"Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

Moderatore: Edilclima

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noemi76
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"Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Buongiorno.
In riferimento alla deroga riguardante l'installazione di valvole termostatiche e contabilizzazione del calore si fa presente quanto segue:

Uni TS 11300 - 2014 - parte 2 - paragrafo 6.1.3
Nota : .. qualora sia installato un sistema di contabilizzazione ... si può tenere conto di un fattore di riduzione di Qhr pari a 0,9 ... con il quale si considera la riduzione di consumo determinata dall'intervento degli utenti.

Commento:
C'è scritto "si può" - NON c'è scritto "si deve"

L'equiparare un impianto verticale (appartamenti senza termostato regolatore - senza contaore - senza valvola) ad un impianto orizzontale (con termostati + contaore + valvole apertura-chiusura) è il più grande errore professionale che un professionista può commettere (a meno che guardi al solo proprio portafoglio)
In un impianto con termostati + ecc. il condominio ha sempre avuto la possibilità di suddividere le spese riscaldamento secondo parametri diversi dalla sola quota millesimale di proprietà.
In un impianto con termostati + ecc. gli utenti hanno da sempre potuto regolare la temperatura dei propri appartamenti e sono da sempre stati "invogliati" a risparmiare.
Passare da un impianto con contaore ad un impianto con contabilizzazione NON fa risparmiare il 10%, anzi il risparmio ottenibile dalla psicologia degli utenti è zero.

Riguardo al risparmio ottenibile dalla regolazione dell'impianto si ha :
- Cimatico zona modulante 1°C rendimento 0.98
- Climatico singolo ambiente modulante 1°C rendimento 0,99

Risparmio da utilizzare nel calcolo UNI EN 11459 ---> 1%

Sembrerebbe pendente al consiglio dei periti nazionale di Roma una risposta al quesito cosi come sopra riportato (... è pendente da diversi mesi e chissà perchè non ha ancora risposto mancando solamente 45 giorni a fine giugno 2017)

Attenzione in quanto un termotecnico potrebbe essere equiparato ad un sostituto di pubblico ufficiale e creare danni ad utenti privati (volendo imporre a tutti i costi un fantomatico risparmio psicologico conseguibile passando da contaore a contabilizzazione) non è il più ideale dei comportamenti.

Il tutto secondo UNI EN 11459
Il discorso che un contaore non contabilizza il calore significa aggrapparsi agli specchi
Dove c'è contaore + valvola + termostato il risparmio psicologico c'è gia

girondone
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da girondone »

Ti riporto questo
2007
Primi 65 %
Cambio caldaia da gasolio a metano
12-15 appartamenti
Una barra due colonne montanti interne vano scala è valvola di zona ad ogni app con contatore
Pagavano 50 a millesimi e 50 a contatore

Quando a settembre in un giro sta di sole sono andato a prendere dei dati per la detrazioni trovato la sonda esterna esclusa ed un tempo di mandata altissima

Perché ... ' così va prima in temperatura '

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

x girondone
La sonda esterna la staccavano anche se c'era la contabilizzazione del calore (contaore = contabilizzazione)

Vediamo di non divagare dall'argomento principale
Da contaore a contabilizzazione, di ulteriore risparmio psicologico non ce né.
Qhr contaore = Qhr contabilizzazione
Scusa ma non divagare ..........

Ci sono condomini che hanno messo la contabilizzazione perchè vari termotecnici hanno loro risposto:
- Non saprei come giustificare la non convenienza economica
- Perchè cosi fan tutti
- perchè l'han detto quelli del mio Consiglio
- Perchè nel mio software pagato millemila euro non c'è la casellina da spuntare
- Perchè non voglio prendermi responsabilità

... qui si val sul penale.

Ronin
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Ronin »

Non vedo alcun nuovo spunto.
Tu sei un tecnico chiamato a redigere una valutazione e come tale devi fare l'interesse del tuo cliente rispettando leggi e regole dell'arte.
In tutti i casi l'interesse del tuo cliente è avere una relazione che"regga" all'urto di una controperizia con scritto"secondo le norme uni il calcolo e' questo".
Perciò redigi la valutazione secondo le norme uni a tua volta, così hai la garanzia che la tua relazione non sarà contestabile.
Sennò redigi la relazione come vuoi, e assumiti il rischio che una controperizia redatta secondo le norme uni la faccia a pezzi.

