contabilizzatori consumo volontario

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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verderame
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contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da verderame » mar nov 06, 2018 09:34

Dal prospetto ripartizione spese di esercizio, rilevo che, rispetto a tutti gli altri condomini di 2 palazzine,( in particolare anche allo stesso piano e con lo stesso appartamento), per i consumi volontari, mi viene attribuita la quota per potenza impegnata e l'unità di ripartizione più alta e pertanto pago più di tutti. E' accaduto anche quando ho lasciato accesi i termosifoni solo per 3 ore anzichè 12 al giorno e ne ho spenti due. A cosa può essere attribuibile?
Se si trattasse del fattore di correzione dei consumi attribuitimi a causa della grandezza dei termosifoni, li cambierei subito perchè deve essere garantita una temperatura di 20 gradi comunque, mentre ora sempre a 20, pago più di tutti.
Ringrazio per le risposte.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da NoNickName » mar nov 06, 2018 09:41

Se effettivamente hai i termosifoni più grandi, maggiore la potenza impegnata, maggiore il rapporto tra energia e scatto misurato dal ripartitore.
Tuttavia, se i termosifoni vengono tenuti spenti, il ripartitore non registrerà scatti.
Non mi è chiaro a cosa ti riferisci per "fattore di correzione".
Se si tratta del fattore di accoppiamento, è corretto che sia più alto, in proporzione alla dimensione dei caloriferi
Se si tratta di altri fattori correttivi, non saprei.
L'obiettivo del dlgs 102 e smi e norme collegate era far emergere tutti coloro che ad oggi hanno beneficiato "a sbafo" di riscaldamento a spese degli altri, e il fatto che tu ti lamenti ora di dover pagare di più, direi che è un buon risultato della normativa.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da verderame » mar nov 06, 2018 17:04

Ti ringrazio della risposta ma l'obiettivo della normativa non era quello di far emergere chi aveva più calore "a sbafo" in quanto sono decenni che non si può avere più calore dei 20 gradi che manda la caldaia per risparmiare il gas (io spesso sto addirittura a 18). Comunque i miei costi erano rapportati a molti mm. Ma ora sono stati rifatti anche i mm. secondo la normativa, e me ne sono stati ridotti 10, ma hanno poca importanza perchè valgono solo per i consumi involontari.
L'obiettivo della normativa era di attribuire maggiori o minori costi secondo il tempo di accensione e la temperatura preferita. Quindi la caldaia doveva restare accesa sempre ed ognuno avrebbe acceso i termosifoni secondo le sue esigenze; la temperatura non si può nè alzare nè abbassare perchè le valvole devono stare fisse su 3, pena, alzandole, di far entrare solo aria e pagare di più o di restare al freddo abbassandole.
Il fattore di correzione che vedo sulla sk è quello per cui si moltiplica il reale consumo di ogni termosifone e mi è stato detto dal manutentore che se metto termosifoni meno potenti il risultato non cambia.
La legge è assurda.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da NoNickName » mar nov 06, 2018 17:25

Stai facendo confusione tra mm di fabbisogno e mm di potenza.
Se hai cambiato i termosifoni, o pensi di cambiarli, i tuoi mm di fabbisogno non cambieranno.
Dopo l'eventuale cambio di termosifoni, puoi chiedere di aggiornare sia i mm di potenza, sia i fattori di accoppiamento, così da aggiornare le tabelle.
Comunque non entra aria dai termosifoni, e se l'acqua è fredda, anche se la valvola termostatica è sul 5, tu non paghi un euro in più.
Il conteggio dei consumi con i ripartitori non tiene conto di quanto è aperta la valvola ma di quanto è caldo il calorifero (a meno che tu abbia un sistema che conteggia i tempi di inserzione secondo la UNI11388).

