relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

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girondone
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relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da girondone » ven nov 09, 2018 18:09

chiedo lumi


relazione calcolo millesimi di maggio

ora chiedono la relazioen per eventuale deroga

a parte il fatto che devo inserire le finestre reali nel modello perchè la pirma relazione era fatta con edificio come costruito

alla luce della nuova norma mi cambia qualcosa?
grazie

Morandinipub
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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » ven nov 09, 2018 20:26

girondone ha scritto:
ven nov 09, 2018 18:09
relazione calcolo millesimi di maggio
Si chiama progetto.
ora chiedono la relazione per eventuale deroga
Se hai fatto il progetto hai anche quella, devi solo fare kwh/mq e la differenza min max. Una paginetta e via.
a parte il fatto che devo inserire le finestre reali nel modello perchè la pirma relazione era fatta con edificio come costruito
No, sempre come costruito.
alla luce della nuova norma mi cambia qualcosa?
No.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da girondone » ven nov 09, 2018 20:50

Evito di rispondere come vorrei vah

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Lurensh
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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 12, 2018 11:22

girondone ha scritto:
ven nov 09, 2018 18:09
chiedo lumi


relazione calcolo millesimi di maggio

ora chiedono la relazioen per eventuale deroga

a parte il fatto che devo inserire le finestre reali nel modello perchè la pirma relazione era fatta con edificio come costruito

alla luce della nuova norma mi cambia qualcosa?
grazie
Mah, secondo me non cambia nulla. Anche perché il D.lgs 141/2016 prevede, se scelto dall'assemblea, il superamento della norma 10200.
Quindi, a parte il discorso del dover aggiornare con gli efficientamenti privati per poter verificare il fabbisogno a mq, non penso ci siano altri inconvenienti per te.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da ilverga » lun nov 12, 2018 12:12

No, giro, non cambia nulla per la deroga DL 141

Morandinipub
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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 12, 2018 23:45

Lurensh ha scritto:
lun nov 12, 2018 11:22
a parte il discorso del dover aggiornare con gli efficientamenti privati per poter verificare il fabbisogno a mq
E questa perla da dove salta fuori?

girondone
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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da girondone » mar nov 13, 2018 11:29

:shock:

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » mer nov 14, 2018 21:27

Morandinipub ha scritto:
lun nov 12, 2018 23:45
Lurensh ha scritto:
lun nov 12, 2018 11:22
a parte il discorso del dover aggiornare con gli efficientamenti privati per poter verificare il fabbisogno a mq
E questa perla da dove salta fuori?
Se ha fatto le prime tabelle millesimali senza considerare gli interventi migliorativi privati (es. sostituzione serramenti), per poter verificare le differenze del 50% di fabbisogno per mq come da D.Lgs 141/2016, dovrà per forza aggiornare il suo file con tali interventi.
Questo perché non ha nessun senso, ai fini della relazione tecnica asseverata richiesta dal D.Lgs, fare il confronto tra le unità immobiliari allo stato progettuale.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da HUGO » gio nov 15, 2018 09:48

Lurensh ha scritto:
mer nov 14, 2018 21:27
Morandinipub ha scritto:
lun nov 12, 2018 23:45
Lurensh ha scritto:
lun nov 12, 2018 11:22
a parte il discorso del dover aggiornare con gli efficientamenti privati per poter verificare il fabbisogno a mq
E questa perla da dove salta fuori?
Se ha fatto le prime tabelle millesimali senza considerare gli interventi migliorativi privati (es. sostituzione serramenti), per poter verificare le differenze del 50% di fabbisogno per mq come da D.Lgs 141/2016, dovrà per forza aggiornare il suo file con tali interventi.
Questo perché non ha nessun senso, ai fini della relazione tecnica asseverata richiesta dal D.Lgs, fare il confronto tra le unità immobiliari allo stato progettuale.
In pratica non penso che cambi molto.
Non credo che sostituendo qualche serramento e facendo qualche controparete in qualche appartamento venga stravolta la situazione.
In un condominio "classico" la differenza > del 50 % del fabbisogno termico c'è nel 99 % dei casi tra più appartamenti e non solo tra due.
Pensare che tutti quelli più "sfavoriti" abbiano fatto interventi di efficientamento contro nessuno di quelli meno sfavoriti mi sembra difficile.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » gio nov 15, 2018 11:02

HUGO ha scritto:
gio nov 15, 2018 09:48
Lurensh ha scritto:
mer nov 14, 2018 21:27
Morandinipub ha scritto:
lun nov 12, 2018 23:45

