R'w serramenti

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

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ponca
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R'w serramenti

Messaggio da ponca » mer apr 11, 2018 18:36

Per la nuova costruzione di un edificio residenziale solitamente che R'w prevedete per i serramenti?
Ultima modifica di ponca il gio lug 12, 2018 09:40, modificato 2 volte in totale.

Tom Bishop
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Re: R'w serramenti

Messaggio da Tom Bishop » gio apr 12, 2018 05:13

In funzione del clima acustico
Tom Bishop

barabba
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Re: R'w serramenti

Messaggio da barabba » gio apr 12, 2018 07:32

Di solito 38 dB(A), poi a volte arrivo a 40 se ci sono finestroni a tutt'altezza che occupano buona parte del prospetto di una stanza...
Mai sotto i 37.
Il clima acustico in linea di massima non mi cambia le cose, anche perchè se sono clamorosamente fuori dai limiti in realtà manco potrei realizzarla la casa (perchè a finestre aperte non avrei alcun vantaggio anche con ottimi serramenti).

danilo2
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Re: R'w serramenti

Messaggio da danilo2 » gio apr 12, 2018 15:39

Tom Bishop non ho capito la tua risposta "in funzione del clima acustico"? Io direi in funzione del calcolo dei RAP e quindi dell'indice di isolamento acustico di facciata
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tutor7
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Re: R'w serramenti

Messaggio da tutor7 » lun apr 16, 2018 11:19

danilo2 ha scritto:
gio apr 12, 2018 15:39
Tom Bishop non ho capito la tua risposta "in funzione del clima acustico"? Io direi in funzione del calcolo dei RAP e quindi dell'indice di isolamento acustico di facciata
L'isolamento acustico non è funzione del clima acustico normativamente: è buona pratica naturalmente prevedere elevati valori in zona 3-4+

Se è 40 dB il limite l'Rw non è meglio avere serramenti con potere fonoisolante (non apparente, i produttori non lo dichiarano) maggiore di 40 dB?


Per le scuole (D>=48 dB) come fate?

Grazie!

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » lun apr 16, 2018 11:48

Se lo chiedi, i produttori lo devono dichiarare. E' una prestazione CE obbligatoria 'if required' dice la norma.

Per dichiararlo hanno due strade:
per via tabellare, in funzione del vetro, se gli chiedi prestazioni fino a 38dB
per via sperimentale se gli chiedi più di 38dB
la differenza di costo è sostanziale su piccole commesse.

morrissey
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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » mar apr 17, 2018 09:25

Io nel contratto di vendita faccio inserire la clausola che il valore di RW (sia esso 38 o 40) deve essere garantito anche in relazione a differenti tipologie di serramento che hanno testato in laboratorio. Inoltre deve garantire tale valore anche in opera: l’installatore deve sapere che il requisito di facciata dipende solo dai serramenti.
In francia, per esempio, ti chiedono un certificato per serramento, con le responsabilità del caso.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da barabba » mar apr 17, 2018 09:43

Non so voi ma io se nei requisiti metto valori sul residenziale maggiori di 40 dB(A) mi scannano, e hanno anche ragione.
A mio parere un conto è responsabilizzare le maestranze a fare una corretta posa in opera, un conto è stare larghi per cercare di compensare un lavoro così così.
Peraltro la ritengo una pratica inutile perchè se il serramento è posato male, la facciata non verrà verificata indipendentemente dal fatto che inizialmente valga 38 o 42 dB(A).
Un conto è stare larghi nelle pareti divisorie, dove i certificati abbondano, ma richiedere 42-43 dB(A) in un residenziale mi sembra follia.
Per le scuole, è già folle la legge di suo ed è un controsenso, ma essendo vigente, quella è e i 48 dB(A) ci dobbiamo tenere.
Io nei requisiti, capitolo serramenti, inserisco queste frasi, poi se la vede il direttore lavori visto che mi è capitato solo una volta di fare una direzione lavori acustica:
"Sarà comunque necessario che la direzione lavori richieda al fornitore dei serramenti una certificazione dell’intero serramento, compresi montanti e telai, sia per le finestre/porte finestre sia per il portoncino d’ingresso.
Al riguardo, particolare attenzione dev’essere posta per il cassonetto superiore, principale responsabile della perdita di potere fonoisolante nei serramenti dotati di tapparelle: sono presenti in commercio cassonetti isolati acusticamente che permettono di mantenere il potere fonoisolante del serramento."

