Progettazione rete idranti (geometra)

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gil67
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Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da gil67 » lun dic 03, 2018 11:59

Buongiorno a tutti,
ho cercato di informarmi su questa questione ma vedo che non c'è molta chiarezza.

Presento sinteticamente il quesito:
- situazione: geometra iscritto all'albo geometri e agli elenchi di cui il D.Lgs. 139 del 2006 (professionista antincendio)
- quesito: può il geometra firmare, nello specifico, un progetto impiantistico di una rete idranti?

La questione è poco chiara perché chiedendo sia a due funzionari del comando VVF di Torino che a colleghi professionisti di esperienza decennale, ho avuto risposte contrastanti:
- SI - secondo alcuni il geometra può progettare gli impianti antincendio perché abilitato dal fatto di essere un "professionista antincendio";
- NO - secondo altri ha la precedenza l'abilitazione professionale di base (geometra, ingegnere, ecc.).

Stesso discorso vale per gli altri impianti ai fini antincendi (rivelazione fumi, sprinkler, ecc.).

Qualcuno riesce a chiarire la situazione?
Ringrazio per la cortesia

Chicco78
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da Chicco78 » lun dic 03, 2018 14:05

Io ho espresso lo stesso questito al mio collegio (periti industriali) che mi ha risposto che occorre l'abilitazione di base, quindi nel mio caso solo un perito termotecnico può progettare impianti idrici antincendio.

Terminus
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da Terminus » lun dic 03, 2018 14:11

Qualsiasi questione sulle competenze professionali è spinosa e controversa: in pratica decide il giudice si caso in caso.
Una cosa è certa: per la progettazione non vale l'abilitazione come professionista antincendio, ma quella professionale di base, in quanto il professionista antincendio opera sempre, come tutti, nell'ambito delle proprie competenze.

Ho sentito dire che i geometri possono progettare impianti semplici a servizio di civili abitazioni, come già fanno per le strutture semplici.
Eventualmente si tratterebbe di stabilire cosa è "semplice" nell'antincendio.

GMP
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da GMP » lun dic 03, 2018 18:15

Secondo me, la questione è ampiamente spiegata nel Decreto Impianti, al punto 2.1 “Progettazione” che recita:

2.1 Progettazione

Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti oggetto del presente decreto è redatto un progetto (5) elaborato secondo la regola dell'arte, che deve essere adeguatamente integrato in caso di modifiche apportate in corso d'opera all'impianto di base del progetto.
Il progetto è redatto da un tecnico abilitato. (6) Per impianti da realizzare secondo le norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio, fatti salvi gli obblighi connessi all'impiego di prodotti soggetti a normativa comunitaria di armonizzazione, il progetto è redatto da professionista antincendio. (7)
Il progetto dell'impianto, così come effettivamente realizzato, deve essere consegnato al responsabile dell'attività e da questo reso disponibile ai fini di eventuali controlli da parte delle autorità competenti.

(6) Se il progetto è elaborato secondo la regola dell'arte (utilizzando norme tecniche UNI, CEI ecc.), lo stesso deve essere redatto da un tecnico abilitato.

(7) Se il progetto è elaborato secondo norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio, (es. utilizzando le NFPA - National Fire Protection Association), lo stesso deve essere redatto da un professionista antincendio.

Io interpreto che il geometra, se abilitato all'esercizio della libera professione, essendo un tecnico, può progettare tranquillamente un impianto idrico antincendio per qualsiasi attività.

Sbaglio?

Terminus
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da Terminus » lun dic 03, 2018 18:30

Il Dm impianti non regola certo le competenze professionali.
Ogni professionista abilitato deve sempre operare nell'ambito delle competenze che gli vengono attribuite dall'ordinamento ministeriale (ministero della giustizia non dell'interno).

Tom Bishop
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da Tom Bishop » mar dic 04, 2018 05:19

GMP ha scritto:
lun dic 03, 2018 18:15

Io interpreto che il geometra, se abilitato all'esercizio della libera professione, essendo un tecnico, può progettare tranquillamente un impianto idrico antincendio per qualsiasi attività.
Quindi un farmacista essendo abilitato alla libera professione e essendo un tecnico del farmaco può anch'egli progettare un impianto idrico antincendio?
Nel percorso di studi di un geometra quante ore di idraulica e macchine ci sono?
Tom Bishop

GMP
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da GMP » mar dic 04, 2018 10:36

Si bhe, hai estremizzato un po’ il concetto che volevo esprimere, comunque riflettendoci sono d’accordo, si deve far riferimento ed operare nel limite delle competenze base per la categoria a cui si appartiene.

Non saprei risponderti su quante ore di impianti studia un futuro geometra, ma credo le stesse ore di costruzioni, per cui una volta abilitato potrà progettare e/o fare la Direzione Lavori di modeste opere da costruzioni, in Cemento Armato, Muratura, ecc…

Inoltre, stando alle competenze, il Geometra può progettare impianti idrosanitari, di fognatura interna all’edificio, elettrici, di riscaldamento (con potenzialità inferiore a 30.000 Kcalh) e di tutti gli altri impianti interni ed al servizio della costruzione progettata.

Ma alla fine di tutta la discussione, è scritto da qualche parte nero su bianco se un geometra può progettare o meno un impianto antincendio ?

gil67
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da gil67 » mar dic 04, 2018 12:14

Intanto ringrazio per le risposte.

