Codice e luogo sicuro

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Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » ven dic 01, 2017 17:39

Buonasera, alla definizione di luogo sicuro di cui al G.1.9 punto 2 e S.4.5.1 comma 2, chiede pubblica via o spazio scoperto con certe caratteristiche. Non contempla il filtro a prova di fumo.
Inoltre la definizione di lunghezza di esodo, G.1.9 lettera 15, chiede di arrivare a luogo sicuro. Quindi il percorso in metri per arrivare all'esterno, tabella S.4-10, è il massimo numero di metri accettabile. Il che è senza senso. se ho una compartimento A2, esso non può essere più profondo di 120 m, per assurdo. Ma i 60 m capitano MOLTO prima, a seconda degli ingombri. Idem per i percorsi ciechi.
Nel mio caso, un ufficio piano primo non rispetta, percorso cieco, i 25 m. Vorrei fare un filtro a prova di fumo prima delle scale per risolvere, ma... il filtro a prova di fumo non è luogo sicuro.
Salvo che: "si considerano luogo sicuro per l'attività ALMENO le seguenti soluzioni:"
Almeno? E quindi, cosa è luogo sicuro? Un filtro NON aerato lo è? Un filtro aerato lo è? Aerato quanto?

Terminus
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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da Terminus » sab dic 02, 2017 09:38

Al punto G.1.9 hai anche la definizione di luogo sicuro temporaneo.
Al S.4.5.2 viene detto che questo può essere un compartimento adiacente, senza specificare che debba essere a prova di fumo.
Il punto 15 del G.1.9 definisce la lunghezza di esodo come la distanza per raggiungere il luogo sicuro o un luogo sicuro temporaneo (o il primo di questi come specificato nella nota).
Quindi non vedo il problema; anzi sembrerebbe possibile anche una compartimentazione senza filtro, per avere "luogo sicuro temporaneo", il che stride un pò con quanto finora è stato considerato (vedasi per esempio le autorimesse).
Se metti un filtro a prova di fumo direi quindi che sei a cavallo.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » sab dic 02, 2017 12:31

weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Inoltre la definizione di lunghezza di esodo, G.1.9 lettera 15, chiede di arrivare a luogo sicuro.
chiede di arrivare a luogo sicuro temporaneo o a un luogo sicuro.
weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Quindi il percorso in metri per arrivare all'esterno, tabella S.4-10, è il massimo numero di metri accettabile.
è il percorso per arrivare ad un luogo sicuro temporaneo, che per definizione delle rto può essere interno o esterno
weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Vorrei fare un filtro a prova di fumo prima delle scale per risolvere, ma... il filtro a prova di fumo non è luogo sicuro.
in teoria basterebbe una scala protetta (come da illustrazione G. 1.-4, che sembra illustrare proprio il tuo caso: se ho ben capito, il tuo caso, è la prima riga della tabella)

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » sab dic 02, 2017 15:07

Terminus ha scritto:
sab dic 02, 2017 09:38
Al punto G.1.9 hai anche la definizione di luogo sicuro temporaneo.
Al S.4.5.2 viene detto che questo può essere un compartimento adiacente, senza specificare che debba essere a prova di fumo.
Il punto 15 del G.1.9 definisce la lunghezza di esodo come la distanza per raggiungere il luogo sicuro o un luogo sicuro temporaneo (o il primo di questi come specificato nella nota).
Quindi non vedo il problema.
Comunque permane una incongruenza: "Luogo sicuro temporaneo: luogo interno o esterno alle costruzioni nel quale non esiste pericolo imminente per gli occupanti che vi stazionano o vi transitano in caso di incendio. Da ogni luogo sicuro temporaneo gli occupanti devono poter raggiungere un luogo sicuro."

questa definizione include le scale (protette), ma poi...

in S.4.5.2: "Ogni luogo sicuro temporaneo deve essere idoneo a contenere gli occupanti che lo impiegano durante l'esodo. La superficie lorda del luogo sicuro temporaneo è calcolata tenendo in considerazione le superfici minime per occupante di tabella S.4-14." questa "scelta" - che a me sembra ovvio non riferirsi ai luoghi sicuri temporanei "dinamici" (ove vi è transito) - può finire per escludere le scale, la cui funzione non è quella di far stazionare le persone, e che quindi non può essere trattata con gli stessi parametri della tabella S.4-14