E questa perla da dove salta fuori?
Se ha fatto le prime tabelle millesimali senza considerare gli interventi migliorativi privati (es. sostituzione serramenti), per poter verificare le differenze del 50% di fabbisogno per mq come da D.Lgs 141/2016, dovrà per forza aggiornare il suo file con tali interventi.
Questo perché non ha nessun senso, ai fini della relazione tecnica asseverata richiesta dal D.Lgs, fare il confronto tra le unità immobiliari allo stato progettuale.
In pratica non penso che cambi molto.
Non credo che sostituendo qualche serramento e facendo qualche controparete in qualche appartamento venga stravolta la situazione.
In un condominio "classico" la differenza > del 50 % del fabbisogno termico c'è nel 99 % dei casi tra più appartamenti e non solo tra due.
Pensare che tutti quelli più "sfavoriti" abbiano fatto interventi di efficientamento contro nessuno di quelli meno sfavoriti mi sembra difficile.
Siamo d'accordo, altroché. Però in teoria il confronto andrebbe fatto con gli efficientamenti.
Però almeno un paio di casi dove la situazione era borderline li ho trovati: soprattutto i condomini con riscaldamento centralizzato formati da 3, 4 o 5 unità immobiliari.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da girondone » gio nov 15, 2018 12:22

io sono in un caso in cui con edifcio originale
sono al max al 43 %
perchè sotto al primo piano ho garage e sopra ll ultimo piano no ho esterno ma le "cantine"
quindi no ci arrivo
devo provare a mettere gl infissi nuovi e vedere cosa succede

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » gio nov 15, 2018 13:24

Lurensh ha scritto:
mer nov 14, 2018 21:27
Se ha fatto le prime tabelle millesimali senza considerare gli interventi migliorativi privati (es. sostituzione serramenti), per poter verificare le differenze del 50% di fabbisogno per mq come da D.Lgs 141/2016, dovrà per forza aggiornare il suo file con tali interventi.
E questa perla da dove salta per forza fuori?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » gio nov 15, 2018 13:25

girondone ha scritto:
gio nov 15, 2018 12:22
io sono in un caso in cui con edifcio originale
sono al max al 43 %
perchè sotto al primo piano ho garage e sopra ll ultimo piano no ho esterno ma le "cantine"
quindi no ci arrivo
devo provare a mettere gl infissi nuovi e vedere cosa succede
Tipo che metti le finestre U 0,01 da 4mila euro al m2, fai i conti con gli efficentamenti e scende la differenza sotto al 50%, sei obbligato ad accettare la UNI e ti devi sorbire i millesimi non efficientati come se avessi le finestre originali dell'800? :lol:

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da ilverga » gio nov 15, 2018 14:23

Morandinipub ha scritto:
gio nov 15, 2018 13:25
girondone ha scritto:
gio nov 15, 2018 12:22
io sono in un caso in cui con edifcio originale
sono al max al 43 %
perchè sotto al primo piano ho garage e sopra ll ultimo piano no ho esterno ma le "cantine"
quindi no ci arrivo
devo provare a mettere gl infissi nuovi e vedere cosa succede
Tipo che metti le finestre U 0,01 da 4mila euro al m2, fai i conti con gli efficentamenti e scende la differenza sotto al 50%, sei obbligato ad accettare la UNI e ti devi sorbire i millesimi non efficientati come se avessi le finestre originali dell'800? :lol:
A Morandi', te preghiamo, mollace co' sti pipponi da Vate!! Non fanno altro che mostrare una conoscenza superficiale della materia da parte tua!!

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » ven nov 16, 2018 14:35

ilverga ha scritto:
gio nov 15, 2018 14:23
A Morandi', te preghiamo, mollace co' sti pipponi da Vate!! Non fanno altro che mostrare una conoscenza superficiale della materia da parte tua!!
Relazione ottobre 2018:
Immagine
uguale alle tante altre 2017, 2016; spiegami se devo andare dall'avvocato o "taccia per sempre", grazie.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da ilverga » ven nov 16, 2018 14:55

Morandinipub ha scritto:
ven nov 16, 2018 14:35
ilverga ha scritto:
gio nov 15, 2018 14:23
A Morandi', te preghiamo, mollace co' sti pipponi da Vate!! Non fanno altro che mostrare una conoscenza superficiale della materia da parte tua!!
Relazione ottobre 2018:
Immagine
uguale alle tante altre 2017, 2016; spiegami se devo andare dall'avvocato o "taccia per sempre", grazie.
Dall'avvocato no di certo...ma un giretto dall'analista ... :roll: :roll: :roll:

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da girondone » ven nov 16, 2018 16:21

Uh segnur....!

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » dom nov 18, 2018 12:19

Dio mi protegga dall'avere clienti così...!

