranno porre grande attenzione nella scelta e nella verifica dei materiali, nel controllo dei certificati e del lavoro delle aziende installatrici*. Queste ultime sono responsabili insieme ad essi del rispetto delle normative e sono tenute ad utilizzare materiali correttamente costruiti e certificati

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da Terminus » sab mar 16, 2019 10:47

Aggiungerei una piccola considerazione.
Il normatore ha previsto che le asseverazioni possano essere firmate da "professioniti abilitati" non necessariamente "antincendio".
Cosa vuol dire (oltre che garantire una più amplia platea di tecnici tuttologi) ?
Che l'asseverazione copre sì tutti gli aspetti, ma che non significa assumersi responsabilità che altri si devono assumere firmando i relativi documenti:
progettisti per i loro progetti, responsabili tecnici per le loro DICO, strutturisti per le loro relazioni analitiche, produttori con le DoP, laboratori ecc...
Io asseveratore ho l'onere di controllare la documentazione, ma non quello di entrarne nel merito, potrei anche non averne le competenze (potrei anche non essere nè strutturista, nè "antincendio").
I Cert.REI e le Dich.Prod. potrebbero essere firmate da altro tecnico, non è scritto da nessuna parte che siano coincidenti con l'asseveratore.
Ripeto, a meno di evidenti lacune, rilevabili con la normale diligenza del tecnico.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » sab mar 16, 2019 19:04

Bravo, perfetto.

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » dom mar 17, 2019 05:42

Terminus ha scritto:
sab mar 16, 2019 10:47
Aggiungerei una piccola considerazione.
Il normatore ha previsto che le asseverazioni possano essere firmate da "professioniti abilitati" non necessariamente "antincendio".
Cosa vuol dire (oltre che garantire una più amplia platea di tecnici tuttologi) ?
Che l'asseverazione copre sì tutti gli aspetti, ma che non significa assumersi responsabilità che altri si devono assumere firmando i relativi documenti:
progettisti per i loro progetti, responsabili tecnici per le loro DICO, strutturisti per le loro relazioni analitiche, produttori con le DoP, laboratori ecc...
Io asseveratore ho l'onere di controllare la documentazione, ma non quello di entrarne nel merito, potrei anche non averne le competenze (potrei anche non essere nè strutturista, nè "antincendio").
I Cert.REI e le Dich.Prod. potrebbero essere firmate da altro tecnico, non è scritto da nessuna parte che siano coincidenti con l'asseveratore.
Ripeto, a meno di evidenti lacune, rilevabili con la normale diligenza del tecnico.
Fermo restando che da oggi penso sia giusto é corretto metterci la faccia e non uno pseudonimo consiglio di capire il significato di quanto postato prima.....continuate a fare gli struzzi....non é cosi'! Oggi un CE e una D.o.P. per CPR/1090 non corrisponde al mero riconoscimento dei RES ma ad una "qualità" della realizzazione: la prestazione che la realizzazione é in grado di assicurare con la sua durabilità. Questo é legato alle relazioni/progetti che sono allegati e alle relative certificazioni/dichiarazioni. Quindi ai sensi del D.LGS 106/17 il progettista deve come da secondo capoverso articolo 20, la DL ed il Collaudatore devono secondo il primo capoverso. CE/DOP con opzione NPD su reazione o resistenza su un manufatto che deve avere una anche solo una delle due va rimandato indietro...ma se non leggi e capisci come fai?...comunque
L’introduzione della SCIA (segnalazione certificata di inizio attività AI FINI DELLA SICUREZZA ANTINCENDIO) comporta la produzione da parte di un professionista abilitato, di un certificato di Asseverazione ai fini della sicurezza antincendio, nel quale egli sottoscrive la conformità delle opere alle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi: “visti: la documentazione progettuale, l’esito dei sopralluoghi e delle verifiche effettuate, le dichiarazioni e le certificazioni allegate e verificata la completezza delle stesse” . Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P. in caso di dichiarazioni mendaci e falsa rappresentazione degli atti, in relazione alle opere che hanno come oggetto. Anche il titolare dell’attività, al momento del deposito della SCIA, completa del certificato di Asseverazione e degli altri documenti richiesti, si assume la responsabilità di quanto depositato consapevole delle conseguenze penali e amministrative previste dagli artt. 75 e 76 del DPR 445/2000 in caso di dichiarazioni mendaci e formazione o uso di atti falsi nonché della sanzione penale prevista dall'art.19 comma 6 della L 241/90

Incompetenza più incompetenza uguale incompetenza.
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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » dom mar 17, 2019 10:14

A parte la supercazzola con scappellamento a destra, "vista la documentazione progettuale". Appunto. Ho i progetti, ho fatto il mio.
Mi danno un progetto per impianto sprinkler con calcoli, progetto timbrato e firmato da ingegnere, devo riverificarli? Poi mi danno CERT REI calcolati e verificati in campo da strutturista devo riverificarli?