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » sab dic 02, 2017 16:39

ildubbio ha scritto:
sab dic 02, 2017 12:31
weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Inoltre la definizione di lunghezza di esodo, G.1.9 lettera 15, chiede di arrivare a luogo sicuro.
chiede di arrivare a luogo sicuro temporaneo o a un luogo sicuro.
weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Quindi il percorso in metri per arrivare all'esterno, tabella S.4-10, è il massimo numero di metri accettabile.
è il percorso per arrivare ad un luogo sicuro temporaneo, che per definizione delle rto può essere interno o esterno
weareblind ha scritto:
ven dic 01, 2017 17:39
Vorrei fare un filtro a prova di fumo prima delle scale per risolvere, ma... il filtro a prova di fumo non è luogo sicuro.
in teoria basterebbe una scala protetta (come da illustrazione G. 1.-4, che sembra illustrare proprio il tuo caso: se ho ben capito, il tuo caso, è la prima riga della tabella)
Tutto corretto. Grazie (anche a Terminus), ero deformato dall'abitudine.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » sab dic 02, 2017 16:42

ildubbio ha scritto:
sab dic 02, 2017 15:07
in S.4.5.2: "Ogni luogo sicuro temporaneo deve essere idoneo a contenere gli occupanti che lo impiegano durante l'esodo. La superficie lorda del luogo sicuro temporaneo è calcolata tenendo in considerazione le superfici minime per occupante di tabella S.4-14." questa "scelta" - che a me sembra ovvio non riferirsi ai luoghi sicuri temporanei "dinamici" (ove vi è transito) - può finire per escludere le scale, la cui funzione non è quella di far stazionare le persone, e che quindi non può essere trattata con gli stessi parametri della tabella S.4-14
Questo però è superabile. La richiesta è ragionevole, potrei avere un affollamento tale e una scala così piccola da essere incompatibile. Viceversa, soddisfatta la superficie, devo solo garantire NON lo stazionamento (lì la scala non è idonea), ma l'impiego durante l'esodo.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » sab dic 02, 2017 18:27

weareblind ha scritto:
sab dic 02, 2017 16:42
La richiesta è ragionevole, potrei avere un affollamento tale e una scala così piccola da essere incompatibile. Viceversa, soddisfatta la superficie, devo solo garantire NON lo stazionamento (lì la scala non è idonea), ma l'impiego durante l'esodo.
concordo che sia ragionevole, ma con parametri differenti. non posso non tener conto che la scala prevede il "passaggio" delle persone e quindi il suo affollamento è più basso, mentre un altro compartimento può prevedere anche lo stazionamento, e quindi il suo affollamento si alza (e diventa come da tabella S.4-14).

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » sab dic 02, 2017 18:31

Un'altra cosa, sulle vie di esodo.
Mi riferisco al punto S.4.5.6, per quanto attiene le porte. è previsto che tutte le porte lungo la via di esodo (quindi fino all'esterno) devono essere apribili nel verso dell'esodo.
Quindi se si vuole utilizzare le RTO per una autorimessa, il portone condominiale deve essere apribile (a spinta) verso l'esterno...una soluzione (brutta) che non ho mai visto in giro. e peraltro per le autorimesse esistenti diventa un deterrente all'uso delle rto.

Salvo non cambi qualcosa considerando i portoni come "uscite finali" prevista da S.4.5.7.
che ne pensate?
sbaglio?

