IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
travereticolare
Messaggi: 47
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56

IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da travereticolare » lun mag 14, 2018 11:08

Buongiorno,

Mi trovo alle prese con una S.C.I.A. per un'attività 77.1.A (Altezza antincendio pari a circa 28 m - 7 Piani Fuori Terra) di cui al Comando dei Vigili del Fuoco risulta essere stato presentato un progetto (approvato ma senza CPI), che prevedeva l'installazione di idranti UNI 45 ad ogni piano. Purtroppo compiendo i dovuti sopralluoghi ho rilevato che gli idranti sono stati collegati all'autoclave per sopperire alla mancanza di pressione degli ultimi piani ma nonostante ciò, non riesco ad avere le prestazioni idrauliche di cui ho bisogno.
Non volendo fare installare al condominio un gruppo di pompaggio, avevo pensato di ripresentare una SCIA, rifacendo Elaborati Grafici e Relazione Tecnica, considerandolo edificio esistente ed adeguandomi solamente al punto 8 del D.M. 16/05/1987 il quale al paragrafo 8.2 "Impianti Antincendio" non prescrive l'installazione dell'impianto idrico antincendio.

Secondo voi è una strada fattibile da seguire o quantomeno da provare?

Terminus
Messaggi: 7133
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da Terminus » lun mag 14, 2018 16:10

Percorribile solo se l'impianto idrico antincendio non era già stato previsto nel progetto originale dell'edificio, approvato dai VVF, oppure nella concessione edilizia.
Il progetto approvato che citi non deve quindi essere quello iniziale, ma eventualmente successivo almeno al 1987.

paolo m
Messaggi: 454
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da paolo m » mar mag 15, 2018 08:54

In una situazione simile, parlandone con il comando, mi è stato indicato di procedere con una richiesta di deroga.

travereticolare
Messaggi: 47
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da travereticolare » mer mag 16, 2018 08:50

Grazie Terminus
In una situazione simile, parlandone con il comando, mi è stato indicato di procedere con una richiesta di deroga.
Stavo pensando anche io ad una cosa simile, solo che sentendo diversi colleghi mi hanno detto che sarebbe conveniente provare prima con la soluzione di cui sopra...

Inoltre se posso chiedere quali caratteristiche e/o vincoli hai messo che comportano l'impossibilità di ottemperare alle prescrizioni normative? ed inoltre quali misure tecniche hai messo compensare il rischio aggiuntivo? maggiorato la copertura idranti?

Terminus
Messaggi: 7133
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da Terminus » mer mag 16, 2018 10:16

Non sono io che ho parlato di deroga.
Ma forse ho capito male la tua situazione.
Edificio di tipo b che non avrebbe bisogno di impianto idrico, hai un parere approvato che lo ricomprende, ma ora non hai i requisiti di pressione e vorresti eliminarlo.
Se è così, devi vedere se il progetto è relativo alla concessione edilizia, quindi ricompreso nell'agibilità dell'edificio e pertanto l'impianto è da considerarsi esistente e non lo puoi eliminare: puoi pensare di sostituire gli idranti con i naspi per ridurre le portate (ma non le pressioni).
Attenzione che le prestazioni da assicurare sarebbero quelle previste nel progetto originario, ma solitamente tali prestazioni non venivano indicate, devi spulciare bene la pratica VVF e quella edilizia per assicurartene.
La deroga è prevista per autorizzare il mancato adempimento di un obbligo normativo, ma in questo caso non vi è obbligo normativo, solo il principio di mantenere in efficienza un impianto esistente.
Se invece il progetto è successivo all'agibilità, relativo quindi al futuro ottenimento del CPI, puoi sostenere che l'impianto non è mai stato realizzato e che, non avendo obbligo normativo, non viene più realizzato.

travereticolare
Messaggi: 47
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da travereticolare » mer mag 16, 2018 10:56

Non sono io che ho parlato di deroga.
sisi lo so, ti ho ringraziato per la prima risposta :D
Edificio di tipo b che non avrebbe bisogno di impianto idrico, hai un parere approvato che lo ricomprende, ma ora non hai i requisiti di pressione e vorresti eliminarlo.
La situazione è esattamente questa, l'impianto idrico non sarebbe necessario se considero l'edificio come esistente, quindi costruito prima dell'entrata in vigore del DM del 1987. Purtroppo penso che l'edificio sia stato costruito dopo l'entrata in vigore del DM e giustamente nel progetto è stato indicato come di nuova costruzione e quindi in accordo al capitolo 7 sono obbligato ad installare l'impianto.
Di fatto l'obbligo normativo c'è.

per questi motivi, io avevo pensato di abbandonare il vecchio progetto e presentare oggi la SCIA considerandolo ovviamente esistente ed omettendo l'impianto idrico.

