evacuazione fumi naturale

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evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 09:13

Ho presentato una scia per attività 44.3.C di un nuovo capannone con tante finestrature laterali tali da poter affermare in relazione che bastano per l'evacuazione dei fumi naturale in caso d'incendio, ora i VF mi chiedono l'osservanza alla norma UNI 9494 ma io non ho EFC nel capannone, come si può rispondere a tale richiesta?

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weareblind
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da weareblind » gio apr 12, 2018 09:18

Progettato con Codice?

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 09:24

no

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da weareblind » gio apr 12, 2018 11:55

Aiaiaiai. Eh, con le prescrizioni possono scrivere quel che vogliono.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 12:28

ok, ma adesso come posso rispondere?

etec83
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da etec83 » gio apr 12, 2018 12:50

È nuovo o esistente questa attività?

Perchè se nuova potrei capire, ma esistente si risponde al funzionario di non dire cagàte.
Al massimo si va incontro a metà strada e si fa un sistema aperture automatico, ma prevedere un sistema EFC come da UNI 9494 è da malati.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 13:58

l'attività è nuova, ma esiste un metodo o delle formule per dimostrare che le numerose finestre disposte tutte intorno al capannone bastano per l'evacuazione naturale del fumo?

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da etec83 » gio apr 12, 2018 14:27

Se ti chiedono la conformità alla UNI 9494 non credo esista altra soluzione.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 15:20

si ma ci sarà un metodo di calcolo o tabelle per dimostrare che le finestre presenti bastano altrimenti si mettono efc dappertutto??

Terminus
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Terminus » gio apr 12, 2018 15:28

Se non ti vuoi avventurare in una simulazione FSE, cerca di farti accettare un calcolo secondo la RTO, anche se hai progettato con il vecchio DM 10/03/98.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » gio apr 12, 2018 16:08

Terminus, pertanto se utilizzo i criteri del capitolo S8 del codice dimostrando con le tabelle che l'area delle aperture è ampiamente sufficente non dovrebbero chiedere ulteriori efc

Terminus
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Terminus » gio apr 12, 2018 19:55

La RTO andrebbe utilizzata integralmente.
Per questo ho detto che puoi provare a farti accettare un calcolo delle aerazioni bsato su di essa, ma non è detto che lo accettino.
Al limite puoi pensare di applicare in toto la RTO e vedere dove ti porta.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » ven apr 27, 2018 09:26

Torno sull'argomento dopo un confronto con colleghi tecnici: il capannone è isolato e tutto intorno ci sono ampie finestre in vetro, avrei previsto di introdurre nella procedura da fare in caso d'incendio che il responsabile dell'emergenza, dopo avere effettuato l'evacuazione dal compartimento deve provvedere ad effettuare la rottura dei vetri dall'esterno del capannone e deve aprire i portoni e le porte di sicurezza per fare entrare l'aria necessaria a creare il naturale movimento di evacuazione del fumo.
Che ne pensate?

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da etec83 » ven apr 27, 2018 15:33

Scusa ma tu hai presentato una scia, ma il progetto cosa dice?

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » ven apr 27, 2018 15:39

Se leggi il post iniziale è scritto lì, mi hanno chiesto una integrazione con chiarimenti con UNI 9494 per evacuazione fumi, sulla relazione avevo meso che per la presenza di numerose finestrature laterali i fumi potevano uscire naturalmente dal capannone, adesso volevo specificarlo meglio conoscendo come fanno le finestrature

Simone 300989
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Simone 300989 » ven apr 27, 2018 16:04

A mio parere ti chiedono questa integrazione perchè nella relazione hai scritto la parolina magica "evacuazione" di fumo e calore.
Risulta molto più comodo parlare di "smaltimento" di fumo e calore.

etec83
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da etec83 » ven apr 27, 2018 18:58

Secondo me è una prescrizione che ti dovevano fare un fase di approvazione progetto.
Chiederla adesso non è corretto... anche perchi tu hai già firmato una scia in cui dichiari di rispettare il progetto che a quanto riporti non chiede un impianto EFC.
Come fanno a importi ciò?