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » dom dic 03, 2017 08:50

Io lavoro quasi solo in industria, ma in Lombardia, da 10 anni, per le 10-12 autorimesse che ho progettato, ho sempre fatto mettere - e i VV.F. me l'hanno sempre chiesto - un maniglione per l'uscita a quota campagna presso il portoncino d'ingresso.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » dom dic 03, 2017 15:19

Torno sulla stessa riflessione.
autorimessa ( :mrgreen: ) dove un collega ha fatto un pasticcio... ha fatto usare il canale dell'aria dei filtri a prova di fumo (due livelli interrati) come cavedio per passaggio impianti tecnici. Ora ho un filtro, ma non a prova di fumo.
Allora do un occhio al Codice. Ammettiamo di avere i metri lineari di percorso accettabile per livello A2, classe autorimessa SA - AB - HC. Superato il filtro (non aerato) mi trovo nel vano scala.
1) Quanti metri lineari ulteriori posso ancora accettare prima della US a quota zero (dotata di maniglione)? 25, come da percorso cieco della tabella S.4-10?
2) Il vano scala ovviamente non è protetto. Ma S.4.7 1 chiede: "le vie di esodo verticali devono essere protette da vani con resistenza al fuoco
determinata secondo il capitolo S.2 e comunque non inferiore alla classe 30 con chiusure dei varchi di comunicazione almeno E 30-S a". Tutte le autorimesse interrate dei condomini hanno il vano scala come parte della via di fuga, mai protetto. Quindi non va mai bene?

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » mar dic 05, 2017 21:21

weareblind ha scritto:
dom dic 03, 2017 15:19
Torno sulla stessa riflessione.
autorimessa ( :mrgreen: ) dove un collega ha fatto un pasticcio... ha fatto usare il canale dell'aria dei filtri a prova di fumo (due livelli interrati) come cavedio per passaggio impianti tecnici. Ora ho un filtro, ma non a prova di fumo.
Allora do un occhio al Codice. Ammettiamo di avere i metri lineari di percorso accettabile per livello A2, classe autorimessa SA - AB - HC. Superato il filtro (non aerato) mi trovo nel vano scala.
1) Quanti metri lineari ulteriori posso ancora accettare prima della US a quota zero (dotata di maniglione)? 25, come da percorso cieco della tabella S.4-10?
2) Il vano scala ovviamente non è protetto. Ma S.4.7 1 chiede: "le vie di esodo verticali devono essere protette da vani con resistenza al fuoco
determinata secondo il capitolo S.2 e comunque non inferiore alla classe 30 con chiusure dei varchi di comunicazione almeno E 30-S a". Tutte le autorimesse interrate dei condomini hanno il vano scala come parte della via di fuga, mai protetto. Quindi non va mai bene?
la 1) è conseguenza della 2). e secondo me la tua considerazione sulla 2) non è sempre vera. Secondo me il vano scala deve essere protetto rispetto all'autorimessa. "Di tipo protetto( o protetto): qualificazione di un volume dell'attività costituente compartimento antincendio."

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » mar dic 05, 2017 21:22

Aspetta, se ho capito bene tu intendi: il vano scala condominiale NON protetto in sé (cioè con porte tagliafuoco per ogni e qualsivoglia accesso da ogni piano condominiale), ma protetto rispetto alla autorimessa?

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » mar dic 05, 2017 22:44

weareblind ha scritto:
mar dic 05, 2017 21:22
Aspetta, se ho capito bene tu intendi: il vano scala condominiale NON protetto in sé (cioè con porte tagliafuoco per ogni e qualsivoglia accesso da ogni piano condominiale), ma protetto rispetto alla autorimessa?
Si

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da Terminus » mer dic 06, 2017 10:34

Situazione comune dalle mie parti.
Ricordo che molti anni fa, sollevai la questione se il vano scala, utilizzato come esodo, dovesse essere protetto rispetto al resto dell'edificio, oltre che naturalmente rispetto all'autorimessa..... gli interlocutori sbarrarono gli occhi.....