Potrei basare la deroga eventualmente sul fatto che l'impianto idrico era stato previsto in progetto, ma mai realizzato, e ad oggi risultano troppi vincoli che comportano l'impossibilità per installare l'impianto. Come misura aggiuntiva miglioro la copertura idranti ed installo un impianto di illuminazione di emergenza anche se non necessario...

Terminus
Messaggi: 7133
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da Terminus » mer mag 16, 2018 12:54

Beh, per prima cosa devi avere la sicurezza dell'epoca di edificazione: fai riferimento alla data della concessione edilizia.
Se è post 1987, l'impianto ci deve essere, se non puoi realizzarlo (per esempio se mancano gli spazi per un locale tecnico a norma, ammesso che l'acquedotto di fornisca la portata necessaria) allora puoi cercare di farti approvare una deroga.
L'alimentazione idrica deve essere conforme alla UNI 10779, non puoi proporre di mettere un impianto antincendio che non è in grado di erogare quanto necessario, perchè agli ultimi piani non arriva la pressione dell'acquedotto, quindi quale copertura idranti vai ad implementare ?
In alternativa ci sono gli impianti a secco, che quindi verranno utilizzati solo dai VVF. In abbinamento potresti implementare gli estintori, almeno uno per piano.

travereticolare
Messaggi: 47
Iscritto il: sab giu 17, 2017 11:56

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da travereticolare » mer mag 16, 2018 13:01

L'alimentazione idrica deve essere conforme alla UNI 10779, non puoi proporre di mettere un impianto antincendio che non è in grado di erogare quanto necessario, perchè agli ultimi piani non arriva la pressione dell'acquedotto, quindi quale copertura idranti vai ad implementare ?
ero in sovrappensiero quando ho scritto, volevo dire estintori :lol:

per il resto concordo, grazie

paolo m
Messaggi: 454
Iscritto il: sab ott 03, 2009 11:41

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da paolo m » mer mag 16, 2018 15:50

La deroga a cui sopra ho fatto cenno derivava dalla impossibilità di installare (per assoluta mancanza di spazi) un sistema di pressurizzazione necessario per garantire le prestazioni richieste all'ultimo piano. La deroga è stata anche motivata sostenendo che, data la limitata estensione dell'ultimo piano, l'idrante relativo, anche se con prestazioni inferiori alla norma, è comunque in grado di raggiungere, seppur con minor portata, tutti i punti del piano. Come misura alternativa ed aggiuntiva si è proposto l'installazione di estintori. L'edificio era esistente, realizzato prima del 1987 e quindi (essendo di tipo "b") senza obbligo di impianto antincendio, pur essendo presente e previsto dal progetto a suo tempo approvato dai VVF.

fstbianchi
Messaggi: 39
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da fstbianchi » lun ott 08, 2018 09:42

Un saluto a tutti; riprendo il presente trhead...
devo presentare SCIA di un condominio tipo b per il quale siamo in questa situazione:
_ progetto (non mio) iniziale VVF del 2003, poi variato in corso d'opera
_ richiesto CPI (2007), ma bocciato per varie ragioni tra le quali c'erano installati naspi DN25 invece che idranti DN45
_ quindi, segue richiesta deroga per passaggio da idranti a naspi nei 2 vani scala del condominio; la DIR REG Lombardia archivia la deroga perchè dice che sono ammessi da normativa i naspi e di attenersi alla circ 30/10/96 per le scuole, onde verificare la prestazione (3 naspi per colonna contemporanei con P>1,50bar residua).

Alimentazione: acquedotto comunale con gruppo si surpressione costituito da preautoclave 1000lt. e 2 elettropompe con a valle un serbatoio a membrana da 100 lt.
La DI.CO. presente agli atti parla solo dell'istallazione dell'autoclave a servizio di 20 naspi. Il condominio è 9 piani ft più interrato autorimessa.

Dovendo presentare SCIA e asseverazione, ho i seguenti dubbi:
_ voglio innanzi tutto provare l'impianto e vedere le prestazioni; mi confermate le prestazioni di cui sopra (3 naspi per montante in contemporanea?) con min. 60lt./min. e min. 1,5 bar al più sfavorito (60 lt. è scritto nella relazione del progetto);
_ i naspi nella realtà sono 18 perchè al piano terreno NON sono presenti (come da schema approvato in progetto); visto che la DI.CO. riporta 20 naspi è un problema mio?? direi di no, la situazione è fedele al progetto;
_ NON progetto impianti e volevo sapere se la normativa dice che al p. terreno NON devono essere installati i naspi (non mi sembra logico);
_ ho chiesto all'Amm. condominiale di farmi avere il progetto, ma temo NON sia reperibile e neanche chi lo ha fatto, quindi a parte avere una DI.CO. NON sono sicuro che quello che c'è in opera corrisponda al progetto (il dubbio deriva dal gruppo di surpressione sopra descritto; è corretto progettare un impianto in questo modo, sostanzialmente rete naspi sotto autoclave dedicato??).