Bisogna stare attenti a scrivere i progetti.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da 143174 » mer mag 02, 2018 14:55

etec83 ha scritto:
ven apr 27, 2018 18:58
Secondo me è una prescrizione che ti dovevano fare un fase di approvazione progetto.
Chiederla adesso non è corretto... anche perchi tu hai già firmato una scia in cui dichiari di rispettare il progetto che a quanto riporti non chiede un impianto EFC.
Come fanno a importi ciò?

Bisogna stare attenti a scrivere i progetti.
La cosa mi è stata richiesta come integrazione al progetto presentato, non sono ancora in scia.
Il confronto sul forum lo vorrei per la soluzione che avrei pensato con la rottura dei vetri in caso di incendio dal responsabile della gestione dell'emergenza, di questo chiedo un vostro parere se mai aveste già considerato una soluzioone del genere.
D'altronde sui progetti mi è capitato di vederne alcuni dove non si riporta nulla su aspetti come evacuazione fumi e vengono approvati tranquillamente mentre ad alcuni chiedono di raccogliere l'acqua col cucchiaino, mahhh, a voi ogni considerazione !!

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da buge » lun mag 07, 2018 07:55

Secondo me per la tua soluzione non ci sono i tempi tecnici durante un incendio per attuarla, inoltre esponi l'operatore al rischio di affettarsi con i vetri.
E tieni conto che ormai non sono più vetri da 4mm...per sfondarli ci devi andare forte!
Per me la tua soluzione non è accettabile

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weareblind
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da weareblind » lun mag 07, 2018 08:02

Anche per me non proponibile.

Terminus
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Terminus » lun mag 07, 2018 09:27

Concordo, proporre una rottura vetri da parte di uno o più addetti non è accettabile, per i rischi alla sicurezza che questo comporta e per l'incertezza dell'applicazione della procedura (gli addetti sono sempre presenti nelle 24 ore ?).
Solo i VVF, eventualmente, possono mettersi a prendere a mazzate le vetrate, in caso di emergenza.
Secondo me hai tre possibilità, se non puoi eliminare almeno parte delle vetrate:
1) fai installare un sistema di apertura automatico/manuale delle vetrate, asservito a rivelazione fumi e con alimentazione di sicurezza
2) fai installare degli EFC verticali sulle vetrate
3) verifica con una simulazione di incendio, dopo quanto tempo si possono rompere le vetrate per effetto termico (dato comunque piuttosto incerto) e vedi se è accettabile, in relazione ai rischi dell'attività.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da tigers » lun mag 07, 2018 12:09

Credo che qui il problema sia anche che ti chiedono proprio l'osservanza della 9494, che prevede gli ENFC a parete se non ricordo male, quindi con sistema conforme. Proporre qualcosa di diverso è possibile, va giustificato ma possibile.
Io sentirei il funzionario se è possibile, altrimenti d'accordo col titolare risponderei che si allega revisione del progetto che prevede non un sistema ENFC ai sensi della 9494 ma una soluzione di smaltimento fumo e calore conforme al codice, che si ritiene sufficiente vista la limitata importanza del deposito (se è così) e le precauzioni operative che avrai indicato.

Conta che la 9494 se non ricordo male ha un sacco di distinguo, fra cui ad esempio il dover fare doppie aperture perché quelle controvento non contano e non sai dove spirerà durante l'incendio, salvo usare elementi certificati per resistere al vento contrario, tanto per dirne una, insomma ci sono delle belle considerazioni da fare.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Pirofobo » mer apr 17, 2019 15:53

Buongiorno e bentrovati a tutti.
Sono nuovo del forum e quasi nuovo della disciplina. Riapro la discussione per chiedere un consiglio. Oggi mi è stato approvato un progetto con R.T.O. relativo ad un deposito e per i Cap. S.8-controllo fumo calore, livello di prestazione II, dimensionamento SE1, ho previsto aperture SEb (lucernari apribili asserviti ad IRAI) e ho raggiunto la superficie totale richiesta computando anche le superfici delle finestre perimetrali già presenti, SEe, demolibili dalle squadre di soccorso. Il funzionario che ha esaminato la pratica mi ha scritto però di produrre, alla presentazione della SCIA "documentazione tecnica attestantela posssibilità di immediata demolizione delle finestre da parte delle squadre di soccorso". Voi come procedereste? Che documentazione produrre? Calcolare la forza di rottura del vetro? Peso della mazza? Ore di palestra che deve fare il soccorritore? Boh...Consigli? Grazie!