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da claudioedil » lun nov 19, 2018 10:12

a parte magari la modalità di esprimere la propria opinione, comunque il punto portato da Morandini è che per la valutazione della eroga si debba fare riferimento ai fabbisogni per la tabella millesimale.
seguendo la logica della norma, appendice D, sono concorde anch'io che debba essere fatta la valutazione sui fabbisogni per millesimi

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 10:30

claudioedil ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:12
a parte magari la modalità di esprimere la propria opinione, comunque il punto portato da Morandini è che per la valutazione della eroga si debba fare riferimento ai fabbisogni per la tabella millesimale.
seguendo la logica della norma, appendice D, sono concorde anch'io che debba essere fatta la valutazione sui fabbisogni per millesimi
Si ma il D.lgs 141 è uscito prima dell'attuale 10200 con la sua appendice D in cui parla di fabbisogni allo stato progettuale. Il decreto legge parla solo di "differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50%". Inoltre, visto che il decreto offre un'opzione che supera la uni 10200, non vedo perché dovrei far riferimento a questa norma e a come questa concepisce i fabbisogni. Per come la vedo io, il decreto legislativo mi dice di calcolare il fabbisogno e per farlo uso le uni ts 11300, dove non si parla mai di stato progettuale per l'esistente. Quindi se ho un condominio dove ho calcolato i fabbisogni allo stato progettuale, se voglio verificare le differenze, devo riportare tutti quei fabbisogni allo stato reale.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da claudioedil » lun nov 19, 2018 10:43

non sono d'accordo perché il motivo della deroga a mio consiste essenzialmente nella "moderazione" dei costi a mm/m per le unità svantaggiate appunto dalla tabella mm/m - ma se la natura della tabella mm/m è il fabbisogno al netto di interventi individuali, allora quello è il riferimento da prendere per utilizzare la deroga - insomma c'è coerenza tra l'applicazione della deroga e le indicazioni della norma
se si tiene in conto per la deroga anche degli interventi individuali, a mio avviso snaturi l'obiettivo della legge, perché questi interventi non alterano la tabella millesimale teorica. inoltre ciò comporterebbe che un eventuale intervento individuale permetta o meno l'accesso alla deroga, che ritengo più razionale sia limitata da una situazione ben precisa al netto solo di interventi su parti comuni

di fatto la legge non specifica nulla, quindi ogni professionista si prenderà la responsabilità della scelta, l'importante che ci sia una motivazione razionale e conforme agli obiettivi della legge - io ritengo che il tutto stia in piedi basandosi sui fabbisogni per mm/m

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 11:55

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:30
Si ma il D.lgs 141 è uscito prima dell'attuale 10200 con la sua appendice D in cui parla di fabbisogni allo stato progettuale.
A maggior ragione adesso devi solo usare lo stato progettuale, prima non era scritto ma adesso non c'è cris che tenga, solo stato progettuale.
Quindi se ho un condominio dove ho calcolato i fabbisogni allo stato progettuale, se voglio verificare le differenze, devo riportare tutti quei fabbisogni allo stato reale.
E poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 11:56

claudioedil ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:43
non sono d'accordo perché il motivo della deroga a mio consiste essenzialmente nella "moderazione" dei costi a mm/m per le unità svantaggiate appunto dalla tabella mm/m - ma se la natura della tabella mm/m è il fabbisogno al netto di interventi individuali, allora quello è il riferimento da prendere per utilizzare la deroga - insomma c'è coerenza tra l'applicazione della deroga e le indicazioni della norma
se si tiene in conto per la deroga anche degli interventi individuali, a mio avviso snaturi l'obiettivo della legge, perché questi interventi non alterano la tabella millesimale teorica. inoltre ciò comporterebbe che un eventuale intervento individuale permetta o meno l'accesso alla deroga, che ritengo più razionale sia limitata da una situazione ben precisa al netto solo di interventi su parti comuni

di fatto la legge non specifica nulla, quindi ogni professionista si prenderà la responsabilità della scelta, l'importante che ci sia una motivazione razionale e conforme agli obiettivi della legge - io ritengo che il tutto stia in piedi basandosi sui fabbisogni per mm/m
Sarà che all'alta scuola di formazione tennici professionisti hanno insegnato a confrontare le mele con le pere!

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 12:26

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 11:55
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:30
Si ma il D.lgs 141 è uscito prima dell'attuale 10200 con la sua appendice D in cui parla di fabbisogni allo stato progettuale.
A maggior ragione adesso devi solo usare lo stato progettuale, prima non era scritto ma adesso non c'è cris che tenga, solo stato progettuale.
Quindi se ho un condominio dove ho calcolato i fabbisogni allo stato progettuale, se voglio verificare le differenze, devo riportare tutti quei fabbisogni allo stato reale.
E poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?
Io ho sempre calcolato i fabbisogni allo stato di fatto e creato tabelle millesimali con i fabbisogni allo stato di fatto.
Continuo a pensare che i millesimi allo stato progettuale siano un'assurdità, ma ora è scritto nero su bianco che bisogna calcolarli così (per una parte del lavoro) e mi adeguo.
Fa comunque sorridere che per il calcolo di F,uso e F,inv si tiene conto dello stato reale dell'edificio, non di quello progettuale...