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mz54
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da mz54 »

noemi76 ha scritto:
lun mag 15, 2017 11:44
...Il discorso che un contaore non contabilizza il calore significa aggrapparsi agli specchi...
E' quello che vado dicendo da un paio di mesi, ma lo hai detto molto meglio di quanto ho fatto io :wink:
Trovo assurdo che come condominio con termostato e impianto orizzontale ci siamo dovuti rivolgere ad uno studio per redigere il documento di non convenienza economica, quando e' del tutto evidente che passando da contaore a contacalorie il risparmio conseguente e' uguale a zero.

girondone
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da girondone »

Il mio es era per dire che freddo che abbia forte voce in capitolo la distribuzione e le sue temperature nei due casi

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Per "Ronin" ...
Quindi sei daccordo oppure no che in un impianto orizzontale con contaore non esiste ulteriore risparmio "Psicologico" determinato dall'intervento degli utenti come invece è ottenibile in impianti verticali?
Sei daccordo che la Nota in Uni TS 11300 - 2014 - parte 2 - paragrafo 6.1.3 si adatta agli impianti verticali (se senza contaore-termostato-valvola di zona --> risparmio psicologico ottenibile 10%)
e non a quelli orizzontali (con contaore-termostato-valvola di zona --> risparmio psicologico ottenibile 0%) ?

Per "mz54" ...
Sei riuscito ad ottenere un cetificato di non convenienza economica ?
Se risposta affermativa, avrei urgente necessità di mettermi direttamente in contatto con Te (messaggio privato)
Anticipatamente ringrazio

simcat
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da simcat »

noemi76 ha scritto:
lun mag 15, 2017 11:44
Buongiorno.
In riferimento alla deroga riguardante l'installazione di valvole termostatiche e contabilizzazione del calore si fa presente quanto segue:
Per cortesia, una volte per tutte, vogliamo avere un linguaggio comune di partenza corretto?
L'obbligo di installazione di valvole termostatiche è una cosa (ex Legge 10, Decreto requisiti minimi, ecc..).
L'obbligo di installazione contabilizzazione è un'altra; per installare i contabilizzatori ci vogliono le valvole termostatiche.
Ad esempio io ho un impianto "verticale" già dotato di termostatiche con deroga alla contabilizzazione.

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

x simcat ... qui si parla di questo ... e solo di questo (non mischiamo pere con mele, grazie)

- DL n° 102/2014 + DL n° 141/2016 con il quale il Governo Italiano ha recepito la direttiva 2012/27/UE
- DELIBERA N°X_3965 DEL 31.07.2015 - Regione Lombardia
- Allegato al D.D.U.O n° 11785 del 23.12.15 - Regione Lombardia
- Norma UNI 15459

Rinnovo la domanda
Siete daccordo oppure no che in un impianto orizzontale con contaore non esiste ulteriore risparmio "Psicologico" determinato dall'intervento degli utenti come invece è ottenibile in impianti verticali?
Siete daccordo che la Nota in Uni TS 11300 - 2014 - parte 2 - paragrafo 6.1.3 si adatta agli impianti verticali (se senza contaore-termostato-valvola di zona --> risparmio psicologico ottenibile 10%)
e non a quelli orizzontali (con contaore-termostato-valvola di zona --> risparmio psicologico ottenibile 0%) ?

girondone
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da girondone »

Siete daccordo oppure no che in un impianto orizzontale con contaore non esiste ulteriore risparmio "Psicologico" determinato dall'intervento degli utenti come invece è ottenibile in impianti verticali?

io no

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

girondone ha scritto:
mer mag 17, 2017 18:57

io no
Potresti motivare con criteri valevoli sotto l'aspetto Legale, della Scienza della Fisica, della Scienza della Matematica e della Scienza della Psicologia delle persone ?