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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da Terminus » dom mar 17, 2019 10:36

fireprog ha scritto:
dom mar 17, 2019 05:42

Incompetenza più incompetenza uguale incompetenza.
Laurence Peter
La mediocrità che si equilibra con altra mediocrità e l'incompetenza che applaude suo fratello.
Oscar Wilde
Ipse dixit
Questi aforismi e questi toni li puoi anche evitare in un forum di tecnici.
Inoltre qui di struzzi non ne vedo, visto che investiamo il nostro tempo a discutere ed a confrontarci su questioni anche complesse.
fireprog ha scritto:
dom mar 17, 2019 05:42
Il professionista si assume quindi la responsabilità dell’intero impianto e della veridicità delle certificazioni ottenute dai produttori e degli installatori, consapevole della sanzione penale prevista dall'art. 19 comma 6 della L. 241/90, dall'art. 20 comma 2 del D.lgs. 139/06, nonché di quelle previste dagli artt. 359 e 481 del C.P.
La veridicità delle certificazioni è competenza di chi le emette.
Io tecnico DL (attenzione che l'asseveratore spesso non è neanche il DL) accetto un materiale in cantiere se questo è accompagnato dalla DoP idonea e prevista da progetto (che potrei anche non aver redatto io, quindi non di mia responsabilità), se quella DoP è fasulla io non posso certo esserne accusato.
Altro tecnico firma la CERT.REI. sulla base di rapporti di classificazione: l'asseveratore può essere chiamato a rispondere per la falsità dei rapporti o della CERT.REI. ? Secondo me no (a meno di evidenti difetti dell'opera o di manifeste incongruenze, come per assurdo la EI120 certificata per una paretina da 8cm di forato, oppure la presenza di un attraversamento 50x50 senza protezioni).
L'installatore dichiara la corretta posa in opera, se la dichiarazione è fasulla, io non posso esserne accusato.
Acquisisco i progetti impiantistici e le DICO: se i progetti non sono secondo norma, o l'installatore non ha seguito la regola dell'arte, non posso essere chiamato io a risponderne.
Sempre a meno di evidenti difetti riscontrabili con la normale diligenza.
Raccolgo tutte le certificazioni e dichiarazioni, mi accerto che siano formalmente rispondenti al progetto ed alle norme di pi e questa sarà la mia responsabilità.
Altrimenti evitiamo di raccogliere carta ed eliminiamo anche il fascicolo tecnico: tanto sarà l'asseveratore a fare da parafulmine a tutto......
Ripeto: il normatore ha concesso a tutti i professionisti abilitati di firmare tali asseverazioni, non richiedendo altre qualifiche, inoltre essendo l'asseverazione a 360° ciascuno di noi avrebbe serie difficoltà ad entrare nel merito di tutti gli aspetti.

lbasa
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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da lbasa » dom mar 17, 2019 12:14

Visto che le aspettative di EBTorino ("Mi rimetto alla vostra esperienza in merito") sono state ampiamente soddisfatte, aggiungo veloce la mia.
La documentazione in oggetto è richiesta dai VVFF; perchè?
I VVFF sono responsabili, in quanto Istituzione, di mantenere l"Ordine Pubblico" secondo l'ambito della prevenzione incendi; l'ordine pubblico è quella cosa che previene i dirtti di "tutti i terzi" (cioè di qualsiasi cittadino, che sia con-cittadino o cittadino di altri paesi) dall'essere lesi nella loro persona (o nel loro patrimonio di impianti, prodotti, costruzioni, manufatti) erroneamente installati e collaudati.
Diritti di tutti i terzi vuol dire diritti primari (contraenti del contratto privato o pbblico di appalto o fornitua di opere, o vendita, frai i quali io vedo le responsabilità del produttore, del progettista e dell'installatore nella loro documentazione), e diritti secondari rappresentati dalla tuttela verso chicchessia.

Quindi, per me, i VVFF sono incaricati di "verificare pubblicamente" l'esistenza del "collaudo" delle opere di prevenzione incendi, Come farlo?
Il legislatore ha formalizzato il trucco della "sussidiarietà"; cioè? Cioè ha permesso lo snellimento dei procedimenti è lo sgravio delle responsabilità pubbliche spostando queste fasi al professionista antincendio (Scia, asseverazioni, certificazioni, ecc).
... Ripeto: il normatore ha concesso a tutti i professionisti abilitati di firmare tali asseverazioni, non richiedendo altre qualifiche, inoltre essendo l'asseverazione a 360° ciascuno di noi avrebbe serie difficoltà ad entrare nel merito di tutti gli aspetti.
L'asseveratore del nostro caso è l'ultimo vero "collaudatore"; e su questo la mia opinione è che sia Fireprog sia Terminus, Weare ed altri diciate la stessa cosa; il primo evidenziando le responsabilità dell'asseveratore, i secondi sottovalutando le stesse responsabilità in occasione di processo giudiziale.
In che senso si dice la stessa cosa? Nel senso che la sussidiarietà sul giudizio della funzionalità allo scopo di un impianto o di un prodotto la esercitano i VVFF nei confronti dell'asseveratore si Scia, e l'asseveratore la esercita nei confronti della documentazione di progetto e regolare installazione quando non è competente nello svolgere direttamente il collaudo funzionale.

Non ho esperienza diretta ma immagino che in una causa che riguardi un'attività normata il Giudice vada per ordine ad indagare:
- sulla regolarità del lavoro dei VVFF territoriali;
- sul proprietario che ha scelto l'asseveratore come figura sussidiaria;
- sull'asseveratore come ente sussidiario.

E chiudo tornando alla prima richiesta: se mi rendo conto che un impianto di rivelazione gas presenta dubbi di corretta funzionalità, non lo cito perchè non esiste come funzionalità.

fireprog
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Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » dom mar 17, 2019 14:14

Fermo restando che i principi di Peter (che molti scambiano per un nome) valgono per tutti me compreso appare una disputa teologica su chi si deve prendere le responsabilità........ ma cio' e secondario se non si ammette.......
NEI CONFRONTI DI CHI? Del giudice? No quello arriva dopo, prima di tutto:

mi vesto nelle parti di un cliente e se dovessi leggere il forum l'ultimo a cui affiderei un incarico é colui che é incompetente in materia ( che essendo incompetente non dovrebbe neanche accettarlo) e che pensa più ad evitarsi problemi che a fare i miei interessi, visto che sono io che pago e che se il tecnico non controlla (rileggere chi ha le responsabilità) sono io a rimetterci, non fosse altro perché ho commissionato un impianto con adeguate caratteristiche, impianto che deve essere sicuro per i miei dipendenti (e la sicurezza l'ho anche utilizzando materiali sicuri), non solo prestazionali ma anche qualitative e fondate sul criterio di economicità, che non vuole dire semplicemente pagare il meno possibile anzi, altrimenti potremmo mettere una fila di secchi di acqua o sabbia lungo l'attività e bon..... ( e non venite a dirmi che il cliente vuole la botte piena e la moglie ubriaca...lo sappiamo già ma il lavoro del tecnico é anche quello di fargli capire che al massimo avrà la moglie ubriaca a metà e la botte mezza vuota)

poi vesto i panni comuni di cittadino e semplicemente mi chiedo se devo pagare le tasse per pagare onorari e stipendi a chi non fa gli interessi della collettività e, si nasconde dietro un "ahhh c'é un altro che firma.....c'é il certificato sono giustificato" poi mi ritrovo per un ospedale o una galleria stradale, in zona sismica 1, una opera che ha una classe di esecuzione ridicola ed una durabilità a 5 anni che gli NTC a mala pena sopportano per le opere provvisorie. E sono scritte li' nero su bianco all'evidenza di tutti ma il certifcato c'era e quindi tutto a posto....e io cittadino dopo 5 anni devo caricarmi i maggiori costi derivanti da una cattiva realizzazione che necessita di onerosi costi di manutenzione (che poi regolarmente non si fanno ma questo é un'altro discorso col risultano che gli impianti diventano anche inefficienti)