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 12:31

claudioedil ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:43
non sono d'accordo perché il motivo della deroga a mio consiste essenzialmente nella "moderazione" dei costi a mm/m per le unità svantaggiate appunto dalla tabella mm/m - ma se la natura della tabella mm/m è il fabbisogno al netto di interventi individuali, allora quello è il riferimento da prendere per utilizzare la deroga - insomma c'è coerenza tra l'applicazione della deroga e le indicazioni della norma
se si tiene in conto per la deroga anche degli interventi individuali, a mio avviso snaturi l'obiettivo della legge, perché questi interventi non alterano la tabella millesimale teorica. inoltre ciò comporterebbe che un eventuale intervento individuale permetta o meno l'accesso alla deroga, che ritengo più razionale sia limitata da una situazione ben precisa al netto solo di interventi su parti comuni

di fatto la legge non specifica nulla, quindi ogni professionista si prenderà la responsabilità della scelta, l'importante che ci sia una motivazione razionale e conforme agli obiettivi della legge - io ritengo che il tutto stia in piedi basandosi sui fabbisogni per mm/m
Io tutta questa moderazione dei costi non ce la vedo onestamente. Perché con l'applicazione della deroga la maggioranza dei condomini (quelli non svantaggiati per capirci) può votare per il 100% della quota volontaria a discapito di un 0% di quota fissa. Quindi chi sta all'ultimo piano, può anche avere i millesimi che si vuole, ma si troverebbe a pagare più di prima.

Ci mancherebbe comunque, questo luogo è fatto per il confronto. Secondo me lo scopo del legislatore era quello di intervenire dove ci sono evidenti differenze di fabbisogno tra unità immobiliari all'interno dello stesso condominio: se io ho fatto opere di efficientamento e ho ridotto queste differenze, ben venga, si applica la 10200 anziché la deroga, non vedo il problema.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 12:33

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 11:56
claudioedil ha scritto:
lun nov 19, 2018 10:43
non sono d'accordo perché il motivo della deroga a mio consiste essenzialmente nella "moderazione" dei costi a mm/m per le unità svantaggiate appunto dalla tabella mm/m - ma se la natura della tabella mm/m è il fabbisogno al netto di interventi individuali, allora quello è il riferimento da prendere per utilizzare la deroga - insomma c'è coerenza tra l'applicazione della deroga e le indicazioni della norma
se si tiene in conto per la deroga anche degli interventi individuali, a mio avviso snaturi l'obiettivo della legge, perché questi interventi non alterano la tabella millesimale teorica. inoltre ciò comporterebbe che un eventuale intervento individuale permetta o meno l'accesso alla deroga, che ritengo più razionale sia limitata da una situazione ben precisa al netto solo di interventi su parti comuni

di fatto la legge non specifica nulla, quindi ogni professionista si prenderà la responsabilità della scelta, l'importante che ci sia una motivazione razionale e conforme agli obiettivi della legge - io ritengo che il tutto stia in piedi basandosi sui fabbisogni per mm/m
Sarà che all'alta scuola di formazione tennici professionisti hanno insegnato a confrontare le mele con le pere!
Morandini... ciarli sempre senza avere le basi per poterlo fare. Almeno la 10200 l'hai acquistata e letta? O parli solo perché hai letto qualche articolo su internet?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 12:42

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:33
Morandini... ciarli sempre senza avere le basi per poterlo fare. Almeno la 10200 l'hai acquistata e letta? O parli solo perché hai letto qualche articolo su internet?
Me la sono fatta dare dall'architetto.
Rispondi tu adesso: e poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 12:52

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:26
Fa comunque sorridere che per il calcolo di F,uso e F,inv si tiene conto dello stato reale dell'edificio, non di quello progettuale...
Ancora con queste mele con pere! O usi tutte mele o usi tutte pere, non è difficile.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da claudioedil » lun nov 19, 2018 13:18

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:31

Io tutta questa moderazione dei costi non ce la vedo onestamente. Perché con l'applicazione della deroga la maggioranza dei condomini (quelli non svantaggiati per capirci) può votare per il 100% della quota volontaria a discapito di un 0% di quota fissa. Quindi chi sta all'ultimo piano, può anche avere i millesimi che si vuole, ma si troverebbe a pagare più di prima.
è l'unico scopo per cui è nata la deroga
penso che il 100% non sia ammissibile per applicazione logica anche della legge, ma è chiaro che il progettista deve presentare due alternative, una analitica e l'altra forfettaria con quozienti logici e giustificabili, perché l'obiettivo di amm.ri e condomini, almeno per mia esperienza, normalmente è quello di non cambiare i mm/m attuali che riducono un poco gli "sbilanciamenti" di fabbisogno che con il metodo analitico si ripercuotono sia nella quota volontaria che in quella involontaria

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 13:19

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:31
Io tutta questa moderazione dei costi non ce la vedo onestamente. Perché con l'applicazione della deroga la maggioranza dei condomini (quelli non svantaggiati per capirci) può votare per il 100% della quota volontaria a discapito di un 0% di quota fissa. Quindi chi sta all'ultimo piano, può anche avere i millesimi che si vuole, ma si troverebbe a pagare più di prima.