Si parla di Scienza, ... non di tirare semplicemente l'acqua al proprio mulino
Grazie

girondone
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da girondone »

Nessun mulino
Sarebbe da fare un po' di conti
Ti ripeto cambiano tempi di uso e temperature del "primario"
E conta con che millesimi si sta ragionando
Ma non ho proprio tempo di farlo

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

girondone ha scritto:
mer mag 17, 2017 21:51
Nessun mulino
Sarebbe da fare un po' di conti
Ti ripeto cambiano tempi di uso e temperature del "primario"
E conta con che millesimi si sta ragionando
Ma non ho proprio tempo di farlo
I fattori da te riportati si possono riferire ai parametri "distribuzione" - "regolazione" - "generazione"
Qui si parla di diagnosi energetica secondo Norme UNI
Qui si sta ragionando sul "fattore psicologico" riferibile alla nota UNI 11300-2 par 6.1.3

Qualcun altro vuole dare indicazioni secondo la scienza della psicologia delle persone ?

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Foxtrot
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Foxtrot »

noemi76 ha scritto:
mer mag 17, 2017 22:41

I fattori da te riportati si possono riferire ai parametri "distribuzione" - "regolazione" - "generazione"
Qui si parla di diagnosi energetica secondo Norme UNI
Qui si sta ragionando sul "fattore psicologico" riferibile alla nota UNI 11300-2 par 6.1.3

Qualcun altro vuole dare indicazioni secondo la scienza della psicologia delle persone ?
Perchè assegni al contaore un rendimento del 98%? Non credo abbia banda proporzionale.
E non credo si possa poi equiparare ad un termostato di zona dato che non puoi impostare la temperatura ambiente. Supponendo fosse un termostato di zona il rendimento è 93% (on/off) ma trattandosi di contaore 2/3 punti percentuali li toglierei.

Per quanto riguarda i rendimenti siamo a +5/6% (a seconda della banda proporzionale della termovalvola+2/3 per equiparare un contaore ad un termostato di zona)
Il fattore psicologico secondo me non è quantificabile. Io assegnerei un altro 2/3%.

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Foxtrot ha scritto:
gio mag 18, 2017 00:43
Perchè assegni al contaore un rendimento del 98%? Non credo abbia banda proporzionale.
E non credo si possa poi equiparare ad un termostato di zona dato che non puoi impostare la temperatura ambiente. Supponendo fosse un termostato di zona il rendimento è 93% (on/off) ma trattandosi di contaore 2/3 punti percentuali li toglierei.

Per quanto riguarda i rendimenti siamo a +5/6% (a seconda della banda proporzionale della termovalvola+2/3 per equiparare un contaore ad un termostato di zona)
Il fattore psicologico secondo me non è quantificabile. Io assegnerei un altro 2/3%.
- Caldaia a condensazione con Sonda esterna con accensione comandata dalle valvole di zona
- Appartamenti con valvola di zona
- Valvole di zona comandate da crono-termostati BPT modello TA450 modulanti banda 1°C

Riguardo al rendimento di regolazione dell'impianto si ha :
- Cimatico zona modulante 1°C rendimento ---> 0.98

Unico miglioramento possibile è passare ad una regolazione per singolo ambiente ---> 0,99

Risultato dei calcoli:
Risparmio per regolazione 1%
Risparmio "psicologico" per intervento degli utenti 0%

Totale possibili risparmi 1%
Risultato ---> Non convenienza economica

-------------

Qui si parla di diagnosi energetica secondo Norme UNI
Qui si sta ragionando sul "fattore psicologico" riferibile alla nota UNI 11300-2 par 6.1.3

Un impianto orizzontale con termostati+contaore+valvole di zona (tecnologia sufficiente ad evitare di usare i millesimi di proprietà nella ripartizione spese riscaldamento) non può essere equiparato ad un vetusto ed ultrapopolare impianto verticale

Qualcun altro vuole dare indicazioni secondo la scienza della psicologia delle persone ?

