Protezione elementi portanti

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etec83
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Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » gio nov 01, 2018 12:07

Tre domande:

1) vi risulta che se devo proteggere degli elementi strutturali (sia in cls che in acciaio) con delle lastre per garantire il requisito R devo per forza applicare il metodo analitico? non è possibile applicare il metodo sperimentale o tabellare vero??

2) leggendo i cataloghi di vari produttori vedo che solitamente forniscono delle tabelle che in base allo spessore del copriferro o del fattore di sezione + lo spessore delle lastre indicano il valore di R raggiungibile. Come mai vengono citati anche dei certificati se poi devo applicare il metodo analitico?

3) solitamente queste protezioni garantiscono il requisito R per delle altezze/lunghezze massime degli elementi strutturali oppure dipende sempre dalla valutazione analitica?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 01, 2018 13:38

1) si
2) si tratta dei rapporti di valutazione (Assessment Report), contengono quelle tabelle che forniscono i produttori
3) dipende dalla valutazione analitica

etec83
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » sab nov 03, 2018 12:17

Mi ritrovo il caso in cui degli elementi portanti in cls e in acciaio sono già stati placcati con delle lastre di un noto produttore di cui ho anche dichiarazione di corretta posa, dichiarazione di conformità ecc.
Se verifico lo spessore della lastre, lo spessore del copriferro dell'elemento di cls e la dimensione dell'elemento in acciaio posso certificare in modo analitico senza passare dal produttore?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 19:06

E come fai a valutare l'effetto delle lastre senza avere in mano le tabelle del produttore, ovvero il suo Rapporto di valutazione ?

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weareblind
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » sab nov 03, 2018 21:21

Vecchia discussione, sempre recente.
Se ho i parametri fisici al variare della temperatura (calore specifico, conducibilità termica) della lastra, e la lastra è composta da un materiale solo (es. gesso, per dirne una), posso inserire tali valori come nuovo materiale nei software professionali, e a quel punto posso definire i boundary layer dell'incendio e lanciare l'incendio standard per il minutaggio che mi serve, e vedere come sono le isoterme nella mia sezione. E trarre conclusioni.
Il D.M. 9/3/2007 Allegato C riporta quali sono i metodi analitici per eseguire i calcoli. Il gesso, per esempio, non c'è.
Inoltre, esplicitamente, si dice che, in caso di necessità di inserimento di parametri termofisici, essi vanno desunti da prove eseguite in conformità ad A3. Ed anche qui si citano UNI EN.
Ora, da ingegnere, questo mi da profondo fastidio. Mi avete fatto laureare e poi iscrivere in elenco ridotto di professionisti antincendio. Io ho il mio bravo Perry con me
https://www.amazon.it/Perrys-Chemical-E ... 458KKNE783
e ho una pletora di materiali di cui possiedo le proprietà termofisiche al variare della T. Per cui posso, senza difficoltà, calcolare col mio programma anche protettivi diversi.
Quindi? Quindi io procederei. Io.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 21:33

Ok weare, la teoria è dalla tua parte.
Ma sei proprio sicuro che la lastra che hai sotto mano corrisponde perfettamente al materiale che trovi in letteratura ?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » sab nov 03, 2018 21:57

Perdona, ma questo vale in certa misura pure per il materiale del venditore che ha la sua prova. È vero, egli mi dirà che in camera test ha un prototipo testato, e poi mi da dichiarazione di conformità al prototipo, portato in cantiere.
Ma, ti dirò, dopo aver visto le condizioni di trasporto e stoccaggio di lastre (e intendo proprio dalla fabbrica che le ha costruite in avanti)...
A parte questo, su cui hai ragione, in tanti casi il problema si pone poco. Prendi, per esempio, una protezione di un tirante, fatta con un cilindro di lana di roccia. Della lana so tutto, e ne misuro spessore con un calibro. Voglio calcolare a 30 minuti se il ferro è sotto i 350 gradi. E non posso farlo? Dai, certo che posso. L'ingegneria applicata al buon senso me lo concede. Me lo impone, anche. Con i dovuti coefficienti di tutela.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » sab nov 03, 2018 22:35

Tutto condivisibile in teoria, ma ripeto: non conosciamo la composizione esatta delle lastre che ci vengono proposte o che ci troviamo in cantiere, se non in rari casi. Anche al netto delle tolleranze di produzione.
Le coppelle di lana di roccia che citi possono essere un caso particolare che conferma la regola..... ma a tale proposito, sei proprio sicuro che non ci sia il legante o il rivestimento a rovinarti i calcoli ?
Se il tutto fosse così chiaramente prevedibile e calcolabile, i produttori spenderebbero i loro soldi nelle costose prove di laboratorio ?
Ed anzi non si sarebbero mandate in pensione le tabelle del DM 16/02/07.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da weareblind » dom nov 04, 2018 11:31

Sulla lana di roccia onestamente no. La coppella è di nuova realizzazione e mi forniscono scheda tecnica e DDT.
Aggiungo: i calcoli sono dell'incendio standard! Che non esiste, l'incendio vero sarà totalmente diverso. E io mi devo preoccupare di qualche lieve varianza della mia coppella in lana, che ho inglobato nei coefficienti di sicurezza, quando la vera variabile è proprio che l'incendio UNI non esiste?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » mer nov 07, 2018 18:38

Scusate un altra domanda, ma se il produttore fornisce un rapporto di prova che in base allo spessore alla lastre applicate sua una parete portante mi fornisce, fino a 240 min, le temperature raggiunte e quindi lo spessore equivalente di copriferro in mm.
Non posso utilizzare tale valore in base alle caratteristiche del mio elemento e poi applicare le tabelle delle DM 16.02.2007.
Sono sempre obbligato a usare un metodo analitico? E se sì perchè?