Ci mancherebbe comunque, questo luogo è fatto per il confronto. Secondo me lo scopo del legislatore era quello di intervenire dove ci sono evidenti differenze di fabbisogno tra unità immobiliari all'interno dello stesso condominio: se io ho fatto opere di efficientamento e ho ridotto queste differenze, ben venga, si applica la 10200 anziché la deroga, non vedo il problema.
No, la quota percentuale la fornisce l'architetto o il professionista nel progetto. 42% = 30%, 25% = 25%, 17%=17%. I condomini possono ratificare, non possono estrarre numeri del lotto. Per decidere cose arbitrarie bisogna avere 1000/millesimi di proprietà, per ratificare bastano il 50%+1 di proprietà.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 13:47

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:42
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:33
Morandini... ciarli sempre senza avere le basi per poterlo fare. Almeno la 10200 l'hai acquistata e letta? O parli solo perché hai letto qualche articolo su internet?
Me la sono fatta dare dall'architetto.
Rispondi tu adesso: e poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?
Farsi dare una copia di una norma UNI è un illecito.
L'ho detto prima: io tutte le relazioni fatte fino all'uscita della UNI 10200:2018 le ho fatte con i millesimi reali.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 13:50

claudioedil ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:18
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:31

Io tutta questa moderazione dei costi non ce la vedo onestamente. Perché con l'applicazione della deroga la maggioranza dei condomini (quelli non svantaggiati per capirci) può votare per il 100% della quota volontaria a discapito di un 0% di quota fissa. Quindi chi sta all'ultimo piano, può anche avere i millesimi che si vuole, ma si troverebbe a pagare più di prima.
è l'unico scopo per cui è nata la deroga
penso che il 100% non sia ammissibile per applicazione logica anche della legge, ma è chiaro che il progettista deve presentare due alternative, una analitica e l'altra forfettaria con quozienti logici e giustificabili, perché l'obiettivo di amm.ri e condomini, almeno per mia esperienza, normalmente è quello di non cambiare i mm/m attuali che riducono un poco gli "sbilanciamenti" di fabbisogno che con il metodo analitico si ripercuotono sia nella quota volontaria che in quella involontaria
Il 100% è ammissibile, ed è chiarito anche dalle FAQ del giugno 2017 del ministero dello sviluppo economico: https://www.sviluppoeconomico.gov.it/im ... o-2017.pdf

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 13:53

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:47
Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:42
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:33
Morandini... ciarli sempre senza avere le basi per poterlo fare. Almeno la 10200 l'hai acquistata e letta? O parli solo perché hai letto qualche articolo su internet?
Me la sono fatta dare dall'architetto.
Rispondi tu adesso: e poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?
Farsi dare una copia di una norma UNI è un illecito.
L'ho detto prima: io tutte le relazioni fatte fino all'uscita della UNI 10200:2018 le ho fatte con i millesimi reali.
Leggerla in studio? Avevo i guanti!
Non capisci: che millesimi hai applicato al condominio quando la relazione coi millesimi reali ha dato esito negativo? Ok?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 13:56

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:19
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:31
Io tutta questa moderazione dei costi non ce la vedo onestamente. Perché con l'applicazione della deroga la maggioranza dei condomini (quelli non svantaggiati per capirci) può votare per il 100% della quota volontaria a discapito di un 0% di quota fissa. Quindi chi sta all'ultimo piano, può anche avere i millesimi che si vuole, ma si troverebbe a pagare più di prima.

Ci mancherebbe comunque, questo luogo è fatto per il confronto. Secondo me lo scopo del legislatore era quello di intervenire dove ci sono evidenti differenze di fabbisogno tra unità immobiliari all'interno dello stesso condominio: se io ho fatto opere di efficientamento e ho ridotto queste differenze, ben venga, si applica la 10200 anziché la deroga, non vedo il problema.
No, la quota percentuale la fornisce l'architetto o il professionista nel progetto. 42% = 30%, 25% = 25%, 17%=17%. I condomini possono ratificare, non possono estrarre numeri del lotto. Per decidere cose arbitrarie bisogna avere 1000/millesimi di proprietà, per ratificare bastano il 50%+1 di proprietà.
Qui si galoppa troppo con la fantasia e non si riporta neanche uno straccio di norma. Il condominio ha la libertà di scegliere in piena autonomia le percentuali che vuole, nel limite di quanto consentito dal decreto legislativo 141 del 2016.
Che poi sarei io quello che mischia le mele con le pere. Nella sua relazione il tecnico abilitato fornisce una percentuale dei consumi involontari. Quella definita dal d.lgs come massimo 30% è una percentuale dell'importo complessivo (volgarmente detta "quota fissa"). Quindi se nella 10200 il tecnico dice che il consumo involontario è il 20% e dire "allora facciamo 20% anche con la deroga", significa non aver compreso in cosa consistono le varie quote di spesa.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 13:57