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » mar apr 17, 2018 19:58

Premesso che è assoluto diritto del cliente (progettista) di richiedere qualsiasi prestazione, anche la più assurda ed è altrettanto diritto del possibile fornitore di accettare le richieste (ed essere quindi responsabile dell'impegno), oppure di respingerle (e conosco parecchi serramentisti che sull'argomento hanno preferito lasciar perdere piuttosto che inguaiarsi), ci sarebbero due cose da dire.

1. Per legge (reg.305/11) il fornitore deve comunicare la prestazione acustica, se richiesta.
2. Questa prestazione è riferita al SERRAMENTO (come definito da UNI EN 14351, quindi assieme di telaio, ante e tamponamenti, col dubbio del cassonetto che si colloca a metà tra l'opera serramentistica e l'opera edile); quindi, ogni CERTIFICATO che vi darà il produttore è relativo AL SERRAMENTO e non al serramento posato in opera. Quindi la richiesta di una 'prestazione in opera' esula dai compiti del produttore dei serramenti. (Che la prestazione di facciata dipenda SOLO dai serramenti, suvvia... trascuriamo i buchi di areazione, le rientrate dai tetti in legno, le prestazioni di certe pareti leggere tanto di moda, la presenza di riverberi e apporti laterali?). Tu puoi chiedere; puoi anche trovare uno stolto che accetta; poi, in caso di contestazioni, ci si diverte un po'... per esempio riesumando la 10818 che prescrive che sia il progettista a fornire 'i dettagli costruttivi del nodo di posa', o rileggendo la UNI 11673 o la nuovissima UNI11296)
3. I produttori di cassonetti, in genere, qualche soluzione l'hanno spontaneamente provata (spontaneamente perchè il cassonetto integrale non ha ne una norma armonizzata ne un ETA di riferimento); prima di predere per buoni i valori ( proprio per l'assenza di una norma armonizzata che indichi chiaramente come vanno determinati), io uno sguardo al rapporto di prova, in particolare alle condizioni al contorno lo darei: ci vuol poco a mettere 3 cm di intonaco dentro e fuori e salire di decibel.
4. Come dicevo prima, richiedere prestazioni superiori a 38dB comporta un costo (o, se preferite, una scrematura dei possibili forrnitori), per cui, se non è necessario (e spesso non lo è per raggiungere i 40dB di facciata), non è una buona idea di chiedere d+ per ottenere almeno il minimo. Meglio un disegno preciso di cosa si vuole e una DL che lo faccia rispettare. IMHO.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da lbasa » mar apr 17, 2018 21:38

Due osservazioni per semplificazione brutale:

In fase di scelta:
... richiedere prestazioni superiori a 38dB comporta un costo (o, se preferite, una scrematura dei possibili forrnitori), per cui, se non è necessario (e spesso non lo è per raggiungere i 40dB di facciata), non è una buona idea di chiedere d+ per ottenere almeno il minimo. Meglio un disegno preciso di cosa si vuole e una DL che lo faccia rispettare.
A parità di tipologia di contorno della parete, e parificate le prestazioni acustiche documentate di due serramenti diversi, il poter decidere un telaio in battuta rispetto ad un telaio a filo parete, non migliora di fatto il rischio di criticità acustica nella posa dei giunti, cioè quello più importante da affrontare?

In fase di posa:
Per legge (reg.305/11) il fornitore deve comunicare la prestazione acustica, se richiesta. ... in caso di contestazioni, ci si diverte un po'... per esempio riesumando la 10818 che prescrive che sia il progettista a fornire 'i dettagli costruttivi del nodo di posa' ...
Dico bene se dico che nella verifica acustica certificata si utilizza in laboratorio un determinato sigillante correlato a quel serramento?
E dico bene se dico che, in cantiere, quando chiedi al posatore "è il sigillante giusto?" la risposta è "certo!" quando invece egli utilizza un solo tipo di poliuretano/silicone perchè quel prodotto ormai da anni viene utilizzato in pistola?