Poi spiacente deluderti ma purtroppo non é cosi,' di regola i VVF vengono chiamati non per verificare cosa hanno controllato prima (se hanno controllato perché sai benissimo che adesso toglieranno l'obbligo di sopra luogo anche per le attività di tipo C) ma cosa hanno riscontrato dopo....e c'é un abisso.
Anche perché molto semplicemente se non possiamo essere noi tuttologi in materia vuoi che lo siano i VVF? Non so se hai avuto modo di leggere la prima bozza sulle linee guida ai controlli....basti dire che viene ipotizzata la verifica sulle capacità del personale interno all'utilizzo di naspi e idranti uni 45, ma se io correttamente ho fatto la valutazione del rischio dell'azienda e ho detto al titolare di far fare i corsi addetto antincendio di 8 ore....beh guarda i programmi dei corsi...ahhh ma l'81/08 parla di formazione informazione ed ADDESTRAMENTO peccato che i contenuti dei corsi siano quelli di 30 anni fa....

Poi con la sussidiarietà attenzione al giochino delle competenze: il 106 é chiarissimo, ma lo sono anche gli NTC, e solo il requisito 2, su richiesta passa ai VVF. Ma la regolarità del 37/08 no, l'antisismica no, l'81/08 in parte, l'osservanza dei regolamenti edilizi no, lo smaltimento no ecc.
Se non hai una corretta messa a terra mica ti controllano i VVF?

Comunque le dispute di risolvono anche con le disfide: andiamo in un impianto asseverato riscontriamo e scriviamo poi vediamo che succede.
La cosa mi lascia perplesso é che a fronte di spinte lobbistiche che hanno fatto in modo di lasciare il tecnico con il cerino in mano (leggi anche nuova legge sugli appalti) si giochi più allo scaricabarile anziché fare fronte alle stesse, e ricordandosi che se la cosa é seriale (e lo é) esistono le class action e le procedure Rapex. Anziché come MLK con un suo aforisma passato alla storia diceva semplicemente che per farsi dei nemici basta dire la verità, battiti contro chi si é dimostrato nemico del tecnico come i fabbricanti che hanno abusato della sua fiducia. Lo vuoi capire che si é andato sotto il punto 0? che hai strutture senza l'agibilità in cui non dovresti neanche entrare, con realizzazioni che portano ai luoghi conduttivi ristretti e agli spazi confinati, senza dispositivi contro l'avviamento imprevisto e l'arresto di emergenza? linee di autoproduzione non protette, motori S2, giunti cardanici che si stanno spaccando....ma se FM Global lancia gli allert ci sarà un motivo? o perché sono io mi chiamano per le rogne e quindi vedo solo quelle? ma ti rendi conto che per fare la prova pressostati ti fanno aprire quadri in tensione senza preoccuparsi che l'operatore a quel punto deve essere un PES?

Questo l'ha scritto Ance nel 2017 mica io e a quel tavolo i rappresentanti dei .... c'erano....e chi vuol capir capisca...