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:53
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:47
Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 12:42

Me la sono fatta dare dall'architetto.
Rispondi tu adesso: e poi cosa applichi al condominio? I millesimi progettuali o i millesimi reali?
Farsi dare una copia di una norma UNI è un illecito.
L'ho detto prima: io tutte le relazioni fatte fino all'uscita della UNI 10200:2018 le ho fatte con i millesimi reali.
Leggerla in studio? Avevo i guanti!
Non capisci: che millesimi hai applicato al condominio quando la relazione coi millesimi reali ha dato esito negativo? Ok?
Ma infatti le norme UNI si comprano, non si leggono a sbafo.
Ti chiedo gentilmente di aiutarmi a capire meglio: mi stai chiedendo come hanno suddiviso la "quota fissa" una volta applicata la deroga?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 13:58

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:50
Il 100% è ammissibile, ed è chiarito anche dalle FAQ del giugno 2017 del ministero dello sviluppo economico: https://www.sviluppoeconomico.gov.it/im ... o-2017.pdf
Certo, in un edificio dove non hai calcolato le dispersioni.

E’ vero che qualora sussistano le condizioni previste dal
secondo periodo della lettera d) dell’art. 9, comma 5 del
D.lgs. n. 102/2014, la quota volontaria deve essere
assunta al minimo per il 70% dell’importo complessivo?
Si.
Si precisa inoltre che in tale procedura è indicato un campo di
utilizzo dal 70 al 100 % dell’importo complessivo.

E ricordatevi che l'importo complessivo è l'importo complessivo (luce, gas, telefono del fuochista, ordinaria, estintori, tutto)

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 14:02

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:58
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:50
Il 100% è ammissibile, ed è chiarito anche dalle FAQ del giugno 2017 del ministero dello sviluppo economico: https://www.sviluppoeconomico.gov.it/im ... o-2017.pdf
Certo, in un edificio dove non hai calcolato le dispersioni.

E’ vero che qualora sussistano le condizioni previste dal
secondo periodo della lettera d) dell’art. 9, comma 5 del
D.lgs. n. 102/2014, la quota volontaria deve essere
assunta al minimo per il 70% dell’importo complessivo?
Si.
Si precisa inoltre che in tale procedura è indicato un campo di
utilizzo dal 70 al 100 % dell’importo complessivo.

E ricordatevi che l'importo complessivo è l'importo complessivo (luce, gas, telefono del fuochista, ordinaria, estintori, tutto)
No è ammissibile in qualunque condominio dove è applicabile la deroga. Possiamo stare a parlarne giorni su come abbiano scritto male quel decreto legge, ma se vogliamo dircela tutta, il discorso della deroga è applicabile anche ai condomini dove c'è la contabilizzazione diretta e quindi dove so con precisione matematica la quota di consumo involontario.
Se il decreto legge non esclude specificatamente dei casi, vuol dire che quei casi sono compresi.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 14:12

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:57
Ti chiedo gentilmente di aiutarmi a capire meglio: mi stai chiedendo come hanno suddiviso la "quota fissa" una volta applicata la deroga?
No, non hanno applicato la deroga perchè la relazione ha dato esito negativo e devono quindi applicare unicamente la UNI senza se e senza ma.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 14:15

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:12
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 13:57
Ti chiedo gentilmente di aiutarmi a capire meglio: mi stai chiedendo come hanno suddiviso la "quota fissa" una volta applicata la deroga?
No, non hanno applicato la deroga perchè la relazione ha dato esito negativo e devono quindi applicare unicamente la UNI senza se e senza ma.
Continuo a non capire.
Mi ripeto: io i fabbisogni li ho sempre calcolati allo stato reale. Sia che poi venissero usati per la uni 10200 (edizione 2015) che per il confronto ai fini della deroga. I fabbisogni allo stato progettuale sono un'invenzione scritta nero su bianco solo a partire dalla versione 2018 della 10200.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 14:34

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:02
No è ammissibile in qualunque condominio dove è applicabile la deroga. Possiamo stare a parlarne giorni su come abbiano scritto male quel decreto legge, ma se vogliamo dircela tutta, il discorso della deroga è applicabile anche ai condomini dove c'è la contabilizzazione diretta e quindi dove so con precisione matematica la quota di consumo involontario.
Se il decreto legge non esclude specificatamente dei casi, vuol dire che quei casi sono compresi.
E' identico il condominio con contabilizzazione diretta e con la deroga, kwh prodotti in caldaia meno totale kwh singoli registrati dai misuratori singoli, con i kwh singoli suddividi l'importo totale volontario, con i millesimi suddividi l'importo totale involontario.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 14:37