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » mer dic 06, 2017 10:59

Terminus ha scritto:
mer dic 06, 2017 10:34
Situazione comune dalle mie parti.
Ricordo che molti anni fa, sollevai la questione se il vano scala, utilizzato come esodo, dovesse essere protetto rispetto al resto dell'edificio, oltre che naturalmente rispetto all'autorimessa..... gli interlocutori sbarrarono gli occhi.....
a mio avviso il nuovo codice, con le proprie definizione, dirime la questione (sia per le parti "protette" che per le parti "a prova di fumo"):
5. Di tipo protetto( o protetto): qualificazione di un volume dell'attività costituente compartimento antincendio.
6. Di tipo a prova di fumo ( o a prova di fumo): locuzione che indica la capacità di un compartimento di limitare l'ingresso di fumo generato da incendio che si sviluppi in compartimenti comunicanti.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » mer dic 06, 2017 21:17

Non sono convinto.
G.1.8 Compartimentazione
5. Di tipo protetto (o protetto): qualificazione di un volume dell'attività costituente compartimento antincendio.
"Scala protetta" quindi deve essere un volume che contiene una scala e che è un compartimento. E quindi se le porte dei vari appartamenti sbarcano sulla scala senza porta tagliaufoco, non abbiamo un volume protetto destinato alla sola scala, ma ad un uso promiscuo. Non mi sembra che il Codice si riferisca al fatto che la scala è protetta verso l'attività soggetta (autorimessa in questo caso), ma al fatto che è protetta verso tutto.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » mer dic 06, 2017 21:20

weareblind ha scritto:
mer dic 06, 2017 21:17
Non sono convinto.
G.1.8 Compartimentazione
5. Di tipo protetto (o protetto): qualificazione di un volume dell'attività costituente compartimento antincendio.
"Scala protetta" quindi deve essere un volume che contiene una scala e che è un compartimento. E quindi se le porte dei vari appartamenti sbarcano sulla scala senza porta tagliaufoco, non abbiamo un volume protetto destinato alla sola scala, ma ad un uso promiscuo. Non mi sembra che il Codice si riferisca al fatto che la scala è protetta verso l'attività soggetta (autorimessa in questo caso), ma al fatto che è protetta verso tutto.
E perché devi considerare la scala come "chiusa su se stessa"? Il volume che contiene la scala è l'intero fabbricato, ossia il compartimento distinto dall'autorimessa.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » mer dic 06, 2017 22:04

Così la scala è protetta dalla autorimessa, ma non da tutto il resto. Quindi non è protetta. D'altronde la ratio penso sia di garantire una scala "pulita" per la fuga.
Però temo che più di così non potremo dire...

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da Terminus » mer dic 06, 2017 23:22

La definizione contenuta in S.4.5.3.1 taglia la testa al toro.
La scala d'esodo protetta deve essere tale anche rispetto al resto dell'edificio, dato che deve essere un compartimento dedicato e non può contenere elementi estranei.
Inoltre la scala protetta deve condurre al luogo sicuro (l'esterno dell'edificio) direttamente o tramite percorso protetto (ancora quindi non può comunicare liberamente con appartamenti ed altro).

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » gio dic 07, 2017 16:54

Terminus ha scritto:
mer dic 06, 2017 23:22
La definizione contenuta in S.4.5.3.1 taglia la testa al toro.
La scala d'esodo protetta deve essere tale anche rispetto al resto dell'edificio, dato che deve essere un compartimento dedicato e non può contenere elementi estranei.
Inoltre la scala protetta deve condurre al luogo sicuro (l'esterno dell'edificio) direttamente o tramite percorso protetto (ancora quindi non può comunicare liberamente con appartamenti ed altro).
quindi nessuna (attuale) scala condominiale va bene come via di fuga dell'autorimessa?

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » gio dic 07, 2017 17:33

ad ogni modo io ragiono così. se c'è un incendio in una attività io devo poter andare facilmente all'esterno attraverso un percorso che mi tenga al riparo dal fuoco (protetto) o anche dal fumo (a prova di fumo). Ecco perché, secondo me, la protezione e la tenuta al fumo deve essere garantita rispetto all'attività analizzata. Tornando all'esempio dell'autorimessa, che esigenza avrei di avere la "protezione" o la tenuta al fumo riguardo ai piano superiori? (ovviamente nell'ipotesi che ai piani superiori non vi siano altre attività rispetto alle quali "proteggersi")
D'altra parte (penso che) già sino ad oggi si è ragionato così, visto che anche in passato la scala protetta da "definizione" chiedeva accessi rei ad ogni piano (discorso analogo varrebbe per la scala a prova di fumo)
Altrimenti, nessuna scala condominiale potrebbe essere mai usata come scala d'esodo per una autorimessa.

