Termoregolazione evoluta e condominio

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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MatteoClima
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da MatteoClima » gio giu 21, 2018 17:11

NoNickName ha scritto:
gio giu 21, 2018 17:05
Passagli il link di questa discussione.
ahahah si potrebbe anche!

Abser
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Abser » mar nov 13, 2018 15:31

Non capisco proprio l'utilità tecnica di installare il sensore ambiente in abitazioni che per la detrazione del 65% degli scorsi anni avevano già l'obbligo di installare valvole termostatiche in ogni ambiente. Unica eccezione gli impianti radianti a pavimento senza regolazione per singolo ambiente.
In un alloggio con valvole termostatiche il sensore ambiente non serve a nulla: la valvola termostatica mantiene l'ambiente a 20°C e quindi il sensore lavorerà nella zona neutra senza agire sulla regolazione climatica.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar nov 13, 2018 16:58

Si potrebbe obiettare che è già un obbligo di legge mantenere i 20° senza termostatica. Allora cosa servono le termostatiche?
Le termostatiche possono essere manomesse, e spesso lo sono.
Dubito peraltro che le termostatiche cinesi che girano oggi tra gli installatori siano in grado di mantenere i 20°C nei dintorni della zona morta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

girondone
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » mar nov 13, 2018 17:14

Abser ha scritto:
mar nov 13, 2018 15:31
Non capisco proprio l'utilità tecnica di installare il sensore ambiente in abitazioni che per la detrazione del 65% degli scorsi anni avevano già l'obbligo di installare valvole termostatiche in ogni ambiente. Unica eccezione gli impianti radianti a pavimento senza regolazione per singolo ambiente.
In un alloggio con valvole termostatiche il sensore ambiente non serve a nulla: la valvola termostatica mantiene l'ambiente a 20°C e quindi il sensore lavorerà nella zona neutra senza agire sulla regolazione climatica.
anzi è dannoso .. infatti lo si inibisce

marcello60
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar nov 13, 2018 18:25

L'unica novità che nel frattempo è arrivata sono i controlli a campione che farà Enea l'anno prossimo sui lavori conclusi nel 2018 (e anche sui successivi).
Siamo ancora (e forse lo rimarremo) in assenza di chiarimenti ufficiali.
A questo punto la domanda è: in caso di controllo a campione da parete di Enea, come la penserà il funzionario di turno?

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » mar nov 13, 2018 18:43

marcello60 ha scritto:
mar nov 13, 2018 18:25
L'unica novità che nel frattempo è arrivata sono i controlli a campione che farà Enea l'anno prossimo sui lavori conclusi nel 2018 (e anche sui successivi).
Siamo ancora (e forse lo rimarremo) in assenza di chiarimenti ufficiali.
A questo punto la domanda è: in caso di controllo a campione da parete di Enea, come la penserà il funzionario di turno?
credo come la risposta che hanno dato
quindi meglio 50%

marcello60
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar nov 13, 2018 18:53

Infatti ... ed è un peccato ... ma purtroppo non vedo alternative.

Marcus
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Marcus » sab dic 15, 2018 14:13

ho letto tutti i commenti e tutti hanno in parte ragione.

Il mio parere è che il sistema delle termoregolazioni evolute nasca per gli impianti autonomi, in quel caso sappiamo che effettivamente le caldaiette hanno già da diverso tempo un termostato intelligente e programmabile tipo CAR (comando amico remoto), in genere installato nel salone di casa, che consente di dare un feedback alla caldaietta che quindi ottimizza la temperatura di mandata in base a quello che succede all'interno dell'appartamento.

In quel caso questo tipo di regolazione ha senso, perchè esiste un volume scaldato regolato, un ambiente di riferimento e un unico gestore dell'impianto termico. Ma pensare di mutuare questo sistema a quello di un condominio che può avere anche centinaia di appartamenti con esposizioni completamente diverse è pura follia.

Se mettessi una sola sonda evoluta ambiente, ad esempio dovrei scegliere dove metterlo, ma in un condominio non esiste un ambiente "rappresentativo" dal punto di vista delle temperature interne. E se il proprietario di quell'ambiente decidesse di mettere le valvole termostatiche fisse in 5a posizione innalzando la temperatura a 25°C, in tutta risposta la caldaia tenderebbe ad abbassare la propria curva climatica per contrastare questo innalzamento di temperatura, condizionando il livello di comfort in tutti gli appartamenti. Già questo esempio fa capire che sonda singola in un sistema condominiale non funziona dal punto di vista tecnico.

