Rumore pioggia

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

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tuttoacustica
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Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » ven giu 15, 2018 17:18

Buongiorno, il mio appartamento è oggetto di verifica acustica perchè una parete esterna è adiacente ad un fabbricato più basso il cui tetto è aderente alla mia parete. Quando piove io subisco rumori probabilmente fuori dalla norma e da verificare.
Il problema è anche che, da quanto emerso, l'edificio in cui vivo, edificato dopo quello adiacente, ha utilizzato il muro esistente dell'altro edificio come muro perimetrale e ha costruito da un certo piano in poi poggiandosi sempre su quello esistente dell'altro palazzo. In altri termini, il muro delle mie stanze è in comune se non di proprietà o nei confini di quello adiacente. E' comunque lecito chiedere la verifica acustica per rumori da pioggia attraverso quei muri? Grazie molte per la disponibilità

SuperP
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da SuperP » ven giu 15, 2018 18:27

tuttoacustica ha scritto:
ven giu 15, 2018 17:18
verifica acustica per rumori da pioggia attraverso quei muri?
:lol: :lol:

Questa fa quasi ridere.
Non ho bene capito. Quando piove sul tetto del vicino, senti il rumore della pioggia attraverso il muro?
E' una cosa un tantino strana. Mi piacerebbe vedere la verifica acustica in opera che stanno facendo. Deve essere comodo collaudare una facciata così fatta, e poi molto comodo trarre le conclusioni per la pioggia.

Se hai già un consulente, pagalo e fidati di lui!

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » ven giu 15, 2018 18:42

E’ una domanda interessante, ma temo che la risposta non ti soddisfi.
Che io sappia esiste solo una norma per la misura in laboratorio del rumore da pioggia battente (la 140-18 nella quale si prevede l’utilizzo di pioggia artificiale), che tuttavia non penso sia applicabile al tuo caso.
È possibile misurare tutto (o quasi) ma poi per accampare un qualche diritto è necessario che il risultato sia confrontabile con un limite di riferimento. Purtroppo questo limite per il rumore da pioggia non credo esista.
Sarebbe possibile, in teoria, misurare il rumore causato dalla pioggia nel senso del disturbo arrecato alla tua abitazione secondo il criterio comparativo ma è un concetto tirato per i capelli e si rischia molto (un avvocato alle prime armi una cosa del genere te la smonta in un secondo).
L’unica strada percorribile, secondo me, è quella di verificare gli isolamenti esterni secondo il 5/12/97 e, se mai, in caso di non conformità, sostenere che è a causa di questo che si sente il rumore della pioggia.

tuttoacustica
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » ven giu 15, 2018 20:00

Salve e grazie per le risposte. Aggiungo che il ctu dotato di fonometro ha effettuato diversi accessi all’abitazione in condizioni di pioggia e ha effettuato altre misurazioni senza pioggia per misurare il rumore di fondo. Il consulente di parte avversa pensa che, anche misurando il rumore della pioggia all’interno dell’abitazione non si va a misurare il contributo del solo tetto al rumore ma tutto il rumore della pioggia. Inoltre ritiene assurdo effettuare queste misurazioni visto che il mio fabbricato non ha un muro proprio.. che ne pensate?

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » sab giu 16, 2018 09:03

È esattamente quello che dicevo io: un concetto labile.
Il consulente avverso ha detto il giusto, come fai a separare il contributo del rumore dovuto in generale alla pioggia da quello dovuto al rimbalzo sul tetto?
Proseguendo su questa strada grottesca perché non chiedete di far misurare l’impatto dell’acqua sul tetto utilizzando degli annaffiatoi?
È un contenzioso perso in partenza e il tuo consulente avrebbe dovuto dirtelo.

Faber
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da Faber » sab giu 16, 2018 09:24

Probabilmente siete arrivati al contenzioso per mille motivi, non ultima la totale indisponibilità a un qualunque tipo di dialogo (purtroppo) tipica ormai degli italiani in generale.
MA:
avete mai provato ad affrontare il problema da un punto di vista ingegneristico?
ossia, invece di misurare il rumore, avete provato a capire perché c'è tanto rumore con la pioggia?
si tratta forse di una copertura in lattoneria o metallica in generale?
o esiste un percorso di trasmissione diretto dal tetto al muro e da qui all'appartamento?
il rumore della pioggia si sente così tanto ed è così disturbante anche all'interno del fabbricato adiacente?
che dimensioni ha il tetto che fa rumore?
magari alla fine si scopre che semplicemente rifacendo o modificando il manto di copertura del tetto il problema si risolve e che magari questo costa meno che pagare un avvocato e un CTP per un tempo indefinito…

Ammesso e non concesso di vincere una causa abbastanza "strana", quale sarebbe l'azione da intraprendere per porre rimedio al problema? O lo scopo è solo avere un risarcimento?

SuperP
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da SuperP » sab giu 16, 2018 10:36

Faber ha scritto:
sab giu 16, 2018 09:24
magari alla fine si scopre che semplicemente rifacendo o modificando il manto di copertura del tetto il problema si risolve e che magari questo costa meno che pagare un avvocato e un CTP per un tempo indefinito…
Parole sante.

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » sab giu 16, 2018 12:47

Ma magari queste considerazioni le hanno anche fatte (e magari qualche correttivo a basso costo c’era anche), ma è meglio fare delle misure a muzzo così si alzano i costi di causa…a pensar male…

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » sab giu 16, 2018 16:41

Provo a rispondere un po’ a tutti. Per la soluzione ingegneristica c’è da dire che, prima di passare agli avvocati ho provato a parlate con colui che ha ricostruito il tetto recentemente in lamiera zincata che, sembrerebbe certificata, al posto del precedente in tegole. Il problema è che costui non ha mai mostrato interesse quindi.. eccoci qui..
Per il discorso misurazioni il ctu è venuto troppe volte e sicuramente il conto sarà alto quindi mi domando: innanzitutto che senso ha misurare il rumore di fondo quando non piove??
Da non esperto ma leggendo un po’, il rumore difondo non dovrebbe essere quello misurato con la pioggia escludendo il tetto??
Inoltre per effettuare una misura attendibile e legalmente valida non bisognerebbe utilizzare diverse intensità di pioggia?
Insomma come detto da morrissey, anche io sospetto che più volte viene e più guadagna..
di sicuro il problema c’è e sospetto che non lo risolverò.,

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » sab giu 16, 2018 18:50

Forse il consiglio degli annaffiatoi non era poi così male...
Penso che riuscire a dimostrare la sussistenza di un disturbo di questo tipo prescindendo dall'intensità della pioggia sia impossibile nel qual caso con che criterio verrebbe classificata la pioggia? Chiediamo una consulenza a Sottocorona?
Sono tutte questioni utili agli azzeccagarbugli (tecnici e legulei) per incrementare la parcella.
Magari per il tetto in lamiera bastava un antirombo come per la mia vasca da bagno!

tuttoacustica
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » sab giu 16, 2018 20:04

Da quanto leggo e riporto sotto per mia conoscenza e per spiegare i miei punti di partenza:

Il rumore ambientale è quello prodotto da tutte le sorgenti di rumore esistenti in un dato luogo e durante un determinato tempo. Esso è costituito dall'insieme del rumore residuo e da quello prodotto dalle specifiche sorgenti disturbanti (All. A, art. 4 D.P.C.M. 01.03.1991).
Il rumore residuo è quello che si rileva quando si escludono le specifiche sorgenti disturbanti. Per la sua misurazione si seguono le medesime modalità impiegate per la misura del rumore ambientale (All. A, art. 3 D.P.C.M. 01.03.1991).
Il rumore di fondo è la fascia rumorosa costante nella quale si verificano le immissioni ritenute moleste (Cass. 17 febbraio 2014 n. 3714).

Adattando il tutto alla situazione specifica mia,
Il rumore di fondo è la fascia costante che si ha quando piove.
Il rumore residuo è quello che si rileva quando piove escludendo il tetto.
Il rumore ambientale è praticamente quello totale, somma del residuo e di quello del tetto.
Se ho capito bene, nel mio caso, tutto dovrebbe essere applicato in condizioni di pioggia, quindi è inutile misurare il fondo quando non piove..

Dove sbaglio?
Grazie e buona serata

Faber
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da Faber » lun giu 18, 2018 09:14

Come volevasi dimostrare, ci troviamo di fronte alla solita mancanza di buona volontà: almeno tu ci hai provato, anche se non è servito a molto, per cui vorrei stemperare quanto detto nel post precedente (magra consolazione…).
Visto che ci sono entrato, vorrei provare a dire la mia, ma è un terreno scivoloso e mi sto arrampicando sugli specchi:
1. il criterio differenziale non è applicabile (a meno che l'edificio vicino non sia una fabbrica o simili), quindi rumore ambientale e rumore residuo non servono a nulla
2. il tentativo con la normale tollerabilità (orribile, ma sembra essere l'unica strada), si scontra con la quasi impossibilità di determinare il rumore di fondo (e bisognerebbe anche tener conto del fatto che la pioggia può durare 5 minuti o una giornata intera….)
3. la misura dovrebbe essere fatta in condizioni di pioggia identica e costante: abbastanza difficile anche solo dimostrarlo (con un pluviometro?)
4. ha molto probabilmente ragione Morissey: sarebbe probabilmente bastato un antirombo
5. l'unica strada che vedo per una misura significativa sarebbe di coprire con un panno, moquette, "qualcosa di morbido" il tetto e fare la misura del fondo, per poi togliere la protezione e fare la misura dell'ambientale; la pioggia dovrebbe essere però simulata con un doccione, per garantire la costanza della portata ( e qui la vedo dura dal punto di vista organizzativo)

La vedo molto dura, anche perché la pioggia è un evento sporadico e non ripetibile (ma quanto piove dalle tue parti?).

Tuttavia, nonostante la difficoltà della misura, dalla tua descrizione immagino che il rumore della pioggia sul tetto sia chiaramente identificabile, anche se non misurabile (nel senso che si capisce che il rumore viene da lì): la decisione del giudice sulla normale tollerabilità, almeno in un mondo ideale, non si deve necessariamente basare su rilievi fonometrici; si potrebbe provare questa strada...

Mi sa tanto di una di quelle situazioni senza grosse vie d'uscita (mancando la buona volontà): rifare il tetto è la soluzione, farlo pagare al tuo vicino è la soluzione, ma...

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » lun giu 18, 2018 13:35

Buongiorno a tutti. sono da poco diventato ufficialmente TCAA e molto felicemente apprendo che esiste questo forum davvero interessante.
Da novellino TCAA mi sono interessato a questa situazione anomala. Nessun collega più esperto mi ha mai parlato di problemi da rumore pioggia e, dopo un paio di telefonate, mi hanno comunque confermato la singolarità.
Una cosa mi ha lasciato molto perplesso per cui rivolgo la domanda sia per conferma a tuttoacustica che a chi è più esperto.
Il ctu ha misurato il rumore di fondo senza pioggia, ho capito bene?
Se è così quali spiegazioni ha fornito?

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » lun giu 18, 2018 16:44

Si "il rumore di fondo" è stato misurato un paio di volte e sempre senza pioggia. Non ho chiesto motivazioni ma sono andato in allarme quando, in un accesso in cui la pioggia era assente ha detto.. "misuro il rumore di fondo"...

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » lun giu 18, 2018 18:03

Capisco! A questo punto mi domando davvero come può andare a finire..
Personalmente credo che l’analisi così condotta porta a conclusioni sbagliate che probabilmente saranno contradette da ctp di parte...
però bisogna vedere se il giudice leggerà quello che dice il ctp...
Inoltre c’è da considerare il muro e qui credo che gli avvocati faranno di tutto per sottolinearlo..

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » mar giu 19, 2018 08:37

per curiosità quanto tempo ha misurato il "rumore di fondo"?

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » mar giu 19, 2018 11:25

Provo a rispondere a tutti.
Per il rumore di fondo: è stato misurato un paio di volte e, se ricordo bene, per una decina di minuti, max 15 minuti. Inoltre, se ho capito bene e ho visto bene, era proprio il software dello strumento che chiudeva automaticamente la rilevazione..
Mi restano sempre i soliti dubbi: se serviva la pioggia perchè l'ha misurato lo stesso?
Inoltre questo problema di confini, può compromettere tutto? (questo è un timore anche del mio avvocato..)
Devo ringraziarvi molto per la disponibilità dimostratami.. (anche di domenica !! :D )

ponca
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da ponca » mer giu 20, 2018 15:30

scusa, possiamo fare un passo indietro? qual'è esattamente l'oggetto della contestazione?

vuoi chiedere i danni al vicino perchè la pioggia che colpisce il suo tetto crea un rumore che risulta fastidioso superando la normale tollerabilità?
vuoi chiedere i danni al costruttore perchè la parete di casa tua non ha sufficiente isolamento acustico per cui il rumore della pioggia crea un disturbo?

l'edificio è stato costruito/rialzato successivamente al 1997?

Grazie per le delucidazioni, è un caso "curioso".

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » mer giu 20, 2018 15:43

Ciao
Si l’oggetto della contestazione è il superamento dei limiti di tollerabilità.
Adesso c’è anche il problema legato alla configurazione dei due edifici ma non è oggetto di contestazioni per ora..
Grazie

tuttoacustica
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » mer giu 20, 2018 15:44

Scua l’edificio è stato costruito prima del 97

ponca
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da ponca » mer giu 20, 2018 16:48

E i tecnici e/o gli avvocati che ti assistono ti hanno consigliato di seguire con fiducia questa strada?

Non potrebbe essere piuttosto un problema di scarso isolamento acustico dei serramenti di casa tua?

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » mer giu 20, 2018 17:15

Salve, scusate se mi intrometto. Nel merito della rilevazione, il tecnico dovrebbe misurare sia a finestre aperte che chiuse giusto?
E' stato fatto tutto ciò?

Mi trovo daccordo con la prova ipotizzata da faber che riporto:

5. l'unica strada che vedo per una misura significativa sarebbe di coprire con un panno, moquette, "qualcosa di morbido" il tetto e fare la misura del fondo, per poi togliere la protezione e fare la misura dell'ambientale; la pioggia dovrebbe essere però simulata con un doccione, per garantire la costanza della portata ( e qui la vedo dura dal punto di vista organizzativo)

Mi chiedevo però se ciò è effettuabile senza doccioni ma con più rilevazioni fatte con diverse intensità di pioggia reale: ad esempio tre rilevazioni con intensità di pioggia rilevata e ogni volta con misurazioni del fondo (con moquette o antirombo) e dell'ambientale senza antirombo.
che ne pensate?

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » gio giu 21, 2018 09:51

La misura a finestre aperte e chiuse è obbligatoria per la pubblicistica.
Il criterio di estrazione giurisprudenziale non ha un modus operandi codificato (nel senso che non è scritto da nessuna parte e la norma a cui fanno tutti riferimento è stata RITIRATA e sostituita con altre che dicono cose differenti). Poi i ctu fanno quello che vogliono e spesso non sono nemmeno capaci a misurare e ne esce un minestrone che di tecnico non ha nulla.
A mio parere, prescindendo dalle discussioni speculative (in senso filosofico) che stiamo facendo, questa era una causa nemmeno da iniziare ed il consulente dell’attore/ricorrente doveva dirlo chiaramente.
Usare i doccioni è grottesco (al pari di chiedere a Sottocorona di classificare le varie intensità delle precipitazioni) perché non è la stessa cosa che misurare la pioggia in quanto l’ambito è circoscritto e non veritiero. Perché, per assurdo, non chiedere ad una ditta fornitrice di attrezzature per il cinema il noleggio di un simulatore di pioggia?
Ma a questo punto mi domando: quanto costa la causa? Ne vale veramente la pena? Per un risarcimento (ammesso che lo diano) di pochi euro se ne spende una caterva per fare delle misure del cavolo!
Se mi avessero chiesto di fare il ctu in una causa simile avrei fatto presente all’ill.mo giudice che era impossibile qualsiasi considerazione per l’aleatorietà del fenomeno da misurare: non è che un tecnico può essere pronto appena vede dei nuvoloni a fare delle misure, ci sono delle procedure da rispettare!
E soprattutto va rispettato il buon senso!