Certo che la mancanza di chiarimenti e note sulle rto non aiuta, al momento...

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » gio dic 07, 2017 19:57

Le scale attuali vanno bene tutte se rispettano la circolare di chiarimento che, per D.M. 1-2-1986, accetta il percorso di esodo massimo fino a piano terra all'esterno.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » gio dic 07, 2017 20:02

weareblind ha scritto:
gio dic 07, 2017 19:57
Le scale attuali vanno bene tutte se rispettano la circolare di chiarimento che, per D.M. 1-2-1986, accetta il percorso di esodo massimo fino a piano terra all'esterno.
certo. mi riferivo all'idea di applicare le rto alle attuali.
sarebbe utile cominciare a far capire quali delle vecchie circolari possono essere utilizzate anche con le rto (almeno per le attività per le quali sono state emanate le rtv)

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » gio dic 07, 2017 20:18

Grazie della eccellente discussione. Ne parlerò coi VV.F. per un altro punto di vista. Perché ho fatto una diversa riflessione; col D.M. 1-2-1986 almeno col filtro a prova di fumo hai risolto i metri per percorsi oltre misura, ma come posso oggi applicare il Codice su lunghe distanze? Infatti non avrò mai il vano scala finale protetto. E quindi "Ildubbio" mi ingenera un dubbio. :lol:

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » ven dic 08, 2017 10:23

weareblind ha scritto:
gio dic 07, 2017 20:18
Grazie della eccellente discussione. Ne parlerò coi VV.F. per un altro punto di vista. Perché ho fatto una diversa riflessione; col D.M. 1-2-1986 almeno col filtro a prova di fumo hai risolto i metri per percorsi oltre misura, ma come posso oggi applicare il Codice su lunghe distanze? Infatti non avrò mai il vano scala finale protetto. E quindi "Ildubbio" mi ingenera un dubbio. :lol:
Mi hai dato un ulteriore spunto. in realtà le rto per le lunghe distanze aiutano. infatti la lunghezza d'esodo si misura fino al luogo sicuro temporaneo che può essere anche un compartimento adiacente (quindi un locale "protetto" rispetto a quello incendiato). questo mi convince ancor di più circa l'interpretazione che la via di fuga debba essere protetta (o a prova di fumo) rispetto all'attività analizzata, anzi rispetto al compartimento analizzato. non vedo perché la scala (come parte dell'altro compartimento, ossia il fabbricato per civili abitazioni) debba fare eccezione. se compartimento la scala rispetto al'attività a rischio incendi analizzato (ad es. autorimessa), secondo me ho assolto all'esigenza di avere un "luogo interno alle costruzioni nel quale non esiste pericolo imminente per gli occupanti che vi transitano in caso di incendio" (Luogo sicuro temporaneo).
grazie per lo scambio di opinioni. mi è molto utile.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » ven dic 08, 2017 11:40

A chi lo dici... però qui starei con Terminus.
Non lo faccio da 5 anni ma andrò a parlare coi VV.F.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da Terminus » ven dic 08, 2017 15:27

weareblind ha scritto:
ven dic 08, 2017 11:40
Non lo faccio da 5 anni ma andrò a parlare coi VV.F.
Dicci come va a finire....

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » ven dic 08, 2017 15:53

Ahahah si si, ne ho 3 con questa. Ho la scala a ventaglio e il progetto con BS9999

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » mer gen 17, 2018 18:36

Discusso oggi con funzionario. Riepilogo:
- autorimessa, dotata di disimpegno REI120 (due porte tagliafuoco) non aerato. Codice chiede al S.4.7 comma 1 che la via di fuga sia protetta. Protetta dalla sola attività soggetta autorimessa (e allora ho risolto già ora) o protetta da ogni singola porta che guarda sulla scala, appartamenti compresi?
- a seguire, S.4.7.1 accetta però anche scale aperte, come la mia, ma per profilo A2 (autorimessa privata) con rilevazione incendi e allarme manuale. Allora forse è idonea la classica scala condominiale aperta, MA con IRAI?
Il funzionario ha chiesto di mandare quesito formale, per girarlo alla direzione regionale :mrgreen:

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » mer gen 17, 2018 18:54

weareblind ha scritto:
mer gen 17, 2018 18:36
Discusso oggi con funzionario. Riepilogo:
- autorimessa, dotata di disimpegno REI120 (due porte tagliafuoco) non aerato. Codice chiede al S.4.7 comma 1 che la via di fuga sia protetta. Protetta dalla sola attività soggetta autorimessa (e allora ho risolto già ora) o protetta da ogni singola porta che guarda sulla scala, appartamenti compresi?
- a seguire, S.4.7.1 accetta però anche scale aperte, come la mia, ma per profilo A2 (autorimessa privata) con rilevazione incendi e allarme manuale. Allora forse è idonea la classica scala condominiale aperta, MA con IRAI?
Il funzionario ha chiesto di mandare quesito formale, per girarlo alla direzione regionale :mrgreen:
benissimo...siamo chiamati a fare "giurisprudenza" :-D

dalla risposta si deduce che quantomeno i nostri dubbi sono legittimi

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » gio gen 18, 2018 16:37

weareblind ha scritto:
mer gen 17, 2018 18:36
Discusso oggi con funzionario. Riepilogo:
- autorimessa, dotata di disimpegno REI120 (due porte tagliafuoco) non aerato. Codice chiede al S.4.7 comma 1 che la via di fuga sia protetta. Protetta dalla sola attività soggetta autorimessa (e allora ho risolto già ora) o protetta da ogni singola porta che guarda sulla scala, appartamenti compresi?
oggi ho chiesto io ad un funzionario, ed ha chiaramente convenuto che è necessario "proteggersi" rispetto all'attività analizzata. Quindi solo se agli altri piani vi sono altre attività (ovviamente anche queste a rischio) è necessario "proteggersi" anche da queste.
spero di aver reso l'idea.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da weareblind » gio gen 18, 2018 21:17

Come no, il tuo è propenso ad essere protetto dalla sola autorimessa. Però allora sei scala aperta, e ci va rilevazione incendi. Voglio vedere chi la fa.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da alesc » dom set 16, 2018 18:16

Riesumo la discussione per chiedervi un parere relativamente ad un caso pratico molto comune che sto affrontando.
Autorimessa condominiale esistente mista SA, AA, HA al primo livello interrato con RTO 2015 + RTV 2017.
Chiedo: il vano scala (che intendo utilizzare come unica via d'esodo dell'autorimessa per n.40 occupanti), comunicante al livello interrato con l'autorimessa, se allo stesso tempo:

- compartimentato verso l'autorimessa (pareti REI 60 e porta E60-Sa apribile nel verso dell'esodo con maniglione EN 1125),
- dotato di uscita al piano terra (con serramento apribile verso l'esterno e dotato di maniglione EN 1125) verso spazio scoperto (secondo S.3.5.1) molto ampio sicuramente "collegato" a luogo sicuro,
- avente larghezza delle porte e dei corridoi orizzontali Lo=90cm,
- avente tratti verticali (rampe scale) con larghezza Lv=120cm,
- dotato di spazio calmo (2.25mq) a livello interrato non interferente con il transito di chi percorre la via d'esodo,

può essere considerato (insieme allo spazio scoperto al piano terra) LUOGO SICURO TEMPORANEO, indipendentemente dalla sua superficie in pianta? Infatti i miei 40 occupanti (0.7mq/persona) li faccio stare un po' nel vano scala e i rimanenti nello spazio scoperto al di fuori dell'ingresso al piano terra. Se così fosse, la lunghezza d'esodo e la massima lunghezza del corridoio cieco verrebbero valutate dal punto più "remoto" dell'autorimessa fino alla porta di accesso al vano scala al piano interrato.
O mi sono perso qualcosa? Grazie a chi mi vorrà dare una mano!