Gmeister
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Gmeister » mer apr 17, 2019 16:40

Ciao, quello che mi viene in mente è di allegare, se presente, la scheda tecnica del serramento, dove si vedrà che il vetro non è antisfondamento ma è un semplice vetro infrangibile

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Pirofobo » mer apr 17, 2019 17:09

Ciao Gmeister. Fabbricato esistente, scheda tecnica non pervenuta...sicuramente non sono vetri antisfondamento. Mi viene in mente di fare una prova distruttiva, altro non so.

Gmeister
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Gmeister » mer apr 17, 2019 17:54

si immaginabile che non ci sia nulla in effetti. Allora una dichiarazione del professionista del fatto che si tratti di vetri semplici infrangibili, perchè una prova di rottura penso abbia bisogno di un ente terzo che ne certifichi il procedimento (csi o istituto giordano). Proverei a sentire cosa ne pensa il comando, ma una dichiarazione a questo punto mi pare la soluzione più sensata

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Pirofobo » mer apr 17, 2019 18:25

Aggiungo il quesito alla lunghissima lista da sottoporre al Comando..è una mia impressione o chiudere una pratica è sempre più difficile?

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da weareblind » mer apr 17, 2019 19:30

No no, non è una impressione.

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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da mmaarrccoo » ven apr 19, 2019 20:07

La questione della rottura dei vetri è un pò controversa e mi è capitato di affrontarla.
In passato un funzionario lo aveva accettato, più recentemente un altro no, peraltro la normativa è cambiata sensibilmente negli ultimi 15 anni. Ma si parlava delle aperture di afflusso, non delle aperture di evacuazione! Ed in ogni caso era risultato un pò improponibile per l'utilizzo dalla squadra di emergenza. Per quanto riguarda l'utilizzo da parte dei VV.F. penso che ci stia che ti chiedono quanto ti hanno richiesto, solo che non essendoci soluzioni normalmente previste, penso faresti meglio a chiedere direttamente al funzionario che tipo di documentazione vuole. Oppure a sentire uno dei più famosi produttori di EFC e chiedere lumi (loro che fanno EFC in tutto il territorio potrebbero avere dritte o esperienze già vissute).

giotisi
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da giotisi » sab apr 20, 2019 08:44

Cosi a naso, le finestrature dei capannoni, o sono in policarbonato (e non le rompi perchè si flette) o son 'di sicurezza', quindi laminate come da norma 7697 (e li rompi ma stanno li finchè il fuoco non scioglie il PVB)

Keethra
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Keethra » mar mag 28, 2019 20:29

Riapro il post, ho provato a cercare nel forum ma non ho trovato risposte in merito, casomai cancellate il mio quesito. :mrgreen:
Ma le finestre apribili manualmente e le porte/portoni che tipo di aperture sono? SEd o SEe?
Mi è venuto il dubbio perché cercando di capire la tabella S.8-3 non mi pare siano elementi ad apertura comandata ma non sono neanche elementi di chiusura permanenti.
Grazie in anticipo e buona serata :D

ildubbio
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da ildubbio » mar mag 28, 2019 20:57

SEd
il codice fa l'esempio degli infissi

Keethra
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Keethra » mar mag 28, 2019 21:15

Grazie della risposta. :)
Quindi per apertura comandata è sottointesa anche la maniglia?

ildubbio
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da ildubbio » mar mag 28, 2019 21:24

direi proprio di si

Keethra
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Keethra » mer mag 29, 2019 08:36

Ok.
Pensavo che per "apertura comandata" s'intendesse un dispositivo che consente l'apertura dell'infisso da posizione remota, tipo il lucernario.

Gmeister
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Re: evacuazione fumi naturale

Messaggio da Gmeister » mer mag 29, 2019 10:14

ildubbio ha scritto:
mar mag 28, 2019 20:57
SEd
il codice fa l'esempio degli infissi
concordo, un portone o porta con una maniglia è un elemento di chiusura ad apertura comandata - da chi la apre - da posizione non protetta

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