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Re: R'w serramenti

Messaggio da tutor7 » mer apr 18, 2018 09:49

giotisi ha scritto:
mar apr 17, 2018 19:58
4. Come dicevo prima, richiedere prestazioni superiori a 38dB comporta un costo (o, se preferite, una scrematura dei possibili forrnitori), per cui, se non è necessario (e spesso non lo è per raggiungere i 40dB di facciata), non è una buona idea di chiedere d+ per ottenere almeno il minimo. Meglio un disegno preciso di cosa si vuole e una DL che lo faccia rispettare. IMHO.
In caso di facciate con grande vetrate come fate a far tornare i calcoli con Rw=38 dB di serramento?

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » mer apr 18, 2018 09:58

Il banco di lavoratorio per le prove acustiche differisce notevolmente da un qualsiasi sistema di posa effettivo.
Tanto per cominciare il serramento è montato 'in luce' (che dovrebbe essere la situazione piu' sfavorevole) su un foro murario realizzato 'ad hoc' o con un preforo contornato in acciaio.
Il telaio e il controtelaio vengono sigillati con uno stucco apposito (che non si usa in posa) che ha il vantaggio di non richiedere tempi di polimerizzazione.

E' possibile anche fare prove di laboratorio sul sistemi di posa, ma l'esecuzione, in questo caso, segue un protocollo interno del laboratorio (che ovviamente si ispira alla norma).
Che io sappia, non ci sono pubblicazioni che riportino in modo ragionato le prestazioni dei vari sistemi di posa, che siano frutto di una effettiva campagna sperimentale, eseguita su giunti di posa attuali (non gli ancoraggi diretti su CA che hanno problemi dal punto di vista termico ... vedi punto 4 del precedente)
Esistono delle norme per determinare il porere fonoisolante dei singoli materiali, posati a costipare una fessura 10x1000 mm di diversa profondità, ed esistono raccomandazioni sull'uso di certi materiali piuttosto che di altri (UNI 11673), ma manca la correlazione tra gli uni e gli altri.
In altri termini se dal punto di vista termico posso, con qualche calcolo, determinare psi e frsi e quindi mettere 'la targa' sulla soluzione, lo stesso non si puo' dire (che io sappia), per la prestazione acustica.
Anche l'ultimissima UNI 11296 parla solo di aria fritta.

ps. in caso di facciate molto vetrate, non hai solo il problema dell'acustica; ma non tutti gli architetti se ne sono ancora accorti

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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » mer apr 18, 2018 16:20

Il requisito di facciata dipende quasi esclusivamente dal serramento. Il quasi deriva da errori di esecuzione macroscopici e da realizzazioni, appunto, di pareti troppo leggere; non capisco però a cosa alludi quando parli di “presenza di riverberi”. I fori di aerazione non costituiscono praticamente più un problema, ci sono i silenziatori e ora con i fuochi a induzione manco ci sono i fori.
Ti assicuro che l’obiezione che fai mi è capitata almeno una decina di volte e il serramentista si è caricato in spalla il sacco con le proverbiali pive. Dopodichè è ovvio che se io ti chiedo: "forniscimi un serramento" non è colpa tua se il risultato è scarso perché termica e acustica sono solo lontane parenti.
La richiesta prestazionale viene in genere soddisfatta non da stolti ma da aziende serie (da lì la scrematura di cui parli), anche perché, trascurando sentenze di condanna in solido per costruttore e serramentista per mancato isolamento di facciata (vedi un mio post di qualche tempo fa…) è possibile dimostrare, con misure intensimetriche, che il maggior quantitativo di energia passa dal serramento e dal cassonetto (qui si hai ragione, ma il requisito prestazionale vale anche per i piccoli elementi).
Quello che viene normalmente trascurato è che il serramento va registrato (un mio professore diceva che la maniglia isola più del vetro…) e in mancanza di ciò si hanno importanti perdite e questo può portare ad una ingiusta attribuzione di responsabilità.
È corretto poi affermare che se si è in presenza di facciata con innesti di travi in legno del tetto ci possono essere delle carenze extra ma se i lavori sono fatti cum grano salis, il tetto è progettato acusticamente bene, non ci sono fori e il DL non è un cialtrone, se la facciata non raggiunge il limite nel civile (per le scuole e gli ospedali va fatto un discorso a parte), la colpa è del serramento. Poi concordo con te che finestrature a tutt’altezza sono pericolose.
Per quanto riguarda la 11296 non è proprio tutto aria fritta qualche indicazione utile la fornisce, per esempio quando parla di quote minime nell’interfaccia serramento/parete…

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » mer apr 18, 2018 17:30

Giusto per confronto tecnico.

Supponiamo che tu abbia messo a capitolato che vuoi serramenti con indice 40dB (trascuriamo i correttori, per il momento), MISURATI SUL SERRAMENTO POSATO (quindi, compresa posa).

Supponiamo che io accetti.

Supponiamo che la parete, alla fine, sia insufficientemente isolante. In base a quale norma UNI tu addossi la colpa al serramento (o alla posa)?
Cioè, materialmente, come esegui le misure atte a determinare che la colpa è del serramento e non ... che so... dell'altezza del sole sull'orizzonte al momento della prova?

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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » mer apr 18, 2018 19:57

Ti rispondo con un caso pratico capitato al sottoscritto.
Non c’era alcun vincolo contrattuale ma il fornitore del serramento aveva dato dei certificati che attestavano un 41 per tutti i serramenti installati (piccola palazzina con 4 unità). Assenza di cassonetti.
Verifica in opera di tutte le facciate (il committente voleva la classificazione).
Risultati facciate tutti negativi, anche dopo registrazione dei serramenti, che sfociano in contenzioso.
In via stragiudiziale confronto con il fornitore+avvocati e costruttore+avvocati ove vengono presentate le misure di Transmission-loss con sonda intensimetrica e relative mappe acustiche che dimostravano, inequivocabilmente, che il rumore passava dal serramento.
Sostituzione dei serramenti a spese del fornitore senza andare davanti al giudice.
Verifiche finali positive.
Se non si vuole ricorrere a strumenti più in là del fonometro è sufficiente provvedere:
o verificare, con opportuno tamponamento del foro (il sistema è ricavabile dalla norma di verifica in opera) che la parete cieca verifica il requisito di facciata;
o controllare le trasmissioni laterali attraverso il muro (ti dice come la norma di verifica in opera) per verificare l’accettabilità o meno di tali trasmissioni.
Se le verifiche avessero dimostrato che la parete faceva schifo gli sviluppi della questione sarebbero stati ovviamente differenti e qui ti do ragione.
Non metto in dubbio la buona fede di chi realizza i serramenti ma voglio solo porre l’accento sul fatto che, a volte, si deve essere consapevoli che l’aspetto acustico non va sottovalutato pensando di cavarsela attribuendo le cause a fattori esogeni.
Per evitare questo tipo di rogne sarebbe sufficiente che il benedetto legislatore correlasse il clima acustico con il requisito di facciata come avviene in quasi tutti i paesi europei

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » mer apr 18, 2018 20:20

Ammetterai che il tizio è quantomeno uno sprovveduto, visto che certifica 41 installati (misurati come?).

Ammetterai anche che, consiglio che gli avrei dato anche io, 'meglio una brutta transazione che un ottima sentenza', gli è costato meno cambiarli che andare in causa.

Il punto pero' è diverso: tu, come puoi DIMOSTRARE, che il serramento non fa 41?
Puoi dimostrare che c'è una riduzione del potere acustico nella zona del serramento o del giunto di posa, certo.
Ma chi ti dice che non sia 41, visto che sicuramente è meno del 50 o 55 della parete?

Sei nella stessa situazione di mostrare che il giunto è 'più freddo' del resto; ok, lo vediamo che è più freddo o più rumoroso. Ma dimostrami quanto, se andiamo in tribunale.

Il punto cruciale di quello che dici è questo :
dimostravano, inequivocabilmente, che il rumore passava dal serramento

.. eh, scoperta dell'acqua calda che dal serramento passa piu' rumore che dalle pareti, concordi?

Tu mi devi dimostrare che ne passa piu' di quanto sarebbe lecito e contrattualmente stabilito che ne passasse; di quello io sono responsabile, non che ne passi piu' o meno che dalla parete cieca.
Per capirci, se la diatriba contrattuale vertesse sul serramento in quanto tale, ne smonti 4, li firmi, li porti in laboratorio e si vede se è pappa o ciccia.

PS.
Sia chiaro che non sto ne dicendo che i serramenti vanno bene, ne che chi li posa sa cosa sta facendo: sto solo puntualizzando che non mi sembra ne lecito ne sensato fissare una specifica contrattuale su una prestazione che non possa essere facilmente e univocamente misurata al di là di ogni contestazione. Non mi pare sensato metterla in capitolato, e mi pare ancor meno sensato accettarla.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » gio apr 19, 2018 09:53

Ho capito perfettamente il tuo punto di vista e, in linea teorica, sono d’accordo con te che il fissare delle clausole è forzare la mano, ma bisogna anche che ci sia la consapevolezza che se un tecnico ti chiede i certificati e ti arrivi, quando va bene, il certificato del vetro o un certificato di rw=32, non può e non deve andare bene che chi, consapevolmente (o peggio senza sapere nulla di acustica) fornisce tali valori se ne lavi le mani.
Una via di mezzo potrebbe essere (ma mi rendo conto che è dispendioso, tuttavia all’estero spesso succede) fornire un certificato di laboratorio per serramento, spingendo nel contempo una standardizzazione delle soluzioni sullo stile inglese e una norma di isolamento legata al rumore esterno, a maggior ragione se si pensa che non c’è coerenza fra i decreti strade e ferrovie con il 40 di facciata.
È vero quello che dici sul serramento debole, ma se hai una parete leggera, p.e. in cemento autoclavato, la differenza può anche essere meno evidente, ma il valore di rw del serramento lo puoi misurare con la sonda intensimetrica e, teoricamente (al lato pratico è molto più difficile e, secondo me, meno preciso) con il metodo degli elementi.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da tutor7 » ven apr 20, 2018 09:40

Ma son l'unico che trovo i dati di Rw e non R'w sulle schede tecniche dei serramenti?

Al corso per tecnico competente ci hanno detto di considerare una peggiorazione di 5 dB nel calcolo in modo da tener conto dei ponti acustici...

:mrgreen:

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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » sab apr 21, 2018 10:17

L’apice di R’w connota l’indice misurato in opera (potere fonoisolante apparente, che dipende dalla struttura realizzata) ed è ovvio che chi produce serramenti metta il dato di laboratorio Rw (potere fonoisolante), ma al corso per TCAA dovrebbero avertelo spiegato e infatti ti hanno detto di diminuire quest’ultimo di 5 dB.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » dom apr 22, 2018 09:55

Se togli 5dB (che, da prove di laboratorio, equivale a lasciare un buco 2cmx2cm nella connessione telaio-muro), ovvio che sarai costretto a chiedere prestazioni inarrivabili o costosissime.
Equivale a dire di mettere 6 fi16 anche dove basterebbero 4fi14 ... 'cosi siamo sicuri'.
In realtà, spesso il decadimento è un paio di dB al massimo (confermi Morrissey?)

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Re: R'w serramenti

Messaggio da tutor7 » lun apr 23, 2018 08:46

morrissey ha scritto:
sab apr 21, 2018 10:17
L’apice di R’w connota l’indice misurato in opera (potere fonoisolante apparente, che dipende dalla struttura realizzata) ed è ovvio che chi produce serramenti metta il dato di laboratorio Rw (potere fonoisolante), ma al corso per TCAA dovrebbero avertelo spiegato e infatti ti hanno detto di diminuire quest’ultimo di 5 dB.
Ok, quindi dichiarano un dato che non ha senso...