ildubbio
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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » dom set 16, 2018 19:13

alesc ha scritto:
dom set 16, 2018 18:16
Riesumo la discussione per chiedervi un parere relativamente ad un caso pratico molto comune che sto affrontando.
Autorimessa condominiale esistente mista SA, AA, HA al primo livello interrato con RTO 2015 + RTV 2017.
Chiedo: il vano scala (che intendo utilizzare come unica via d'esodo dell'autorimessa per n.40 occupanti), comunicante al livello interrato con l'autorimessa, se allo stesso tempo:

- compartimentato verso l'autorimessa (pareti REI 60 e porta E60-Sa apribile nel verso dell'esodo con maniglione EN 1125),
- dotato di uscita al piano terra (con serramento apribile verso l'esterno e dotato di maniglione EN 1125) verso spazio scoperto (secondo S.3.5.1) molto ampio sicuramente "collegato" a luogo sicuro,
- avente larghezza delle porte e dei corridoi orizzontali Lo=90cm,
- avente tratti verticali (rampe scale) con larghezza Lv=120cm,
- dotato di spazio calmo (2.25mq) a livello interrato non interferente con il transito di chi percorre la via d'esodo,

può essere considerato (insieme allo spazio scoperto al piano terra) LUOGO SICURO TEMPORANEO, indipendentemente dalla sua superficie in pianta? Infatti i miei 40 occupanti (0.7mq/persona) li faccio stare un po' nel vano scala e i rimanenti nello spazio scoperto al di fuori dell'ingresso al piano terra. Se così fosse, la lunghezza d'esodo e la massima lunghezza del corridoio cieco verrebbero valutate dal punto più "remoto" dell'autorimessa fino alla porta di accesso al vano scala al piano interrato.
O mi sono perso qualcosa? Grazie a chi mi vorrà dare una mano!
Il corridoio cieco termina nel punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione, indi-
pendentemente dai luoghi sicuri temporanei eventualmente attraversati dalla via d'esodo.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da alesc » dom set 16, 2018 20:32

Grazie. Nel caso che ho esposto (ricordo unica via d'uscita), penso che l'arrivo al luogo sicuro temporaneo (accesso al vano scala da interrato) coincida con la fine del corridoio cieco, altrimenti si avrebbe una lunghezza del corridoio cieco superiore alla lunghezza d'esodo, che può "terminare" in luogo sicuro temporaneo sufficientemente ampio. In ogni caso la domanda era se il vano scala con le caratteristiche elencate può essere considerato luogo sicuro temporaneo o meno :?: .

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » dom set 16, 2018 21:41

alesc ha scritto:
dom set 16, 2018 20:32
Grazie. Nel caso che ho esposto (ricordo unica via d'uscita), penso che l'arrivo al luogo sicuro temporaneo (accesso al vano scala da interrato) coincida con la fine del corridoio cieco
La norma dice altro. Il corridoio cieco termina "nel punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione, indi-
pendentemente dai luoghi sicuri temporanei eventualmente attraversati
dalla via d'esodo" la via di esodo termina sempre in luogo sicuro (non luogo sicuro temporaneo ma luogo sicuro, come da definizione di via di esodo)

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da alesc » lun set 17, 2018 00:00

ildubbio ha scritto:
dom set 16, 2018 21:41
La norma dice altro. Il corridoio cieco termina "nel punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione, indi-
pendentemente dai luoghi sicuri temporanei eventualmente attraversati dalla via d'esodo" la via di esodo termina sempre in luogo sicuro (non luogo sicuro temporaneo ma luogo sicuro, come da definizione di via di esodo)


La lunghezza del percorso d'esodo (che è la grandezza per la quale viene imposto un valore max - tab.S.4-10) si interrompe appena ci si immette nel primo dei luoghi sicuri temporanei (vedi nota par. G.1.9.15). Per quanto riguarda il corridoio cieco, aihme la definizione da te richiamata (par. G.1.9.10) è parecchio infelice. Il CNI ha proposto infatti la seguente revisione: il corridoio cieco termina nel punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione, o quando ci si immette in luoghi sicuri temporanei eventualmente attraversati dalla via d'esodo.
Se così non fosse, sarebbe praticamente impossibile avere un'unica via d'esodo nelle piccole autorimesse condominiali per le quali la lunghezza massima del corridoio cieco è fissata in 25m (tab. S.4-10, Rvita A2).