E se mettessi sonde plurime? Ad esempio una per ogni salone di appartamento, o se addirittura trovassi un sistema per remotizzare alla caldaia il valore di temperatura ambiente letto dai ripartitori installati sui radiatori? In quel caso potrei fare una media delle temperature interne e inviare il valore complessivo alla caldaia. Ma avrebbe senso dal punto di vista tecnico? Per come già detto da altri probabilmente no, in quanto queste sonde plurime alla fine leggerebbero il valore di temperatura medio ambientale come regolato dalle valvole, ossia 20°C, e con valvole termostatiche installate e funzionanti non c'è ragione per cui tale valore debba discostarsi più di qualche decimo di grado da tale valore medio. Ovviamente dove sono installate le valvole terostatiche, diverso sarebbe dove le valvole termostatiche non ci sono.

E questo ci consente di formulare una seconda conclusione, che poi è quello che diceva Redhat, ossia che valvole termostatiche e regolazione evoluta sono due sistemi che in modo diverso producono lo stesso risultato, quindi non ha senso metterli entrambi, o metti l'uno o metti l'altro.

La conclusione tecnica è quindi che in un condominio i sistemi di regolazione intelligenti non farebbero proprio nulla di più di quanto non faccia già l'insieme costituito da valvole termostatiche+centralina climatica programmabile, sicuramente non produrrebbero alcun risparmio economico, e forse potrebbero anche peggiorare le condizioni di comfort complessivo del condominio.

A questo punto questo potrebbe legittimare come dice Redhat una detrazione al 65% anche in assenza di termoregolazioni intelligenti? Il mio parere è: purtroppo no. Perchè si dimentica che le scelte politiche quasi mai hanno una motivazione tecnica valida a monte. Quello che è successo è semplicemente che i produttori di termoregolazioni intelligenti hanno convinto i politici che i loro sistemi possono essere utili, e così sono spuntati fuori in modo inconsulto nella manovra finanziaria. La conclusione attuale è che se vuoi accedere alla detrazione al 65% devi spendere un mucchio di soldi per mettere costosissimi sistemi in ogni ambiente anche se non servono, altrimenti ti accontenti della detrazione al 50%, la tecnica in questo caso non c'entra, come detto si tratta solo di scelte politiche (strampalate)

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar mar 12, 2019 09:04

Ritorno sull'argomento solo per dire che Enea ha formalizzato il suo parere negativo per la termoregolazione evoluta in condominio.
Vedi nuove FAQ 2019.
Addirittura non vale nemmeno la classe VIII !
Quindi addio 65% per i condomini che ristrutturano la centrale termica.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » mar mar 12, 2019 09:57

già

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar mar 12, 2019 16:42

Problemone. :evil:
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar mar 12, 2019 19:18

C'è da dire che questa posizione ufficiale di Enea è quanto meno tardiva.
A mio avviso le FAQ avrebbero dovuto essere aggiornate fin dall'inizio del 2018, data di entrata in vigore della nuova normativa.

Gli interventi eseguiti in questo frattempo, la cui pratica è stata presentata in data anteriore all'11.03.2019 non dovrebbero a mio parere essere ufficialmente soggetti a questa interpretazione ufficiale restrittiva.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar mar 12, 2019 19:53

marcello60 ha scritto:
mar mar 12, 2019 19:18
C'è da dire che questa posizione ufficiale di Enea è quanto meno tardiva.
A mio avviso le FAQ avrebbero dovuto essere aggiornate fin dall'inizio del 2018, data di entrata in vigore della nuova normativa.