Sembrerebbe pendente al Collegio dei periti nazionale di Roma una domanda PROTOCOLLATA con il quesito cosi come sopra riportato (... è pendente da diversi mesi e chissà perchè non ha ancora risposto mancando meno 45 giorni a fine giugno 2017)
Attenzione a non voler certificare la non convenienza economica perchè potrebbero succedere problemi

a_brettyou
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da a_brettyou »

noemi76 ha scritto:
lun mag 15, 2017 11:44
Attenzione in quanto un termotecnico potrebbe essere equiparato ad un sostituto di pubblico ufficiale e creare danni ad utenti privati (volendo imporre a tutti i costi un fantomatico risparmio psicologico conseguibile passando da contaore a contabilizzazione) non è il più ideale dei comportamenti.
noemi76 ha scritto:
gio mag 18, 2017 06:35
Attenzione a non voler certificare la non convenienza economica perchè potrebbero succedere problemi
Interessante. Perchè non ci spieghi meglio questi potrebbe/potrebbero, caso mai in un altro thread? Mi risultava che l'esercizio della professione fosse "libero e fondato sull'autonomia e indipendenza di giudizio, intellettuale e tecnico"

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

a_brettyou ha scritto:
gio mag 18, 2017 07:50
Interessante. Perchè non ci spieghi meglio questi potrebbe/potrebbero, caso mai in un altro thread? Mi risultava che l'esercizio della professione fosse "libero e fondato sull'autonomia e indipendenza di giudizio, intellettuale e tecnico"


Se ne era parlato già qui sul forum Edilclima
"sostituto di pubblico ufficiale" -- “incaricati di pubblico servizio” ... ecc.

artt. 357 e seguenti codice penale
Comunque ... da ingforum ...

Art. 359. Persone esercenti un servizio di pubblica necessità. Agli effetti della legge penale, sono persone che esercitano un servizio di pubblica necessità:
1) i privati che esercitano professioni forensi o sanitarie, o altre professioni il cui esercizio sia per legge vietato senza una speciale abilitazione dello Stato, quando dell'opera di essi il pubblico sia per legge obbligato a valersi; ..........
La gerachia è la seguente:
A) pubblici ufficiali (certificatore energetico, ..........)
B) esercenti servizio di pubblica necessità (libero professionista, .........) soggetti di cui Art. 359
C) incaricati di pubblico servizio (autista autobus,......)

altro
art. 481 c.p. . falsità ideologica in certificati commessa da persone esercenti un servizio di pubblica necessità

Ritorniamo al mio questito sul parametro psicologico per favore ;)

a_brettyou
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da a_brettyou »

Giusto, senza citare a sproposito leggi.

Ronin
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Ronin »

noemi76 ha scritto:
mar mag 16, 2017 05:22
Per "Ronin" ...
Quindi sei daccordo oppure no che in un impianto orizzontale con contaore non esiste ulteriore risparmio "Psicologico" determinato dall'intervento degli utenti come invece è ottenibile in impianti verticali?
è un impianto che non conosco bene non avendone mai trovato uno. mi viene da dire che sì, purchè all'utente sia fornito un foglietto con il moltiplicatore da utilizzare per convertire le ore in euro (o kWh), il sistema è del tutto equivalente in termini psicologici.
per quanto riguarda i casi cui si applica la norma uni, però, resto dell'idea che la norma uni si applica in tutti i casi, altrimenti avrebbe specificato i casi in cui non si applica.
a_brettyou ha scritto:
gio mag 18, 2017 07:50
Mi risultava che l'esercizio della professione fosse "libero e fondato sull'autonomia e indipendenza di giudizio, intellettuale e tecnico"
manca il pezzo "nell'ambito del rispetto della legge", che è quello cui si riferisce noemi76
ogni volta che utilizza il timbro professionale il libero professionista è un pubblico ufficiale sottoposto alla vigilanza del ministero della giustizia.
noemi76 ha scritto:
mar mag 16, 2017 05:22
Qui si parla di diagnosi energetica secondo Norme UNI
Qui si sta ragionando sul "fattore psicologico" riferibile alla nota UNI 11300-2 par 6.1.3
o è la prima, o è la seconda. in realtà è la prima: noi siamo professionisti tecnici deputati ad APPLICARE le regole TECNICHE dell'arte. NON siamo professionisti di psicologia deputati a discutere l'esistenza di regole della scienza (?) psicologica.
perciò i casi sono due:
a) essendo che la norma uni E' riconosciuta come regola dell'arte, la applichiamo così come è scritta (se non c'è scritto che non si applica, la applichiamo)
b) essendo che non vogliamo utilizzare la norma uni, utilizziamo una differente regola dell'arte, giustificandone la scelta (ad es. in base al tuo ragionamento). io posso riconoscere validità al tuo ragionamento: la norma uni non mi va bene perchè non tiene conto che quel fattore psicologico nel caso del contaore non c'è. ma poi come professionista devo scegliere un metodo conforme alla regola dell'arte. conforme nel suo complesso.
non posso seguire la norma uni per alcune parti e poi selettivamente tagliare fuori quello che non mi piace.