ULTIMA DOMANDA: per provare i 6 naspi sparerò acqua dalla finestra del 7/8/9° piano (3 naspi per scala); NON vedo altro modo....voi come procedete in caso di condominio??

Grazie dell'attenzione che vorrete prestare.

Terminus
Messaggi: 7133
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da Terminus » lun ott 08, 2018 14:14

Hai un progetto approvato, con tanto di risposta alla deroga (compresa l'alimentazione idrica così come realizzata).
Quindi non ti fare troppe domande, verifica quanto previsto ed approvato.
Il DM prevede attacchi idrante ad OGNI piano fuori terra o interrato, quindi al piano terra vanno messi.
Riguardo la conformità al progetto, c'è già chi l'ha certificata con la DICO.
Quali dubbi hai sull'eventuale non conformità ?

fstbianchi
Messaggi: 39
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da fstbianchi » lun ott 08, 2018 15:12

Il dubbio è:
1_ che nella DI.CO. viene menzionato: "istallazione autoclave su impianto antincendio a servizio di n°20 cassette naspo UNI 671-1". Però i naspi NON sono 20, ma 18, perchè al piano terreno NON sono stati istallati, conformemente allo schema riportato nel progetto VVF APPROVATO. Quindi ho un progetto approvato con 18 naspi e una DI.CO. che erroneamente ne dichiara 20. Sono eccessivamente zelante? Dici di guardare che il realizzato è come da progetto e infischiarmene dell'errore sulla DI.CO. ?
2_ ho un'incertezza (NON legata specificamente a questo argomento) che non sono ancora riuscito a chiarire circa le prestazioni da verificare; ossia NON capisco quando devo applicare il DM 20/12/12 e quando le RTV. Io ho cognizione che se l'impianto è ante DM 20/12/12 e NON ha subito modifiche dal progetto VVF, va provato secondo le prestazione ivi dichiarate e se mancanti, secondo quanto scritto nelle RTV.........però ci sono tecnici che mi dicono che post DM20/12/12, in caso di verifica prestazione conta sempre e solo il lo stesso DM, a prescindere da cosa veniva dichiarato nel progetto VVF approvato (NON SAREI D?ACCORDO). Quindi in caso di un edificio civile tipo b, secondo il 246/87 dovrei verificare 3 DN45 in contemporanea su due 2 montanti (quindi n°6 DN45), mentre in caso di DM20/12/12 (livello 1) avrei solo n°2 DN45. Cambia tanto. Riesci a darmi delucidazioni per cortesia??!!

INFINE chiedo un consiglio su come procedere per la verifica di funzionamento idranti, per cortesia; mi capitano di rado edifici alti con idranti da provare; in caso di edificio alto, la prova la eseguo srotolando le manichette dalla finestra alta del vano scala, in modo da abbassarmi con il punto di prova; poi apro contemporaneamente 2/3 bocche e bagno all'esterno....se ho un cortile interno mi va bene,...ma se sono su strada???? Cosa posso fare???

Grazie.

Terminus
Messaggi: 7133
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da Terminus » lun ott 08, 2018 17:11

1) Beh, in questo caso visto che la norma è sufficientemente chiara, c'è un errore nella redazione del progetto.
I VVF d'altronde rimettevano anche prima la responsabilità della piena conformità normativa al titolare e quindi al suo professionista.
Se l'intervento non è dispendioso, quei due attacchi al piano terra io li farei mettere, con relativa DICO ovviamente.
2) Se oggi dovessimo verificare i vecchi impianti con il DM 20/12/12, quindi secondo 10779-12845, la maggior parte di questi sarebbe da rifare. Non è certo questo che ha inteso il normatore: nel campo di applicazione del DM (art.2) si legge chiaramente quando va applicato.
3) sta a te decidere come verificare le prestazioni dell'impianto: se devi dirigere i getti su strada pubblica, a voler stare tranquilli, puoi chiedere alla polizia municipale di bloccarti temporaneamente il traffico.

fstbianchi
Messaggi: 39
Iscritto il: ven feb 13, 2015 16:47

Re: IDRANTI EDIFICIO CIVILE

Messaggio da fstbianchi » lun ott 08, 2018 18:09

GRAZIE TERMINUS

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti