Revisione 10200 2018

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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contabile
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Revisione 10200 2018

Messaggio da contabile » mar mar 27, 2018 08:05

Buongiorno,
edilclima dovrebbe uscire a breve con una versione aggiornata di EC710, ma quando è prevista l'uscita della nuova 10200?
Qualcuno può girami un link dove scaricare il progetto di norma?
Grazie.

marcello60
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da marcello60 » gio apr 19, 2018 18:13

Oggi ho ricevuto una mail dal CTI nella quale, oltre ad informarmi che hanno accettato un mio commento al progetto di norma (cosa che mi ha piacevolmente sorpreso), mi scrivono che "a breve il nuovo testo della UNI 10200 sarà sottoposto a seconda inchiesta pubblica UNI della durata di 30 giorni."

Dovremo quindi tenere d'occhio il sito internet https://www.cti2000.it/

Kalz
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Kalz » lun apr 23, 2018 17:17

scusa se è altro argomento...invece la revisione della uni 10389-1 si può sapere cosa modificano?
grazie

Spd
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Spd » gio mag 03, 2018 14:37

Uscita. Disponibile sul sito UNI.

Commenti fino al 31/05

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Lurensh
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 03, 2018 16:00

Beh dando una prima lettura veloce, ci sarà comunque da divertirsi.
- Le tubazioni all'interno delle unità immobiliari ora non si conteggiano più e quelle dispersioni vanno divise fra tutti in base ai millesimi di fabbisogno
- I millesimi di fabbisogno, stavolta è scritto nero su bianco, vanno calcolati senza le migliorie dei privati per quanto riguarda il consuntivo. Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).

Voglio solo capire bene in modo da poter poi saper spiegare la cosa un domani in assemblea condominiale: il signore dell'ultimo piano di bolletta spenderà di più perché:
1) Consuma di più (evabbé)
2) La quota fissa è considerata senza le sue migliorie (e già qui è dura farglielo digerire)
3) Il suo vicino del piano terra, che magari ha 8 tubi che gli passano in casa, che lo aiutano a rendergliela più calda, non solo non paga per quelle emissioni, ma in più il signore dell'ultimo piano contribuisce a pagargliele?

Altre cose invece le vedo come una benedizione: finalmente il consumo involontario è calcolato come frazione del consumo totale.
Non ho ancora letto bene la parte sul coefficiente di utilizzazione dell'edificio invece

Morandinipub
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Morandinipub » mar mag 15, 2018 14:05

Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Beh dando una prima lettura veloce, ci sarà comunque da divertirsi.
- Le tubazioni all'interno delle unità immobiliari ora non si conteggiano più e quelle dispersioni vanno divise fra tutti in base ai millesimi di fabbisogno
- I millesimi di fabbisogno, stavolta è scritto nero su bianco, vanno calcolati senza le migliorie dei privati per quanto riguarda il consuntivo. Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
E cosa vi avevo detto io sempre? Che i professionisti veri che fanno il progetto devono fare i sopralluoghi a tutti. Anche 2 anni fa, e continuano in zona per chi non si è ancora adeguato:
Immagine

mat
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mat » mer mag 16, 2018 13:33

Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
Ma c'è qualcuno che abbia mai avuto un cliente che aveva necessità esplicita del prospetto previsionale? Io no, difatti mai consegnato. Peraltro non so con la prossima, ma con l'attuale formulazione della UNI 10200, è ben lungi dall'essere qualcosa di realistico, ergo è solamente una potenziale fonte di grane. Peraltro_2, nella 10200 attuale tale prospetto è in carico al responsabile delle letture/bollettazione, non al progettista.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » mer mag 16, 2018 14:21

Morandinipub ha scritto:
mar mag 15, 2018 14:05
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Beh dando una prima lettura veloce, ci sarà comunque da divertirsi.
- Le tubazioni all'interno delle unità immobiliari ora non si conteggiano più e quelle dispersioni vanno divise fra tutti in base ai millesimi di fabbisogno
- I millesimi di fabbisogno, stavolta è scritto nero su bianco, vanno calcolati senza le migliorie dei privati per quanto riguarda il consuntivo. Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
E cosa vi avevo detto io sempre? Che i professionisti veri che fanno il progetto devono fare i sopralluoghi a tutti. Anche 2 anni fa, e continuano in zona per chi non si è ancora adeguato:
Immagine
Non so quanto sia corretto fare questo tipo di "pubblicità" non richiesta da parte dell'arch. de palma

girondone
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da girondone » mer mag 16, 2018 14:47

già

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Foxtrot » mer mag 16, 2018 16:20

Ho come l'impressione che il famigerato Vito De Palma sia Morandini stesso. :!:

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mer mag 16, 2018 16:36

Foxtrot ha scritto:
mer mag 16, 2018 16:20
Ho come l'impressione che il famigerato Vito De Palma sia Morandini stesso. :!:
No, scusa, stai sostenendo che morandini stia insinuando di essere un professionista serio?
Inaudito.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da girondone » mer mag 16, 2018 17:10

sono in due :-)

mat
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mat » mer mag 16, 2018 17:24

Foxtrot ha scritto:
mer mag 16, 2018 16:20
Ho come l'impressione che il famigerato Vito De Palma sia Morandini stesso
Non credo, Vito lo conosco personalmente e non è proprio questo tipo di soggetto; anzi, credo che lo sentirò per chiedergli cosa ne pensa di tutta questa visibilità non richiesta :wink:

HUGO
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da HUGO » gio mag 17, 2018 14:05

Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Beh dando una prima lettura veloce, ci sarà comunque da divertirsi.
- Le tubazioni all'interno delle unità immobiliari ora non si conteggiano più e quelle dispersioni vanno divise fra tutti in base ai millesimi di fabbisogno
Mi piace che queste norme si stravolgono nei concetti dalla sera alla mattina e per di più in aspetti marginali. Prima non si consideravano, poi le hanno introdotte ora le hanno tolte ma si conteggiano coi millesimi di fabbisogno, la prossima quale sarà ?
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
- I millesimi di fabbisogno, stavolta è scritto nero su bianco, vanno calcolati senza le migliorie dei privati per quanto riguarda il consuntivo. Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
Qui secondo me era da abolire il prospetto previsionale in toto che non serve a una cippa.
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Voglio solo capire bene in modo da poter poi saper spiegare la cosa un domani in assemblea condominiale: il signore dell'ultimo piano di bolletta spenderà di più perché:
1) Consuma di più (evabbé)
2) La quota fissa è considerata senza le sue migliorie (e già qui è dura farglielo digerire)
3) Il suo vicino del piano terra, che magari ha 8 tubi che gli passano in casa, che lo aiutano a rendergliela più calda, non solo non paga per quelle emissioni, ma in più il signore dell'ultimo piano contribuisce a pagargliele?
Il punto 3) di solito si riferisce al tratto montanti-corpi scaldanti solitamente solo nelle abitazioni di competenza
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Altre cose invece le vedo come una benedizione: finalmente il consumo involontario è calcolato come frazione del consumo totale.
Non ho ancora letto bene la parte sul coefficiente di utilizzazione dell'edificio invece
Per quelli già fatti quindi ? Si rifà tutto da capo ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da HUGO » gio mag 17, 2018 14:10

mat ha scritto:
mer mag 16, 2018 13:33
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
Ma c'è qualcuno che abbia mai avuto un cliente che aveva necessità esplicita del prospetto previsionale? Io no, difatti mai consegnato. Peraltro non so con la prossima, ma con l'attuale formulazione della UNI 10200, è ben lungi dall'essere qualcosa di realistico, ergo è solamente una potenziale fonte di grane. Peraltro_2, nella 10200 attuale tale prospetto è in carico al responsabile delle letture/bollettazione, non al progettista.
Straquoto, al limiti può essere utile in edifici nuovi e forse neanche...per quanto "tailored" si confrontano comunque risultati standardizzati con quelli pesantemente influenzati dalla soggettività degli utenti.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 17, 2018 14:33

Ormai molti condomini tagliano la testa al toro facendosi fare la deroga in base al d.lgs 141/16.
Rimangono in balia degli eventi tutta quella miriade di condomini da 4-5 unità immobiliari dove non si verificano differenze >50% di fabbisogno energetico a metro quadro.

C'è solo un punto che secondo me potrebbe essere oggetto di contestazioni:

"D.4 Precisazioni in merito ai millesimi
I parametri energetici teorici necessari per i millesimi (fabbisogni), avendo lo scopo di riflettere l'uso 'potenziale' del servizio, devono essere:
- calcolati secondo la modalità di valutazione A2 (asset rating);
- determinati tenendo conto degli interventi su parti comuni (es. isolamento sottotetto) o innovazioni (es. termoregolazione) ma senza considerare gli interventi sulle singole unità immobiliari (es. sostituzione serramenti);
- aggiornati in caso si eseguano opere su parti comuni."

Innanzitutto, perché se il signore dell'ultimo piano va a comprarsi la lana di roccia a 10€/mq e la stende sul sottotetto la si considera, mentre se spende 400€/mq per i serramenti no? Ok che il sottotetto è una parte comune, ma il beneficio è sostanzialmente dell'unità immobiliare. Oppure si intendeva "solo gli interventi su parti comuni "decisi in assemblea condominiale e pagati da tutti"?
Altra questione: si fa riferimento a innovazioni come la termoregolazione: ma in che modo questa interferisce con il calcolo del fabbisogno ideale di energia termica utile? Se un condomino si installa una pompa di calore o una vmc con recupero di calore, vale come innovazione?

Scusate le domande forse banali ma ci tengo a capire bene.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 17, 2018 14:37

mat ha scritto:
mer mag 16, 2018 13:33
Lurensh ha scritto:
gio mag 03, 2018 16:00
Vanno invece considerate per quanto riguarda il prospetto previsionale (quindi comunque non si devono fare i sopralluoghi a campione, come invece fa qualche collega).
Ma c'è qualcuno che abbia mai avuto un cliente che aveva necessità esplicita del prospetto previsionale? Io no, difatti mai consegnato. Peraltro non so con la prossima, ma con l'attuale formulazione della UNI 10200, è ben lungi dall'essere qualcosa di realistico, ergo è solamente una potenziale fonte di grane. Peraltro_2, nella 10200 attuale tale prospetto è in carico al responsabile delle letture/bollettazione, non al progettista.
Hai assolutamente ragione, mai consegnato manco io. Però se il cliente lo vuole, in teoria dovresti essere nelle condizioni di poterlo consegnare. O poterlo consegnare a chi si occupa di redigere tale prospetto (cioè consegnare dei fabbisogni calcolati sullo stato reale).

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mar mag 22, 2018 09:25

Scusate, qualcuno ha la versione in inchiesta, con evidenziati i commenti, aggiunte e rimozioni? L'ho scaricata i primi giorni di Maggio e c'erano. L'ho riscaricata oggi e le evidenziazioni a latere sono state tolte.

SimoneBaldini
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » mar mag 22, 2018 11:47

L'avevo vista anche io il promo giorno ma poi l'anno tolta e non l'ho copiata! Sarebbe utile.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mar mag 22, 2018 12:13

SimoneBaldini ha scritto:
mar mag 22, 2018 11:47
L'avevo vista anche io il promo giorno ma poi l'anno tolta e non l'ho copiata! Sarebbe utile.
Io ce l'ho l'originale, ma dice che è scaduta (perchè protetta con fileopen) e non si apre più.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » mar mag 22, 2018 17:59

Si, devi aprirle ogni volta dal sito perchè poi scadono quando le chiudi.

Edilgio
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Edilgio » mer mag 23, 2018 08:07

Lurensh ha scritto:
gio mag 17, 2018 14:33
Ormai molti condomini tagliano la testa al toro facendosi fare la deroga in base al d.lgs 141/16.
Rimangono in balia degli eventi tutta quella miriade di condomini da 4-5 unità immobiliari dove non si verificano differenze >50% di fabbisogno energetico a metro quadro.

C'è solo un punto che secondo me potrebbe essere oggetto di contestazioni:

"D.4 Precisazioni in merito ai millesimi
I parametri energetici teorici necessari per i millesimi (fabbisogni), avendo lo scopo di riflettere l'uso 'potenziale' del servizio, devono essere:
- calcolati secondo la modalità di valutazione A2 (asset rating);
- determinati tenendo conto degli interventi su parti comuni (es. isolamento sottotetto) o innovazioni (es. termoregolazione) ma senza considerare gli interventi sulle singole unità immobiliari (es. sostituzione serramenti);
- aggiornati in caso si eseguano opere su parti comuni."

Innanzitutto, perché se il signore dell'ultimo piano va a comprarsi la lana di roccia a 10€/mq e la stende sul sottotetto la si considera, mentre se spende 400€/mq per i serramenti no? Ok che il sottotetto è una parte comune, ma il beneficio è sostanzialmente dell'unità immobiliare. Oppure si intendeva "solo gli interventi su parti comuni "decisi in assemblea condominiale e pagati da tutti"?
Altra questione: si fa riferimento a innovazioni come la termoregolazione: ma in che modo questa interferisce con il calcolo del fabbisogno ideale di energia termica utile? Se un condomino si installa una pompa di calore o una vmc con recupero di calore, vale come innovazione?

Scusate le domande forse banali ma ci tengo a capire bene.
La nuova revisione della 10200 riporta i criteri per la compensazione delle perdite dovute al tetto che attualmente ricadono solo sui condomini dell'ultimo piano ? Se non sbaglio se ne era parlato tempo fa.

Inoltre quanto hai riportato ha dell' assurdo. Io ho speso quasi 10.000 Euro per sostituire gli infissi, lo Stato mi sta rimborsando il 65% in 10 anni, ma ai fini della determinazione del fabbisogno termico, non se ne tiene conto; pertanto io che abito all'ultimo piano paghero' una quota fissa piu' alta rispetto al mio fabbisogno reale, mentre quello del piano di sotto che ha ancora i vetri singoli sara' doppiamente avvantaggiato.
E' assurdo.

Aggiungo che nel mio condominio, sebbene siano stati installati i contabilizzatori stiamo ancora applicando la ripartizione 70/30 in base ai millesimi di proprieta' (in un altro immobile di mia proprieta' la ripartizione e' 60/40) perche' non sono stati ancora determinati I nuovi millesimi e quindi non abbiamo nemmeno potuto chiedere la deroga ex d.lgs 141/16. Siamo passibili di sanzioni ?

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mer mag 23, 2018 08:15

Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:07
La nuova revisione della 10200 riporta i criteri per la compensazione delle perdite dovute al tetto che attualmente ricadono solo sui condomini dell'ultimo piano ? Se non sbaglio se ne era parlato tempo fa.
No. La legge vuole che chi consuma, paghi. A qualsiasi piano abiti.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:07
Inoltre quanto hai riportato ha dell' assurdo. Io ho speso quasi 10.000 Euro per sostituire gli infissi, lo Stato mi sta rimborsando il 65% in 10 anni, ma ai fini della determinazione del fabbisogno termico, non se ne tiene conto; pertanto io che abito all'ultimo piano paghero' una quota fissa piu' alta rispetto al mio fabbisogno reale, mentre quello del piano di sotto che ha ancora i vetri singoli sara' doppiamente avvantaggiato.
E' assurdo.
E' giusto così. La tua scelta libera, per di più incentivata, non deve essere vessatoria nei confronti degli altri condomini.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:07
Aggiungo che nel mio condominio, sebbene siano stati installati i contabilizzatori stiamo ancora applicando la ripartizione 70/30 in base ai millesimi di proprieta' (in un altro immobile di mia proprieta' la ripartizione e' 60/40) perche' non sono stati ancora determinati I nuovi millesimi e quindi non abbiamo nemmeno potuto chiedere la deroga ex d.lgs 141/16. Siamo passibili di sanzioni ?
Certo che sì.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Edilgio » mer mag 23, 2018 08:33

Scusa NoNickName, ma non capisco come la mia scelta possa essere vessatoria.

Io ho ridotto il fabbisogno energetico del mio appartamento, (e gli incentivi spettavano a tutti, mica solo a me) perche' devo pagare come se avessi le finestre di 50 anni fa ?

Al primo punto, quando ho scritto che la dispersione del tetto oggi deve pagarsela solo chi sta all'ultimo piano, mi hai risposto che "la legge vuole che chi consuma, paghi. A qualsiasi piano abiti.", pero' quando faccio degli interventi migliorativi per risparmiare, sono mazziato comunque perche' la mia scelta sarebbe vessatoria.

Con gli infissi che ho installato, consumo sicuramente meno di chi ha ancora i vetri originali, perche' non deve tenersene conto ?

Aggiungo: se il condomino non vuole coibentare il tetto e allora faccio l'intervento direttamente in casa mia, perche' il mio consume involontario non dovrebbe risentirne ? E poi che senso ha teere conto degli interventi se fatti a livello condominiale e non tenerne conto se fatti a livello personale ???Secondo me c'e' spazio per fare dei ricorsi.

Onestamente non capisco.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mer mag 23, 2018 08:45

Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:33
Scusa NoNickName, ma non capisco come la mia scelta possa essere vessatoria.
Perchè vuoi costringere gli altri condomini con minore capacità di spendita di pagare di più, rispetto al consumo che hanno accettato al momento dell'acquisto dell'immobile.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:33
Io ho ridotto il fabbisogno energetico del mio appartamento, (e gli incentivi spettavano a tutti, mica solo a me) perche' devo pagare come se avessi le finestre di 50 anni fa ?
Non è così. Se hai ridotto il fabbisogno, hai ridotto anche il consumo, e quindi stai pagando di meno.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:33
Con gli infissi che ho installato, consumo sicuramente meno di chi ha ancora i vetri originali, perche' non deve tenersene conto ?
Stai pagando già meno di volontario.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:33
Aggiungo: se il condomino non vuole coibentare il tetto e allora faccio l'intervento direttamente in casa mia, perche' il mio consume involontario non dovrebbe risentirne ? E poi che senso ha teere conto degli interventi se fatti a livello condominiale e non tenerne conto se fatti a livello personale ???Secondo me c'e' spazio per fare dei ricorsi.
Perchè la tua scelta è unilaterale. Mentre la scelta effettuata in assemblea condominiale è collegiale a maggioranza.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Edilgio » mer mag 23, 2018 09:02

1) Io non voglio costringere nessuno, ma se faccio una spesa che migliora il fabbisogno energetico del mio immobile, deve trovare riscontro nelle tabelle millesimali del riscaldamento. Trattandosi di immobile anni 70, nessuno era consapevole di quello che fosse il consumo e quindi al momento di dell'acquisto dell'immobile non hanno accettato un bel niente.

2) Ho ridotto il fabbisogno facendo un investimento, e nessuno mi ha regalato nulla. La riduzione del consumo ne e' la logica conseguenza.

3) se sto pagando meno di volontario e' perche' ho fatto un investimento. Devo pagare meno anche di involontario.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mer mag 23, 2018 10:10

Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 09:02
2) Ho ridotto il fabbisogno facendo un investimento, e nessuno mi ha regalato nulla. La riduzione del consumo ne e' la logica conseguenza.
Bene.
Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 09:02
3) se sto pagando meno di volontario e' perche' ho fatto un investimento. Devo pagare meno anche di involontario.
La tua opinione è lecita, come quella di chiunque altro. Ciao.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da ilverga » mer mag 23, 2018 16:56

Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 09:02
1) Io non voglio costringere nessuno, ma se faccio una spesa che migliora il fabbisogno energetico ... -omissis-
Potrebbe convincerti la spesa per la revisione delle tabelle millesimali di riscaldamento UNI10200 andrebbe ripartita a millesimi di proprietà e quindi la tua libera scelta è sì vessatoria per i restanti condomini? Ovviamente vale anche per gli altri, il discorso, non solo per te... oggi vessatoria per gli altri, domani potrebbe esserla per te.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » mer mag 23, 2018 17:22

Il concetto fondamentale è differente, cioè un cambio infissi singolo ne determina si una riduzione del fabbisogno del singolo immobile ma la quota involontaria sarebbe la parte di dispersione dell'impianto che il cambio infisso non va a modificare. Un intervento comune come un cappotto invece determina anche una riduzione della quota involontaria dispersa.
Quindi il tuo cambio infisso determinerà un minore consumo volontario ma non involontario che non è legato all'infisso.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da ilverga » mer mag 23, 2018 17:33

SimoneBaldini ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:22
Il concetto fondamentale è differente, cioè un cambio infissi singolo ne determina si una riduzione del fabbisogno del singolo immobile ma la quota involontaria sarebbe la parte di dispersione dell'impianto che il cambio infisso non va a modificare. Un intervento comune come un cappotto invece determina anche una riduzione della quota involontaria dispersa.
Bah, Simone, qui però entreremmo in una discussione molto filosofica :mrgreen: :mrgreen: ...

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 24, 2018 10:13

ilverga ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:33
SimoneBaldini ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:22
Il concetto fondamentale è differente, cioè un cambio infissi singolo ne determina si una riduzione del fabbisogno del singolo immobile ma la quota involontaria sarebbe la parte di dispersione dell'impianto che il cambio infisso non va a modificare. Un intervento comune come un cappotto invece determina anche una riduzione della quota involontaria dispersa.
Bah, Simone, qui però entreremmo in una discussione molto filosofica :mrgreen: :mrgreen: ...
Concordo...
Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....

HUGO
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da HUGO » gio mag 24, 2018 11:53

Lurensh ha scritto:
gio mag 24, 2018 10:13
ilverga ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:33
SimoneBaldini ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:22
Il concetto fondamentale è differente, cioè un cambio infissi singolo ne determina si una riduzione del fabbisogno del singolo immobile ma la quota involontaria sarebbe la parte di dispersione dell'impianto che il cambio infisso non va a modificare. Un intervento comune come un cappotto invece determina anche una riduzione della quota involontaria dispersa.
Bah, Simone, qui però entreremmo in una discussione molto filosofica :mrgreen: :mrgreen: ...
Concordo...
Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....
Bah...con questo aspetto della normativa si sono sicuramente cacciati in un ginepraio da cui è difficile uscire; però è assurdo pensare di fare una una revisione delle TMR per ogni singola controparete posata, serramento insallato...poi i millesimi procapite cambierebbero veramente di poco, per ripartire una quaota marginale di spesa
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 24, 2018 11:56

HUGO ha scritto:
gio mag 24, 2018 11:53
Lurensh ha scritto:
gio mag 24, 2018 10:13
ilverga ha scritto:
mer mag 23, 2018 17:33

Bah, Simone, qui però entreremmo in una discussione molto filosofica :mrgreen: :mrgreen: ...
Concordo...
Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....
Bah...con questo aspetto della normativa si sono sicuramente cacciati in un ginepraio da cui è difficile uscire; però è assurdo pensare di fare una una revisione delle TMR per ogni singola controparete posata, serramento insallato...poi i millesimi procapite cambierebbero veramente di poco, per ripartire una quaota marginale di spesa
Beh basterebbe far pagare l'aggiornamento della tabella millesimale a chi fa il retrofit. Se spendo 8000 euro di serramenti, potrò anche permettermi di spendere 50-100 euro per l'aggiornamento delle tabelle millesimali. Se spendo 200 euro per una controparete invece, magari non mi conviene e non la faccio aggiornare.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » gio mag 24, 2018 13:40

Credo che una interpretazione possa essere: l'estradosso del solaio è una servitù, e l'appartamento il cui soffitto è il solaio rappresenta il fondo servente. Il fondo dominante è costituito dal condominio.
E' chiaro che le opere all'intradosso sono equivalenti a quelle all'estradosso da un punto di vista termico, ma non da un punto di vista civilistico.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » gio mag 24, 2018 14:03

Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....
Infatti non tutti gli interventi andrebbero a beneficiare, una copertura non interviene sulla quota involontaria a mio avviso, un cappotto esterno si. Comunque se si vuole il problema stà nell'aver scelto i millesimi di fabbisogno a questo punto.
Beh basterebbe far pagare l'aggiornamento della tabella millesimale a chi fa il retrofit. Se spendo 8000 euro di serramenti, potrò anche permettermi di spendere 50-100 euro per l'aggiornamento delle tabelle millesimali. Se spendo 200 euro per una controparete invece, magari non mi conviene e non la faccio aggiornare.
Chi ti farebbe un aggiornamento a 50-100 euro per tutto l'edificio anche se hai cambiato solo degli infissi in un appartamento?
Anche se riesci ad interpellare il medesimo tecnico, ovviamente, che ha già tutto il condominio censito e il programma è già inserito, dopo magari 2/3 anni si dovrà aggiornare con notevole dispendio di tempo, (le norme cambiano e anche i sw si aggiornano), poi dovrà fare un sopralluogo nel tuo appartamento per verificare gli infissi, dovrai darlgi le certificazioni, ecc.. Minimo, minimo per me ti chiede 500 euro, sempra che sia un condominio semplice da 10 appartamenti. Non voglio pensare a condomini da 80 appartamenti in su.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da ilverga » gio mag 24, 2018 14:15

SimoneBaldini ha scritto:
gio mag 24, 2018 14:03

Chi ti farebbe un aggiornamento a 50-100 euro per tutto l'edificio anche se hai cambiato solo degli infissi in un appartamento?
Anche se riesci ad interpellare il medesimo tecnico, ovviamente, che ha già tutto il condominio censito e il programma è già inserito, dopo magari 2/3 anni si dovrà aggiornare con notevole dispendio di tempo, (le norme cambiano e anche i sw si aggiornano), poi dovrà fare un sopralluogo nel tuo appartamento per verificare gli infissi, dovrai darlgi le certificazioni, ecc.. Minimo, minimo per me ti chiede 500 euro, sempra che sia un condominio semplice da 10 appartamenti. Non voglio pensare a condomini da 80 appartamenti in su.
Senza considerare che, in teoria, il professionista dovrebbe riverificare TUTTE le unità per fare un lavoro formalmente corretto. Quindi ciao proprio... 8)

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio mag 24, 2018 14:15

SimoneBaldini ha scritto:
gio mag 24, 2018 14:03
Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....
Infatti non tutti gli interventi andrebbero a beneficiare, una copertura non interviene sulla quota involontaria a mio avviso, un cappotto esterno si. Comunque se si vuole il problema stà nell'aver scelto i millesimi di fabbisogno a questo punto.
Beh basterebbe far pagare l'aggiornamento della tabella millesimale a chi fa il retrofit. Se spendo 8000 euro di serramenti, potrò anche permettermi di spendere 50-100 euro per l'aggiornamento delle tabelle millesimali. Se spendo 200 euro per una controparete invece, magari non mi conviene e non la faccio aggiornare.
Chi ti farebbe un aggiornamento a 50-100 euro per tutto l'edificio anche se hai cambiato solo degli infissi in un appartamento?
Anche se riesci ad interpellare il medesimo tecnico, ovviamente, che ha già tutto il condominio censito e il programma è già inserito, dopo magari 2/3 anni si dovrà aggiornare con notevole dispendio di tempo, (le norme cambiano e anche i sw si aggiornano), poi dovrà fare un sopralluogo nel tuo appartamento per verificare gli infissi, dovrai darlgi le certificazioni, ecc.. Minimo, minimo per me ti chiede 500 euro, sempra che sia un condominio semplice da 10 appartamenti. Non voglio pensare a condomini da 80 appartamenti in su.
Le difficoltà sono molteplici. Secondo me buona parte dei condomini taglierà la testa al toro andando in deroga e tornando ai metri cubi...

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da HUGO » gio mag 24, 2018 16:00

Lurensh ha scritto:
gio mag 24, 2018 14:15
SimoneBaldini ha scritto:
gio mag 24, 2018 14:03
Non capisco in che modo una coibentazione all'estradosso dell'ultimo solaio verso sottotetto, se fatta di comune accordo, riduce la quota involontaria dispersa, mentre se coibento all'intradosso di mia iniziativa no....
Infatti non tutti gli interventi andrebbero a beneficiare, una copertura non interviene sulla quota involontaria a mio avviso, un cappotto esterno si. Comunque se si vuole il problema stà nell'aver scelto i millesimi di fabbisogno a questo punto.
Beh basterebbe far pagare l'aggiornamento della tabella millesimale a chi fa il retrofit. Se spendo 8000 euro di serramenti, potrò anche permettermi di spendere 50-100 euro per l'aggiornamento delle tabelle millesimali. Se spendo 200 euro per una controparete invece, magari non mi conviene e non la faccio aggiornare.
Chi ti farebbe un aggiornamento a 50-100 euro per tutto l'edificio anche se hai cambiato solo degli infissi in un appartamento?
Anche se riesci ad interpellare il medesimo tecnico, ovviamente, che ha già tutto il condominio censito e il programma è già inserito, dopo magari 2/3 anni si dovrà aggiornare con notevole dispendio di tempo, (le norme cambiano e anche i sw si aggiornano), poi dovrà fare un sopralluogo nel tuo appartamento per verificare gli infissi, dovrai darlgi le certificazioni, ecc.. Minimo, minimo per me ti chiede 500 euro, sempra che sia un condominio semplice da 10 appartamenti. Non voglio pensare a condomini da 80 appartamenti in su.
Le difficoltà sono molteplici. Secondo me buona parte dei condomini taglierà la testa al toro andando in deroga e tornando ai metri cubi...
L'hanno fatta apposta.. :P
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Raffa1 » ven mag 25, 2018 19:47

Ma mi spegate che cosa hanno previsto per edifici ad utilizzazione discontinua o saltruaria (le famose case vacanza)?
Non avevano detto che nella nuova 10200 mettevano la soluzione? Che cavolo vuole dire che, se il fx,inv è minore di 0,3 la modalità di calcolo deve essere valutata in sede di progetto o ripartizione???

SimoneBaldini
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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » sab mag 26, 2018 10:24

In pratrica da 0,8 a 0,3 applichi la formuletta, sotto c...i di chi fa' la ripartizione.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da marcello60 » mar mag 29, 2018 10:05

Edilgio ha scritto:
mer mag 23, 2018 08:07
La nuova revisione della 10200 riporta i criteri per la compensazione delle perdite dovute al tetto che attualmente ricadono solo sui condomini dell'ultimo piano ? Se non sbaglio se ne era parlato tempo fa.
Premetto che non ho letto la bozza.