Gli interventi eseguiti in questo frattempo, la cui pratica è stata presentata in data anteriore all'11.03.2019 non dovrebbero a mio parere essere ufficialmente soggetti a questa interpretazione ufficiale restrittiva.
Oltretutto è una interpretazione quanto mai singolare: siccome il 412/93, in relazione allo scostamento del setpoint, non concorda con l'Ecobonus, che prevede una logica diversa, allora vince la norma previgente. Bizzarro.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » mer mar 13, 2019 14:25

a me pareva palese già prima di quest faq cmq che no si potesse fare

semplicemente per il "dove mettere le sonde"
mi bastava quello

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer mar 13, 2019 17:29

girondone ha scritto:
mer mar 13, 2019 14:25
a me pareva palese già prima di quest faq cmq che no si potesse fare

semplicemente per il "dove mettere le sonde"
mi bastava quello
Bah, un dettaglio tecnico che si sarebbe sì quello risolto con una faq non può precludere un'intera categoria di cittadini dall'accedere ai benefici fiscali.
E' irragionevole.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » mer mar 13, 2019 18:32

se per quello è irragionevole dover mettere un classe V e poi "staccarlo" perchè va in conflitto con le vt

ma hanno sbagliat traduzione della norma e così è

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Marcus » gio mar 14, 2019 13:58

Spiace constatare che alla fine la conclusione è stata questa, ma non poteva essere diversa, di fatto il sistema evoluto in un condominio non è tecnicamente realizzabile, almeno per ora, e questo lo sappiamo tutti. E se non è realizzabile non è pensabile di poter accedere alla detrazione dei sistemi evoluti
Ultima modifica di Marcus il ven apr 26, 2019 23:41, modificato 1 volta in totale.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Marcus » ven apr 26, 2019 23:40

riapro questa questione che non finisce mai di stupire perchè, paradossalmente, penso di essermi imbattuto in un condominio nel quale sia possibile la detrazione al 65%, in effettivo accordo alla normativa e senza entrare in contrasto con il chiarimento dell'ENEA.

Il condominio in questione ha tutte le abitazioni riscaldate mediante pavimenti radianti, e un solo appartamento, quello del portiere, riscaldato mediante termosifoni.
Ovviamente lo schema dell'impianto richiede la classica linea diretta ad alta temperatura e una miscelata a bassa temperatura mediante elettrovalvola a 3 vie, il tutto con sonde di temperatura sulle mandate e gestito dalla centralina della caldaia.

All'inizio pensavo di mettere valvole termostatiche sui radiatori, ma con tale sistema la temperatura di mandata della caldaia sarebbe rimasta sempre elevata e l'unico modo per migliorare il rendimento in condensazione era di cercare di aumentare il DT giocando sulle portate, ma dalle simulazioni eseguite la temperatura di ritorno restava sempre troppo elevata e mi diminuiva il rendimento in condensazione della caldaia.

Poi mi è venuto in mente che se al posto delle valvole termostatiche, nell'unico appartamento con i radiatori, si mette un dispositivo di regolazione evoluto di classe VI, la temperatura di mandata all'appartamento può essere regolata in base al suddetto dispositivo di termoregolazione evoluto.
La conseguenza di tale azione sarebbe di abbassare la temperatura di ritorno complessiva dell'impianto, e quindi diminuendo anche la temperatura di ritorno in caldaia, migliorandone il rendimento in condensazione.

E' senza dubbio un caso molto particolare ma l'azione del dispositivo di termoregolazione evoluto sarebbe in questo caso reale e migliorativa rispetto alla soluzione standard con valvole termostatiche.
A mio avviso tale impianto potrebbe beneficiare di diritto della detrazione al 65%. Cosa ne pensate?

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » lun apr 29, 2019 00:04

Pensi di no

Purtroppo non conta la vera verità
Ma quello che c é scritto

Marcus
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Marcus » lun apr 29, 2019 08:57

girondone ha scritto:
lun apr 29, 2019 00:04
Pensi di no

Purtroppo non conta la vera verità
Ma quello che c é scritto
farò un quesito all'ENEA per sciogliere questa questione così particolare
però sei d'accordo che dal punto di vista tecnico soddisferebbe i requisiti della termoregolazione evoluta?

girondone
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » lun apr 29, 2019 10:28

dal punto di vista tecnico

su un autonomo nella pratica con le vt si esclude la sonda interna.... ma si è ok per le detrazioni

:-)

Marcus
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da Marcus » lun apr 29, 2019 13:24

infatti non metterei le valvole termostatiche, metterei solo il termostato evoluto che ha il duplice vantaggio di regolare il singolo ambiente in sostituzione delle vt e di abbassare la curva climatica (ad ambiente servito) sulla linea del caldo migliorando il rendimento in condensazione

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