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da verderame » mer nov 07, 2018 10:29

Ti ringrazio ancora per la risposta ma so cosa sono i mm. di fabbisogno e di potenza. I mm. di fabbisogno riguardano solo i consumi involontari che sono il 20% del totale. I mm. di potenza sono quelli che si riferiscono all'oggetto termosifone che cambierei, pur di non subire i costi più alti di due palazzi, perchè potenza o non potenza, io sto sempre a 18-20 gradi, come tutti gli altri, perciò la potenza a cosa mi serve se non a pagare di più? Ma il bello è che il manutentore, che ha pure installato la caldaia, mi ha detto che se li cambio pagherò appena poco di meno, perciò neanche mi converrebbe farlo. E' stato lui a dirmi di non muovere le valvole da 3 perchè la caldaia è tarata in modo da dare solo 20°, anche se le metto a 5. Sono stati gli altri a dirmi di metterle a 1 quando la caldaia è spenta mentre io le mettevo a 0. Non ci capisco più niente. Ho saputo che non c'è un qualcosa in caldaia che separa l'involontaria dalla volontaria. Che è?
Ora poi, per la sostituzione delle pompe, hanno usato i mm. di potenza. Allora abbiamo due tabelle di riscaldamento adesso e se cambio i termosifoni il condominio non credo che rifarà nuove tabelle di fabbisogno.
Ma ci sarà un perito in giro cui mi posso rivolgere?
Grazie

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da NoNickName » mer nov 07, 2018 11:18

Mi sembra che non hai le idee chiare.
Periti termotecnici ce n'è quanti ne vuoi.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da Morandinipub » mer nov 07, 2018 12:46

verderame ha scritto:
mar nov 06, 2018 09:34
Dal prospetto ripartizione spese di esercizio, rilevo che, rispetto a tutti gli altri condomini di 2 palazzine,( in particolare anche allo stesso piano e con lo stesso appartamento), per i consumi volontari, mi viene attribuita la quota per potenza impegnata e l'unità di ripartizione più alta e pertanto pago più di tutti. E' accaduto anche quando ho lasciato accesi i termosifoni solo per 3 ore anzichè 12 al giorno e ne ho spenti due. A cosa può essere attribuibile?
Se si trattasse del fattore di correzione dei consumi attribuitimi a causa della grandezza dei termosifoni, li cambierei subito perchè deve essere garantita una temperatura di 20 gradi comunque, mentre ora sempre a 20, pago più di tutti.
Ringrazio per le risposte.
Se riesci a tenere i 20 gradi anche con un solo elemento presto corri a far togliere quelli grossi e lascia un solo elemento. Anzi meglio 2 altrimenti non sanno dove avvitarti il misuratore.
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Terminus
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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da Terminus » mer nov 07, 2018 17:33

verderame ha scritto:
mer nov 07, 2018 10:29
Ti ringrazio ancora per la risposta ma so cosa sono i mm. di fabbisogno e di potenza. I mm. di fabbisogno riguardano solo i consumi involontari che sono il 20% del totale. I mm. di potenza sono quelli che si riferiscono all'oggetto termosifone che cambierei, pur di non subire i costi più alti di due palazzi, perchè potenza o non potenza, io sto sempre a 18-20 gradi, come tutti gli altri, perciò la potenza a cosa mi serve se non a pagare di più? Ma il bello è che il manutentore, che ha pure installato la caldaia, mi ha detto che se li cambio pagherò appena poco di meno, perciò neanche mi converrebbe farlo. E' stato lui a dirmi di non muovere le valvole da 3 perchè la caldaia è tarata in modo da dare solo 20°, anche se le metto a 5. Sono stati gli altri a dirmi di metterle a 1 quando la caldaia è spenta mentre io le mettevo a 0. Non ci capisco più niente. Ho saputo che non c'è un qualcosa in caldaia che separa l'involontaria dalla volontaria. Che è?
Ora poi, per la sostituzione delle pompe, hanno usato i mm. di potenza. Allora abbiamo due tabelle di riscaldamento adesso e se cambio i termosifoni il condominio non credo che rifarà nuove tabelle di fabbisogno.
Ma ci sarà un perito in giro cui mi posso rivolgere?
Grazie
Come ha detto NNN c'è un bel pò di confusione.
In primo luogo lascia perdere quello che ti dice il termoidraulico di turno. Il condominio avrà dato l'incarico ad un termotecnico (perito o ingegnere) per la stesura delle nuove tabelle millesimali per la ripartizione delle spese "involontarie" (cioè quel 20% che citi più le spese di gestione, manutenzione e contabilizzazione).
Poi l'assemblea deve aver deliberato tali tabelle. Se poi il tecnico ha stabilito la possibilità di deroga alla norma principale, l'assemblea può aver deliberato di ripartire le spese "involontarie" non sulla base dei fabbisogni, ma in altro modo, per esempio sulla base delle potenze installate, cioè della grandezza dei termosifoni che ciascuno ha in casa.
Ridurre la grandezza dei termosifoni senza un'adeguata verifica del tecnico, può essere un grosso errore.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da verderame » gio nov 08, 2018 08:36