Marcatura CE dei prodotti da costruzione: pubblicato il decreto 12 Luglio 2017
Entrerà in vigore il 9 agosto 2017 il decreto legislativo 16 giugno 2017, n. 106, recante
l’adeguamento della normativa nazionale alle disposizioni del Regolamento UE n. 305/2011 sulla
marcatura CE dei prodotti da costruzione.
Tale decreto, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n.159 del 10 luglio 2017, abroga e sostituisce il D.P.R. n.
246/1993, che costituiva l’attuazione italiana della precedente normativa europea sui prodotti da
costruzione.
Ad oggi, pertanto, riferimento operativo per la marcatura CE, la commercializzazione e l’utilizzo dei prodotti
da costruzione rimane il Regolamento UE n. 305/2011, cui si aggiunge il decreto in oggetto, relativo agli
aspetti di dettaglio lasciati al livello nazionale come l’autorizzazione degli organismi di valutazione, gli
strumenti di controllo del mercato e le sanzioni per il mancato rispetto degli obblighi stabiliti dal
Regolamento.
Di più specifico interesse per le imprese di costruzione è l’articolo 20, che stabilisce le sanzioni per le
diverse tipologie di soggetti in caso di violazione degli obblighi di impiego dei prodotti da costruzione.
Di seguito il quadro delle sanzioni:
sanzioni amministrative (da 2.000 a 12.000 euro) per il progettista dell’opera che prescriva prodotti non
conformi ai già citati obblighi di marcatura CE. Nel caso di prodotti e materiali destinati ad uso strutturale o
ad uso antincendio, le sanzioni sono penali oltreché amministrative (arresto fino a 3 mesi e ammenda da
5.000 euro a 25.000 euro);
sanzioni amministrative (da 4.000 a 24.000 euro) per il costruttore, il direttore dei lavori, il direttore
dell’esecuzione o il collaudatore che, nell’ambito delle specifiche competenze, utilizzino prodotti non
conformi agli obblighi in materia di marcatura CE e dichiarazione di prestazione stabiliti dal Regolamento
UE n. 305/2011. Nel caso di prodotti e materiali destinati ad uso strutturale o ad uso antincendio, le
sanzioni a carico degli stessi soggetti sono penali oltreché amministrative (arresto fino a 6 mesi e
ammenda da 10.000 euro a 50.000 euro);
altri tre articoli completano il quadro delle sanzioni (amministrative e/o penali) a carico dei fabbricanti dei
materiali, dei distributori e degli organismi di certificazione.
Si evidenzia che, grazie all’intervento dell’Ance in audizione parlamentare, rispetto alla iniziale proposta di
decreto il quadro sanzionatorio – anche a carico del costruttore - risulta alleggerito, e inoltre sono
state introdotte le sanzioni a carico dei progettisti.

Pertanto risulta indispensabile, prima dell’approvvigionamento dei vari materiali da impiegare in cantiere,
verificare che il progettista abbia indicato correttamente le caratteristiche di prestazione che ciascuno di essi
deve possedere e, nel caso di materiali ricadenti nel campo di applicazione del Regolamento UE n.
305/2011, il riferimento alla marcatura CE e alla relativa dichiarazione di prestazione.
In questo modo, anche il direttore dei lavori disporrà delle informazioni/documentazioni per una corretta
accettazione dei materiali in cantiere.



fireprog
Messaggi: 302
Iscritto il: ven mar 18, 2016 14:14

Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » dom mar 17, 2019 14:44

http://www.ance.it/search/search.aspx?s ... 1060&id=22
www.ancecatania.it/sito/system/files/nota%20ANCE.pdf


ps. se siete in zona sismica procuratevi la 1994 parte 4

Opposto al mito della "natura" è invece il sesto approccio, quello del "filosofo come guerriero" secondo cui un evento estetico è considerabile tale solo in quanto portatore di "differenza" cognitiva o di "conflitto" filosofico contro l'egemonia culturale presente, quando interrompe cioè il sonno pacificatorio degli spettacoli in cui il dominio di unʼepoca si autorappresenta, facendo emergere le sue contraddizioni.
Contro il melting-pot postmoderno, vale a dire "la narcosi" [...] "delle nostre facoltà sensitive e affettive dovuta alla loro eccessiva sollecitazione" il filosofo e l'artista devono agire come guerrieri, mossi da un sentimento di horror pleni, vale a dire di "disgusto e [...] lotta nei confronti della moltiplicazione inarrestabile di informazioni e sollecitazioni, dell'ipertrofia segnica che ha raggiunto la fase parossistica.".
Se, come sostiene Gillo Dorfles, "ci troviamo di fronte al più colossale e ubiquitario inquinamento immaginifico cui la nostra civiltà abbia assistito" dovremmo allora chiederci quale linguaggio possa, dentro l'accumulo bulimico di segni alfabetici e verbofonici, avvenire come ipotesi di salvezza e di significazione.
Una lingua del silenzio, forse. Non uno "stare in silenzio" ma un adibire il vuoto. Per abitarlo. Essere in grado (nella grazia) di silenziare lʼabbaglio storico.

fireprog
Messaggi: 302
Iscritto il: ven mar 18, 2016 14:14

Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da fireprog » lun mar 18, 2019 07:38

Comunque se andate sul mio in linke sto postando una serie di info...io lascio questo forum per sempre ma per una questione di principio....vorrei che si fosse tutti positivi e propositivi e per farlo ci si deve guardare negli occhi...
Good by stranger

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weareblind
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Iscritto il: gio lug 30, 2009 09:49

Re: Asseverazione per rinnovo e Dichiarazione di Conformità

Messaggio da weareblind » lun mar 18, 2019 13:59

Era ora.

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