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:15
Continuo a non capire.
Mi ripeto: io i fabbisogni li ho sempre calcolati allo stato reale. Sia che poi venissero usati per la uni 10200 (edizione 2015) che per il confronto ai fini della deroga. I fabbisogni allo stato progettuale sono un'invenzione scritta nero su bianco solo a partire dalla versione 2018 della 10200.
Ma che strano, girondone nel primo messaggio ha proprio scritto "a maggio, la prima relazione era fatta con edificio come costruito": perchè non l'hai caziato che non ha fatto il reale come fai tu da sempre?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 14:40

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:34
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:02
No è ammissibile in qualunque condominio dove è applicabile la deroga. Possiamo stare a parlarne giorni su come abbiano scritto male quel decreto legge, ma se vogliamo dircela tutta, il discorso della deroga è applicabile anche ai condomini dove c'è la contabilizzazione diretta e quindi dove so con precisione matematica la quota di consumo involontario.
Se il decreto legge non esclude specificatamente dei casi, vuol dire che quei casi sono compresi.
E' identico il condominio con contabilizzazione diretta e con la deroga, kwh prodotti in caldaia meno totale kwh singoli registrati dai misuratori singoli, con i kwh singoli suddividi l'importo totale volontario, con i millesimi suddividi l'importo totale involontario.
E invece, per come è stato scritto il decreto, uno può anche "fregarsene" di quanti siano i consumi involontari reali e fare comunque il 70% dell'importo complessivo in base alle letture e il 30% in base ai metri cubi.
Stesso discorso per i condomini dove c'è la contabilizzazione indiretta per il riscaldamento e la contabilizzazione diretta per l'ACS: anche se posso sapere esattamente quanto è il consumo involontario di acs, se sono nei casi previsti dal decreto posso andare in deroga e addebitare il 99% dell'importo complessivo in base alle letture e l'1% in base a quello che ritengo più opportuno.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 14:41

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:37
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:15
Continuo a non capire.
Mi ripeto: io i fabbisogni li ho sempre calcolati allo stato reale. Sia che poi venissero usati per la uni 10200 (edizione 2015) che per il confronto ai fini della deroga. I fabbisogni allo stato progettuale sono un'invenzione scritta nero su bianco solo a partire dalla versione 2018 della 10200.
Ma che strano, girondone nel primo messaggio ha proprio scritto "a maggio, la prima relazione era fatta con edificio come costruito": perchè non l'hai caziato che non ha fatto il reale come fai tu da sempre?
Perché io non ho nessun titolo per cazziare nessuno. Ovviamente. E Girondone con il suo timbro fa giustamente quello che ritiene più opportuno.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 14:52

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:40
E invece, per come è stato scritto il decreto, uno può anche "fregarsene" di quanti siano i consumi involontari reali e fare comunque il 70% dell'importo complessivo in base alle letture e il 30% in base ai metri cubi.
Stesso discorso per i condomini dove c'è la contabilizzazione indiretta per il riscaldamento e la contabilizzazione diretta per l'ACS: anche se posso sapere esattamente quanto è il consumo involontario di acs, se sono nei casi previsti dal decreto posso andare in deroga e addebitare il 99% dell'importo complessivo in base alle letture e l'1% in base a quello che ritengo più opportuno.
Uno può fregarsene, non tutta l'assemblea condominiale che deve avere il 100% dei millesimi della proprietà per inventarsi dei numeri. Finchè non sono d'accordo tutti non puoi fare nulla.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 14:53

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:41
Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:37
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:15
Continuo a non capire.
Mi ripeto: io i fabbisogni li ho sempre calcolati allo stato reale. Sia che poi venissero usati per la uni 10200 (edizione 2015) che per il confronto ai fini della deroga. I fabbisogni allo stato progettuale sono un'invenzione scritta nero su bianco solo a partire dalla versione 2018 della 10200.
Ma che strano, girondone nel primo messaggio ha proprio scritto "a maggio, la prima relazione era fatta con edificio come costruito": perchè non l'hai caziato che non ha fatto il reale come fai tu da sempre?
Perché io non ho nessun titolo per cazziare nessuno. Ovviamente. E Girondone con il suo timbro fa giustamente quello che ritiene più opportuno.
Allora a cosa serve domandare? :lol:
Chiudete tutto.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 15:00