Ti ringrazio di quanto mi dici, ma il condominio ha messo caldaia nuova, canna fumaria nuova, valvole e ripartitori dal 2012 e nessuna Assemblea ha mai deliberato i nuovi mm. derivanti. Io sono passata da 38,40 a 39 e rotti, altre volte a 40, sempre variabili, così ho reclamato prima l'applicazione dei vecchi e poi la stesura di quelli secondo il fabbisogno. Ora abbiamo anche quelli di fabbisogno che sono stati approvati. Io sono passata a mm.30, ma dal 30% siamo pure passati al 20% per il calcolo dei consumi involontari. E perciò mi aspetto di pagare ancora di più i volontari.Inoltre, dovendo già sostituire le pompe mi vengono riapplicati quelli della vecchia tabella, fatti nel 1980 secondo i criteri del rapporto emissioni termiche e superficie. Allora devono coesistere due tabelle?
Su 6 termosifoni, solo 3 sono Ocean,tipo 13, di cui 2 sono 600x600x140=potenza 1466 ed uno 360x600x800=potenza 900. Gli altri sono di alluminio, top uno 133x 9 elementi=potenza 1.197 e l'altro Jet 185x3 = potenza 555 + un portasalviette potenza 478. Il totale sarebbe 6.062 ma ad ogni bilancio cambia.
Ha ragione l'altro commentatore a dirmi che ho le idee confuse altrimenti non si giustificherebbero i tecnici ed io non lo sono.
Non ha ragione invece quando mi dice che se ne trovano tanti perchè io li cerco ma non li trovo. Tu sei un tecnico? disponibile a Roma? Fammi sapere ed ancora grazie per l'attenzione.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da Terminus » gio nov 08, 2018 15:00

verderame ha scritto:
gio nov 08, 2018 08:36
nessuna Assemblea ha mai deliberato i nuovi mm. derivanti.
Ora abbiamo anche quelli di fabbisogno che sono stati approvati. Io sono passata a mm.30, ma dal 30% siamo pure passati al 20% per il calcolo dei consumi involontari.
Appunto, quindi è stata approvata la nuova tabella millesimale per la ripartizione dei consumi involontari, determinati dal tecnico pari al 20% dei consumi totali stagionali (prima avevate un 30% stabilito senza l'applicazione di nessun criterio tecnico/normativo).
Questi consumi ora saranno suddivisi in base ai fabbisogni termici di ciascun appartamento e non con i vecchi millesimi, fatti chissà come (potenza radiatori, volume appartamento, coefficienti di piano, ecc...).
A meno che non abbiate deliberato la deroga alla norma tecnica UNI 10200, stabilendo voi questo 20% e ripartendolo con un criterio che avete stabilito in assemblea.
Di tutto questo devi chiedere conto all'amministratore che ti deve fornire la relativa documentazione.
verderame ha scritto:
gio nov 08, 2018 08:36
dovendo già sostituire le pompe mi vengono riapplicati quelli della vecchia tabella, fatti nel 1980 secondo i criteri del rapporto emissioni termiche e superficie. Allora devono coesistere due tabelle?
Si, un conto è la tabella millesimale basata sui fabbisogni termici (o quella in deroga) per la ripartizione dei consumi involontari e le spese di gestione annuali, altro conto è la ripartizione delle spese straordinarie (non la manutenzione ordinaria) che vanno ripartite in base alla tabella millesimale di proprietà.