Anch'io avevo seguito un seminario all'ordine della mia città sull'argomento, e il relatore (bene informato perché parte del gruppo con poteri decisionali) aveva detto che nella bozza in corso d'opera sarebbe stato introdotto il correttivo, che valeva non solo per i coperti, ma anche per i muri e i pavimenti disperdenti.
Se non ricordo male, il meccanismo di ridistribuzione della spesa su tutti i condomini era proporzionato allo scostamento del valore di U delle strutture da un valore di "riferimento" (simile a quello richiesto per le riqualificazioni).

Vi risulta che sia presente questo correttivo nella nuova bozza?

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da SimoneBaldini » mar mag 29, 2018 10:29

Premetto che non ho letto la bozza.

Anch'io avevo seguito un seminario all'ordine della mia città sull'argomento, e il relatore (bene informato perché parte del gruppo con poteri decisionali) aveva detto che nella bozza in corso d'opera sarebbe stato introdotto il correttivo, che valeva non solo per i coperti, ma anche per i muri e i pavimenti disperdenti.
Se non ricordo male, il meccanismo di ridistribuzione della spesa su tutti i condomini era proporzionato allo scostamento del valore di U delle strutture da un valore di "riferimento" (simile a quello richiesto per le riqualificazioni).

Vi risulta che sia presente questo correttivo nella nuova bozza?
Era presente nella prima versione, stralciato totalmente nell'ultima. E io aggiungo, per fortuna.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da marcello60 » mar mag 29, 2018 10:31

Ok grazie.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » mar mag 29, 2018 10:46

Gira voce, ma prendetela come una chiacchiera di corridoio, che se dopo il 31 maggio non si troverà una quadra finale, verrà abbandonato il progetto di aggiornamento della 10200, che quindi rimarrà alla versione 2015.
Quindi questa bozza potrebbe rimanere tale.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » mer giu 13, 2018 14:44

Lurensh ha scritto:
mar mag 29, 2018 10:46
Gira voce, ma prendetela come una chiacchiera di corridoio, che se dopo il 31 maggio non si troverà una quadra finale, verrà abbandonato il progetto di aggiornamento della 10200, che quindi rimarrà alla versione 2015.
Quindi questa bozza potrebbe rimanere tale.
Mah, il comitato tecnico è stato convocato, e per vostra conoscenza sono stati presentati 62 commenti, la maggior parte riguarda l'introduzione di fattori correttivi, l'abolizione del metodo dimensionale e la sostituzione dei millesimi di fabbisogno con non meglio specificati "millesimi" tout court

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da girondone » mar lug 10, 2018 14:10


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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mame » mer lug 11, 2018 23:36

ma è possibile avere indicazioni sulla tempistica per sapere se la bozza diventerà documento e avere conoscenza degli eventuali aggiornamenti?
Grazie.

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da NoNickName » gio lug 12, 2018 08:21

mame ha scritto:
mer lug 11, 2018 23:36
ma è possibile avere indicazioni sulla tempistica per sapere se la bozza diventerà documento e avere conoscenza degli eventuali aggiornamenti?
Grazie.
telefona all'UNI o al CTI

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da Lurensh » gio lug 12, 2018 11:59

NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 08:21
mame ha scritto:
mer lug 11, 2018 23:36
ma è possibile avere indicazioni sulla tempistica per sapere se la bozza diventerà documento e avere conoscenza degli eventuali aggiornamenti?
Grazie.
telefona all'UNI o al CTI
"[...] Secondo lei, iniziando a redigere una relazione 10200 fra circa tre minuti, ce la faccio a lasciarmi alle spalle gli aggiornamenti 2018 all'altezza di, diciamo, Parma?"
https://www.youtube.com/watch?v=X92PIVktdqY

:D :D :D

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Re: Revisione 10200 2018

Messaggio da mame » gio lug 12, 2018 12:06

NoNickName ha scritto:
gio lug 12, 2018 08:21
mame ha scritto:
mer lug 11, 2018 23:36
ma è possibile avere indicazioni sulla tempistica per sapere se la bozza diventerà documento e avere conoscenza degli eventuali aggiornamenti?
Grazie.
telefona all'UNI o al CTI
si fa ironia?
non è ipotizzabile che qualcuno più addentro ai lavori e in contatto col Comitato possa avere qualche indicazione sull'agenda lavori ….?

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