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » lun set 17, 2018 07:35

alesc ha scritto:
lun set 17, 2018 00:00

La lunghezza del percorso d'esodo (che è la grandezza per la quale viene imposto un valore max - tab.S.4-10) si interrompe appena ci si immette nel primo dei luoghi sicuri temporanei (vedi nota par. G.1.9.15). Per quanto riguarda il corridoio cieco, aihme la definizione da te richiamata (par. G.1.9.10) è parecchio infelice. Il CNI ha proposto infatti la seguente revisione: il corridoio cieco termina nel punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione, o quando ci si immette in luoghi sicuri temporanei eventualmente attraversati dalla via d'esodo.
Ma tant'è. In attesa della revisione vige quella definizione assolutamente infelice. Facciamo da soli una interpretazione autentica?
alesc ha scritto:
lun set 17, 2018 00:00
Se così non fosse, sarebbe praticamente impossibile avere un'unica via d'esodo nelle piccole autorimesse condominiali per le quali la lunghezza massima del corridoio cieco è fissata in 25m (tab. S.4-10, Rvita A2).
Lo so. È una questione che purtroppo ho già affrontato. Come ho risolto? Tornando al vecchio dm. Con buona pace di chi si lamenta della scarsa applicazione del codice.

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da alesc » lun set 17, 2018 08:23

ildubbio ha scritto:
lun set 17, 2018 07:35
Lo so. È una questione che purtroppo ho già affrontato. Come ho risolto? Tornando al vecchio dm. Con buona pace di chi si lamenta della scarsa applicazione del codice.
Qui dalle mie parti deroghe con il vecchio DM non ne concedono più e quindi, se non si riesce a rispettare ogni articolo del DM86, bisogno per forza usare il nuovo codice + RTV.
alesc ha scritto:
dom set 16, 2018 18:16
Riesumo la discussione per chiedervi un parere relativamente ad un caso pratico molto comune che sto affrontando.
Autorimessa condominiale esistente mista SA, AA, HA al primo livello interrato con RTO 2015 + RTV 2017.
Chiedo: il vano scala (che intendo utilizzare come unica via d'esodo dell'autorimessa per n.40 occupanti), comunicante al livello interrato con l'autorimessa, se allo stesso tempo:

- compartimentato verso l'autorimessa (pareti REI 60 e porta E60-Sa apribile nel verso dell'esodo con maniglione EN 1125),
- dotato di uscita al piano terra (con serramento apribile verso l'esterno e dotato di maniglione EN 1125) verso spazio scoperto (secondo S.3.5.1) molto ampio sicuramente "collegato" a luogo sicuro,
- avente larghezza delle porte e dei corridoi orizzontali Lo=90cm,
- avente tratti verticali (rampe scale) con larghezza Lv=120cm,
- dotato di spazio calmo (2.25mq) a livello interrato non interferente con il transito di chi percorre la via d'esodo,

può essere considerato (insieme allo spazio scoperto al piano terra) LUOGO SICURO TEMPORANEO, indipendentemente dalla sua superficie in pianta? Infatti i miei 40 occupanti (0.7mq/persona) li faccio stare un po' nel vano scala e i rimanenti nello spazio scoperto al di fuori dell'ingresso al piano terra. Se così fosse, la lunghezza d'esodo e la massima lunghezza del corridoio cieco verrebbero valutate dal punto più "remoto" dell'autorimessa fino alla porta di accesso al vano scala al piano interrato.
O mi sono perso qualcosa? Grazie a chi mi vorrà dare una mano!
Torno a chiedere, siffatto vano scala (unitamente allo spazio scoperto al piano terra) può essere considerato luogo sicuro temporaneo?

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Re: Codice e luogo sicuro

Messaggio da ildubbio » lun set 17, 2018 09:31

Secondo me no.
Secondo il codice, il luogo sicuro temporaneo deve poter contenere tutti.
Nel codice, purtroppo, non vi è la definizione di luogo sicuro temporaneo dinamico

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