In questo forum partecipano fior di tecnici e qualcuno sarà sicuramente su Roma, ma io ti consiglio di chiedere lumi all'amministratore e poi di contattare il tecnico incaricato dal Condominio per la stesura delle nuove tabelle, per fugare ulteriori dubbi.

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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da verderame » ven nov 09, 2018 10:43

Ancora grazie a te ed a tutti quelli che cercano di aiutarmi. Posto che mi sono dovuta fare un'istruzione sul tema e perciò conosco perfettamente la differenza tra i mm. di fabbisogno e di potenza, prima di chiedere consiglio qua ho naturalmente sentito e scritto con il tecnico che ha fatto la caldaia, attuale manutentore, e con l'amministratore. Il primo mi ha detto che non serve cambiare i termosifoni, il secondo che se i consumi sono gli stessi che dà il sistema informatico del manutentore non c'è niente da ridire.
Sono 6 mesi che cerco un esperto della materia e non lo trovo e l'ho cercato anche presso la Ditta che ha fatto i mm. di fabbisogno.

Se non mi fossi spiegata bene, la mia domanda è questa:
che devo fare per avere i 20 gradi previsti dalla legge e non pagare più di tutti i condomini di 2 palazzi a causa dei consumi volontari, anche quando li tengo spenti per quasi tutto l'orario previsto? A quanto pare la risposta è proprio difficile perchè nessuno finora me l'ha saputa dare.

Con l'occasione, anche se non è importante come la suddetta domanda, devono restare 2 tabelle millesimali? quella vecchia per le spese di manutenzione straordinaria caldaia e quella nuova per il solo fabbisogno? Ed allora se cambiassi tutti i termosifoni il condominio dovrebbe approvare anche una nuova tabella che aggiorni la vecchia, con nuove spese per il ricalcolo di tutti?
Grazie ancora.

Terminus
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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da Terminus » ven nov 09, 2018 14:41

Come tecnico io intendevo un professionista termotecnico (perito o ingegnere), non la ditta che ha effettuato i lavori o che gestisce la centrale termica.
Comunque per le tabelle millesimali, ti ripeto che la manutenzione straordinaria deve essere ripartita con le tabelle di proprietà, mentre le nuove tabelle a fabbisogno (oppure a potenza installata) servono per ripartire i consumi involontari e la manutenzione ordinaria.
Ancora non ho capito cosa ha deliberato l'assemblea per ripartire questi costi:
- tabelle millesimali a fabbisogno come da norma UNI 10200
- deroga alla UNI 10200 e ripartizione dei consumi involontari con millesimi diversi (eventualmente a potenza installata, ovvero a termosifoni)

Nel primo caso cambiare i termosifoni non comporta assolutamente alcuna modifica alle tabelle, ma solo la rimozione e reinstallazione dei ripartitori (se avete installati quelli e non altro sistema).
nel secondo caso, nuovi termosifoni=diversa potenza installata, quindi revisione tabelle millesimali.

Il consumo volontario dipende dal fabbisogno del proprio appartamento, quindi dalle dispersioni verso l'esterno ed ovviamente dalle proprie abitudini.
Se il tuo appartamento è sfavorito rispetto agli altri (piano terra, attico, piano sotto estesi lastrici, esposizione a nord), inevitabilmente un utilizzo standard comporterà maggiori consumi e quindi maggiore spesa per quota volontaria. La quota involontaria non cambierà.

Morandinipub
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Re: contabilizzatori consumo volontario

Messaggio da Morandinipub » ven nov 09, 2018 20:30

verderame ha scritto:
ven nov 09, 2018 10:43
che devo fare per avere i 20 gradi previsti dalla legge
Vai dai cinesi e comprati un termometro digitale, posiziona tutte le valvole sul 5 e quando il termometro segna a 20 gradi riposizionale sullo zero che la legge è rispettata.
e non pagare più di tutti i condomini di 2 palazzi a causa dei consumi volontari
Questo non lo prevede nessuna legge.

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