Vedo che i pareri si confermano contrapposti.
Purtroppo è una situazione poco chiara. Il decreto impianti non entra nel merito delle competenze dei tecnici abilitati.
Se è vero che il geometra può progettare anche impianti "semplici" risulta però assai difficile capire fino a quando sono "semplici" e da quando in poi sono "complessi".
Le competenze del geometra parlano però di edifici civili di modeste entità (quindi escludendo quelli industriali), è quindi possibile progettare reti idranti civili ma non industriali?
La sentenza del Consiglio di Stato n. 2107 del 27 aprile 2015 ha legittimato i geometri a progettare impianti termici nell'ambito degli edifici civili di modeste entità. Ma nell'industriale?

Paradossalmente il decreto impianti dà la precedenza al professionista antincendio (quindi anche un geometra) per la progettazione di impianti secondo norme pubblicate da organismi di standardizzazione internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio, rispetto ad un tecnico "semplicemente" abilitato (quindi anche un ingegnere) che non può applicarle.
Da questo ultimo punto erano nate e interpretazioni secondo le quali se posso progettare con norme straniere automaticamente posso anche farlo con norme nazionali.

Mi sa che ci teniamo il dubbio.

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tigers
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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da tigers » mar dic 04, 2018 17:38

Ovviamente il dubbio ce lo teniamo come ci siamo tenuti per anni quello sui cementi armati (anche se pare che ora finalmente si sia un po' chiarita la cosa).
Trovo però che manchi un punto fondamentale: questo impianto l'ha fatto davvero il geometra? E come l'ha fatto? Va bene o no? E' ben progettato? Funziona bene?
Se la risposta è sì possiamo dire che o aveva le competenze (e dove le abbia prese non si sa ma buon per lui) o ha avuto una gran fortuna.
Se invece si sta ragionando a priori il problema resta e sta a lui convincere il committente di essere in grado di farlo e di non generare problemi in futuro.

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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da gil67 » mer dic 05, 2018 15:01

Questo impianto è ancora da progettare, per questo ho sottoposto il quesito.
Il geometra in questione sono io e, nonostante mi senta in grado di progettarlo perché ho lavorato 29 anni in uno studio di progettazioni impiantistiche, mi faccio comunque lo scrupolo di pormi la domanda sulla competenza della figura di geometra, proprio perché sapendo che non è chiara mi piacerebbe avere il parere di altri che hanno già affrontato la cosa (si spera).
Fra l'altro la questione non è nemmeno chiara per il comando VVF di Torino in quanto, pur confrontandomi col vice comandante che con altri funzionari del comando, ho avuto pareri discordanti.
Da qui il mio quesito.

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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da tigers » mer dic 05, 2018 15:10

Ora è un po' più chiaro e mi sento di dirti questo: come si è capito il confine non è ben delineato, anche se la Legge per quanto si può capire, aveva come spirito di lasciar fare ai geometri solo cose "semplici", come gli edifici rurali inizialmente, poi ampliando il concetto di semplice fino a comprendere anche i non rurali e poi gli impianti connessi agli edifici semplici (nell'ipotesi, tuttavia non sempre vera, che l'edificio semplice abbia impianti semplici).
Ora, se l'impianto è ben progettato e funziona il rischio pratico è pari a zero: chi ti potrà contestare qualcosa se non una mera situazione formale? E perché dovrebbe farlo? Se invece non funziona iniziano i guai, e di fronte alla firma di un geometra questi guai risultano amplificati.
Non si dovrebbe dire ma la via più semplice è trovare un tecnico laureato che faccia da "verificatore" del tuo progetto, lo faccia suo e lo sottoscriva come se fosse suo (e deve proprio sentirlo "suo" se no addio deontologia). Il capitolo compensi è un'altra storia: vale la pena quello che si risparmia facendo fare il progetto al geometra piuttosto che dare tutto in mano direttamente al professionista che lo farà suo?

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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da gil67 » gio dic 06, 2018 14:23

Concordo.
Collaborando col mio ex datore di lavoro ho comunque a disposizione un ingegnere che mi firma il progetto, quindi dormo sonni tranquilli sotto tutti gli aspetti.
Il capitolo compensi non credo sia molto "calzante" perché non mi risulta che si chiami il geometra per risparmiare (sto parlando sempre e solo di prevenzione incendi, sia chiaro).
Nel caso di professionista antincendio credo che geometra, perito o ingegnere abbiano più o meno le stesse tariffe. Non credo che ci si rivolga a un geometra o a un perito per risparmiare sulla pratica di prevenzione incendi rispetto a un ingegnere...
Per il progetto impiantistico (idraulico o elettrico che sia) invece torniamo al punto di prima e ci si appoggia a un ingegnere o altra figura abilitata.

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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da tigers » gio dic 06, 2018 14:46

Il tuo ragionamento vale se chiami uno serio, ma comunque mi riferivo al fatto che dovendo intervenire 2 professionisti ciascuno vuole la sua parte, giustamente, quindi il costo dovrebbe salire.

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Re: Progettazione rete idranti (geometra)

Messaggio da gil67 » gio dic 06, 2018 19:06

Si certo, un unico professionista può (se vuole) fare un prezzo un po' inferiore a due singoli professionisti (per es. contando sul fatto che può fare un unico sopralluogo sia per la prevenzione incendi che per il progetto della rete idranti, ecc...) ma non è così scontato.
Naturalmente do per scontato che si ragioni in termini di "gente seria", se no tanto vale stare qui a disquisire di normative, tecniche e regola dell'arte. :D

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