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » mer nov 07, 2018 21:11

Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » gio nov 08, 2018 08:45

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.
Io il corso l'ho fatto, ma evidentemente alcuni aspetti non mi sono chiari (o non mi sono stati chiariti).

Sono in una situazione simile a quella di Etec.
Pilastri che non posso certificare REI90 con il metodo tabellare (hanno lato b=30).
Utilizzerei come protezione una lastra munita di "rapporto di valutazione", dal quale desumo lo spessore di lastra da utilizzare (10 mm nel mio caso) per raggiungere la caratteristica REI desiderata. è indicato anche lo spessore equivalente di calcestruzzo (con il suo calcolo).

Ora...nel cert-rei io indico il metodo sperimentale (e analitico? visto che lo spessore equivalente è calcolato) e faccio rinvio al rapporto di valutazione fornitomi.
o sbaglio?

A quel punto le tabelle non sono più applicabili, ne mi devo preoccupare del fatto che il lato minore del pilastro diventa 32 cm (e non 35, come richiesto dalle tabelle).
è corretto?

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 08, 2018 11:12

Se leggi l'All.B al DM, vedi che vi sono citati i rapporti di classificazione ed i rapporti di prova, non i rapporti di valutazione.
Gli Assessment Report sono redatti secondo le norme della serie 13381, riportate nella tabella A3, citata nell'All.C che riguarda la certificazione analitica, per la determinazione delle caratteristiche dei sistemi protettivi.
I produttori non ti certificano la prestazione dell'elemento, nè potrebbero farlo non potendo conoscere le condizioni di carico della specifica struttura.
Ti dicono che con il loro prodotto l'elemento sottoposto all'incendio normalizzato raggiungerà la temperatura T dopo x minuti, oppure per gli elementi di c.a. valutano che la lastra corrisponde a tot cm di cls, in base alla distribuzione di temperatura nel tempo.
Il resto lo devi fare tu con la relazione analitica.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da ildubbio » gio nov 08, 2018 11:45

Terminus ha scritto:
gio nov 08, 2018 11:12
Ti dicono che con il loro prodotto l'elemento sottoposto all'incendio normalizzato raggiungerà la temperatura T dopo x minuti, oppure per gli elementi di c.a. valutano che la lastra corrisponde a tot cm di cls, in base alla distribuzione di temperatura nel tempo.
Il resto lo devi fare tu con la relazione analitica.
Ma i produttori mi certificano che con la loro protezione io non raggiungo sulla mia struttura una temperatura (critica) tale da mandare in crisi l struttura prima di X minuti.
la struttura per x minuti è protetta dal fuoco e può mantenere la propria capacità portante (come già calcolata dallo strutturista)
Io cosa dovrei calcolare più? non capisco

Terminus
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da Terminus » gio nov 08, 2018 12:00

A quale temperatura il tuo profilo va in crisi ?
Dipende dalle sue condizioni di carico (che il produttore del protettivo non può conoscere) ?
Chi le stabilisce e verifica che dopo x minuti la struttura è ancora in piedi ?
La relazione analitica.

etec83
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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da etec83 » gio nov 08, 2018 16:04

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
A me l'hanno spiegato al corso, ma non prendo per oro colato tutto, non essendo un ing strutturale tra l'altro.
Soprattutto quando vendo gente che è un ingegnere strutturale fa questo lavoro da 15 anni e queste cose le fa e nessuno ha mai protestato.
Quindi boh qualche dubbio mi viene.

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Re: Protezione elementi portanti

Messaggio da valerio188 » ven nov 09, 2018 12:08

Terminus ha scritto:
mer nov 07, 2018 21:11
Scusa etec, ma il corso ex 818 lo hai fatto ?
Perchè questi argomenti devono essere sviluppati e chiariti in tale ambito.
Le tabelle del DM non possono essere utilizzate se hai bisogno di un rapporto sperimentale, come l'Assessment Report.
Il tuo elemento strutturale è protetto da qualcosa di diverso dal calcestruzzo o dall'intonaco, previsti nelle tabelle, ma da qualcos'altro le cui caratteristiche sono state determinate in laboratorio.
Però posso usare l'Assessment Report in combinato con le tabelle ai prospetti 5.2a, 5.4, 5.5 dell'Eurocodice 2 Parte 1-2, che in linea di massima assomigliano molto a quelle del DM 2007. Formalmente rimane una valutazione analitica.

In questo modo l'eventuale copriferro mancante può essere (lecitamente) ottenuto mediante prodotti protettivi conformi alla UNI EN 13381-3, che mediante il loro Assessment Report mi danno i mm di calcestruzzo equivalente.

Giusto?

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