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:52
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:40
E invece, per come è stato scritto il decreto, uno può anche "fregarsene" di quanti siano i consumi involontari reali e fare comunque il 70% dell'importo complessivo in base alle letture e il 30% in base ai metri cubi.
Stesso discorso per i condomini dove c'è la contabilizzazione indiretta per il riscaldamento e la contabilizzazione diretta per l'ACS: anche se posso sapere esattamente quanto è il consumo involontario di acs, se sono nei casi previsti dal decreto posso andare in deroga e addebitare il 99% dell'importo complessivo in base alle letture e l'1% in base a quello che ritengo più opportuno.
Uno può fregarsene, non tutta l'assemblea condominiale che deve avere il 100% dei millesimi della proprietà per inventarsi dei numeri. Finchè non sono d'accordo tutti non puoi fare nulla.
FAQ n. 2 del documento citato prima:
"Esiste un quorum minimo assembleare per deliberare un criterio di riparto degli importi in presenza di termoregolazione e contabilizzazione?"
"Si.
Tale criterio è sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n. 10/1991 che dispone di fare riferimento al comma 2 dell’articolo 1120 del Codice Civile, ove si prevede che la decisione sia assunta con la maggioranza degli intervenuti in assemblea, rappresentanti di almeno la metà del valore dell’edificio".

Mi puoi gentilmente citare il documento dove c'è scritto che deve esserci il 100% dei millesimi della proprietà?

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 15:01

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:53
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:41
Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:37


Ma che strano, girondone nel primo messaggio ha proprio scritto "a maggio, la prima relazione era fatta con edificio come costruito": perchè non l'hai caziato che non ha fatto il reale come fai tu da sempre?
Perché io non ho nessun titolo per cazziare nessuno. Ovviamente. E Girondone con il suo timbro fa giustamente quello che ritiene più opportuno.
Allora a cosa serve domandare? :lol:
Chiudete tutto.
Vedi, è da queste cose che si capisce che hai completamente sbagliato il senso dei forum.
I forum esistono per confrontarsi, non per farsi la lezioncina a vicenda. A maggior ragione se a far la lezioncina poi sono persone come te che non comprano le norme e dicono numeri senza portare un solo documento a supporto della propria tesi......

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 15:09

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 15:00
FAQ n. 2 del documento citato prima:
"Esiste un quorum minimo assembleare per deliberare un criterio di riparto degli importi in presenza di termoregolazione e contabilizzazione?"
"Si.
Tale criterio è sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n. 10/1991 che dispone di fare riferimento al comma 2 dell’articolo 1120 del Codice Civile, ove si prevede che la decisione sia assunta con la maggioranza degli intervenuti in assemblea, rappresentanti di almeno la metà del valore dell’edificio".

Mi puoi gentilmente citare il documento dove c'è scritto che deve esserci il 100% dei millesimi della proprietà?
"per deliberare un criterio di riparto", li non si sta deliberando un criterio di riparto ma variando senza alcun criterio i millesimi condominiali
art 69 c.c. I valori proporzionali delle singole unita' immobiliari espressi nella tabella millesimale di cui all'articolo 68 possono essere rettificati o modificati all'unanimita'.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Lurensh » lun nov 19, 2018 15:13

Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 15:09
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 15:00
FAQ n. 2 del documento citato prima:
"Esiste un quorum minimo assembleare per deliberare un criterio di riparto degli importi in presenza di termoregolazione e contabilizzazione?"
"Si.
Tale criterio è sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n. 10/1991 che dispone di fare riferimento al comma 2 dell’articolo 1120 del Codice Civile, ove si prevede che la decisione sia assunta con la maggioranza degli intervenuti in assemblea, rappresentanti di almeno la metà del valore dell’edificio".

Mi puoi gentilmente citare il documento dove c'è scritto che deve esserci il 100% dei millesimi della proprietà?
"per deliberare un criterio di riparto", li non si sta deliberando un criterio di riparto ma variando senza alcun criterio i millesimi condominiali
art 69 c.c. I valori proporzionali delle singole unita' immobiliari espressi nella tabella millesimale di cui all'articolo 68 possono essere rettificati o modificati all'unanimita'.
Se io decido di applicare il 99% in base alle letture e l'1% in base ai metri cubi, non sto variando nessuna tabella millesimale.

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Re: relazione deroga " differenza fabb 50% 141"

Messaggio da Morandinipub » lun nov 19, 2018 15:14

Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 15:01
Morandinipub ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:53
Lurensh ha scritto:
lun nov 19, 2018 14:41


Perché io non ho nessun titolo per cazziare nessuno. Ovviamente. E Girondone con il suo timbro fa giustamente quello che ritiene più opportuno.
Allora a cosa serve domandare? :lol:
Chiudete tutto.
Vedi, è da queste cose che si capisce che hai completamente sbagliato il senso dei forum.
I forum esistono per confrontarsi, non per farsi la lezioncina a vicenda. A maggior ragione se a far la lezioncina poi sono persone come te che non comprano le norme e dicono numeri senza portare un solo documento a supporto della propria tesi......
No no, anzim ho capito benissimo che ognuno fa quel che vuole e nessuno può contestere nulla. Un mondo perfetto.

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