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » lun apr 23, 2018 09:31

E quale sarebbe il dato sensato, secondo te?

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Re: R'w serramenti

Messaggio da tutor7 » ven apr 27, 2018 09:30

giotisi ha scritto:
lun apr 23, 2018 09:31
E quale sarebbe il dato sensato, secondo te?
L'Rw poi vedo io quanto ponte acustico considerare.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » ven apr 27, 2018 10:27

..e infatti l'Rw ti danno, che è quello misurato in laboratorio, su un serramento tipo (occhio ai correttori per dimensioni marcatamente diverse), posato su una parete standard con un sigillante normalizzato.

Rimane aperta, a mio avviso, la questione 'tapparella su/giù', 'antone cieco aperto/chiuso', cosiccome la valutazione acustica dei giunti di posa, soprattutto quelli che per ragioni di efficienza termica, sono costituiti praticamente solo da materiale isolante leggero.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da morrissey » mer mag 02, 2018 09:53

Giotisi è stato esaustivo ma portando la mia esperienza di misura posso dire che il dato con scuri aperti o chiusi non differisce di molto e per non saper né leggere né scrivere le misure le faccio sempre a scuri aperti. Idem, grossomodo, per le tapparelle. Il tutto però a parità di posa.
Il problema della correzione dei ponti termici è grosso perché spesso ti trovi con veri e propri fori sulla facciata (e qui vengo incontro a Giotisi dicendo che in questo caso è difficile buttare la croce addosso al serramentista...).
Altro problema che ho riscontrato sono certe tipologie di frangisole che portano veri e propri disastri.
Qui concordo con quanto detto sopra nel porre molta responsabilità alla progettazione che, per prevenire le criticità, deve essere integrata.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da ponca » ven ott 12, 2018 20:41

Rileggendo i post continuo ad avere un dubbio. I serramenti hanno rw certificato in laboratorio, ammettiamo 40 db. Che valore inserisco nel calcolo dell'isolamento di facciata? Devo considerare un decadimento per considerare che la posa in cantiere è probabilmente peggiore rispetto al laboratorio? Come quantifico questo decadimento? Un paio di decibel? Ho sentito pareri discordanti.

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Re: R'w serramenti

Messaggio da giotisi » ven ott 12, 2018 23:35

In laboratoio, su sistemi di posa non pensati appositamente ai fini acustici ma in un quadro di 'certificazione' del giunto nel suo complesso (acqua, aria, termica e acustica), ho visto spesso riscontrare -2 db, qualche volta -1db rispetto al valore del puro serramento e questi valori li puoi trovare presso qualche serramentista che abbia eseguito questo particolare tipo di prove.

Non posso però dirti se quanto sottoposto a prova era un campione significativo, soprattutto per quanto riguarda la massa degli elementi al contorno nei pressi del giunto.
Ho il sospetto, ma non ho modo di verificarlo, mancando come dicevo sopra un serio lavoro di ricerca al riguardo, in condizioni controllate.
Come diceva Morissey prima, non sono sicuro che tutti gli isolanti che andiamo predicando (schiume piuttosto che malte, nastri piuttosto che siliconi) non abbiano effetti negativi sulla trasmissione del rumore.

Da questo punto di vista mi aspettavo qualcosa di meglio dall'ultima norma 11296

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Re: R'w serramenti

Messaggio da ponca » sab ott 13, 2018 09:43

grazie, facciamo un esempio:
ammettiamo che dai calcoli dell'isolamento acustico si necessario serramenti con Rw=40 dB
Ora al serramentista chiedo serramenti con Rw certificato pari a 42 dB ipotizzando un decadimento pari a 2 dB?
Oppure mi limito a chiedere serramenti con Rw certificato pari a 40 dB specificando magari che i serramenti devono avere classe di permeabilità all'aria elevata e devono essere posati a regola d'arte in modo da non compromettere la prestazione dichiarata?

La prima strada appare ovviamente più cautelativa, ma comporta anche un costo extra significativo.

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