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da tuttoacustica » ven giu 22, 2018 09:22

Beh forse non ho chiarito che la parte avversa non ha nessuna intenzione di migliorare le condizioni del tetto in lamiera con un antirombo (come dite voi) o una moquette o altro. Io sono sempre propenso ad un accordo ma non mai avuto nessun punto di incontro con la parte avversa che, oltretutto, sta aumentando i problemi con osservazioni riguardanti i confini ecc ecc.
Il problema quando piove c’è e se poteste venire da me nei momenti di burrasca ve ne accorgereste che non è proprio sopportabile e sembra che piova direttamente in casa.
Ad ogni modo a mio favore c’è questa misurazione erronea da parte del ctu del rumore di fondo che porterebbe al superamento della “normale tollerabilità”, ho imparato bene?
Se è così vediamo cosa succede..

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » mer lug 25, 2018 08:59

Salve a tutti di nuovo. Riprendo l’argomento per capire una cosa e per avere info sulla norma da seguire. Nel caso in oggetto, pioggia o altre sorgenti naturali, è sicuro che il criterio differenziale non è applicabile? In tal caso non è opportuno parlare di rumore residuo ma di rumore di fondo... dico bene? Grazie per l’aiuto in anticipo..

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » mer lug 25, 2018 09:45

Se l’ambito è giurisprudenziale il criterio da utilizzare lo stabilisce il giudice. Se il giudice ha detto che non si applica il differenziale allora si dovrebbe parlare di rumore di fondo perché il rumore residuo è una definizione pubblicistica.

AcusticaMente
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » mer lug 25, 2018 09:57

E se invece il giudice non indica nessun metodo, si può decidere arbitrariamente? In altre parole come ctu si può decidere il metodo?
Grazie ancora

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » mer lug 25, 2018 10:45

il quesito generico è sempre pericoloso, ti espone a contestazioni.
per cui se uno è ctu è necessario parlare col giudice e fargli fissare degli ambiti, più circoscritti sono meglio è.
I giudici a volte sono molto scrupolosi e a volte sono approssimativi, per esempio un tecnico non potrebbe rispondere alla fatidica domanda: "siano definite le responsabilità" perchè questo non è un concetto tecnico e la risposta la può dare solo e soltanto il giudice dopo il lavoro del ctu.
per questo dico che è necessario interagire con il giudice, tenendo ben presente che il tribunale è un mondo a se ed è simile al giurassico...

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Re: Rumore pioggia

Messaggio da AcusticaMente » gio set 13, 2018 11:48

Buongiorno a tutti, mi aggancio di nuovo a questo discorso per chiedere un chiarimento che ormai mi assilla e mi lascia sempre dubbi.
Leggo la senteza della corte di cassazione n.1025 del 17 gennaio 2018 che, in un pdf su internet viene commentato facendo distinzioni tra rumore ambientale e residuo secondo le definizioni degli art.3e4 del DPCM 1 marzo 1991 e poi inserisce la definizione di rumore di fondo secondo la sentenza di cassazione n3714 cioè la fascia rumorosa costante nella quale si verificano le immissioni ritenute moleste.
Il tutto come è stato scritto in precedenza.
Mi domando: se, in qualsiasi caso, (e forse questo della pioggia può andare come esempio), si decide l'applicazione del criterio differenziale, devo comunque misurare anche il rumore di fondo? Oppure mi basta fare una semplice differenza tra ambientale e residuo?
Grazie in anticipo..

morrissey
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Re: Rumore pioggia

Messaggio da morrissey » ven set 14, 2018 15:29

Se si dispone di un analizzatore che non è stato rinvenuto in un pacchetto di patatine è possibile acquisire simultaneamente tutti i parametri di interesse, ivi compreso il livello equivalente ed i livelli statistici.
A questo punto si possono fare tutte le valutazioni possibili ma è inutile spiegare che se è superato il limite differenziale di immissione secondo le norme pubblicistiche (che prevedono l’uso dei livelli equivalenti), a maggior ragione viene superato il limite della normale tollerabilità (con la valutazione del fondo attraverso L95).
Se però il giudice dice che devi usare il differenziale, la valutazione deve essere fatta con solo quel criterio, poi si può scrivere quello che si vuole ma se uno è ctu si deve muovere esclusivamente nell’ambito del quesito.

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