per sentirmi tutelato devo dire: la norma uni non rappresenta bene questo caso, e allora utilizzo in sua vece la norma DIN, o la norma AFNOR o ISO/IEC/ANSI o quel che ti pare, insomma un'altra norma internazionale che possa venire riconosciuta come regola dell'arte: cambio totalmente metodo (NB: totalmente; non soltanto il "pezzettino" del 10%, ma TUTTO il calcolo energetico) e adotto quello.
altrimenti mi ergo io stesso a ente normatore, e come tale in caso di contenzioso sarò fatto a pezzi per non aver seguito la regola dell'arte.
proprio tu che ti richiami al ruolo di pubblico ufficiale e al falso ideologico dovresti capirlo bene: tu ci metti un timbro e nel farlo garantisci la conformità alla regola dell'arte. e se poi viene fuori che non la hai rispettata, perchè non hai seguito la norma?

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Ronin ha scritto:
gio mag 18, 2017 09:53
per quanto riguarda i casi cui si applica la norma uni, però, resto dell'idea che la norma uni si applica in tutti i casi, altrimenti avrebbe specificato i casi in cui non si applica.
cit. mio messaggio
Uni TS 11300 - 2014 - parte 2 - paragrafo 6.1.3
Nota : .. qualora sia installato un sistema di contabilizzazione ... si può tenere conto di un fattore di riduzione di Qhr pari a 0,9 ... con il quale si considera la riduzione di consumo determinata dall'intervento degli utenti.

Commento:
C'è scritto "si può" - NON c'è scritto "si deve"

Al professionista in questo caso viene dato uno spunto operativo e viene lascita una modesta libertà di agire secondo la coscienza della regola dell'arte

Un impianto con termostati+contaore+valvole di zona è diverso da un vetusto ultra-popolare impianto verticale.
L'impatto psico-regolatore-risparmiatore in un impianto con termostati+contaore+valvole di zona c'è già

Il professionista deve tenere conto nella valutazione di non convenienza economica di questa diversità dei 2 impianti e la nota della norma UNI lascia questa possibilità (infatti è una nota aggiuntiva)

Non tenerne conto significa non operare secondo la regola dell'arte

Ronin
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Ronin »

come ho già cercato di farti capire, le "possibilità" vanno applicate dal professionista a favore dell'interesse del proprio cliente, come il codice deontologico ci IMPONE di fare. l'interesse del cliente è quello di avere una relazione inattaccabile da chi ha l'interesse opposto.

se il cliente vuole fare la contabilizzazione ha interesse che il risparmio sia il massimo calcolabile secondo uni (ho calcolato il risparmio secondo quanto la norma uni ammette: non è contestabile, e la contabilizzazione si farà), se non la vuole fare ha il medesimo interesse (ho calcolato il massimo risparmio possibile secondo uni e viene non conveniente: non è contestabile, e la contabilizzazione non si farà); perciò in entrambi i casi l'interesse del cliente è calcolare il risparmio da contabilizzazione al valore massimo ammesso dalle norme.

dopodichè ognuno ha le sue opinioni e cambiarle va oltre le possibilità del forum.

noemi76
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Ronin ha scritto:
gio mag 18, 2017 10:33

se il cliente vuole fare la contabilizzazione ha interesse che il risparmio sia il massimo calcolabile secondo uni (ho calcolato il risparmio secondo quanto la norma uni ammette: non è contestabile, e la contabilizzazione si farà), se non la vuole fare ha il medesimo interesse (ho calcolato il massimo risparmio possibile secondo uni e viene non conveniente: non è contestabile, e la contabilizzazione non si farà); perciò in entrambi i casi l'interesse del cliente è calcolare il risparmio da contabilizzazione al valore massimo ammesso dalle norme.

dopodichè ognuno ha le sue opinioni e cambiarle va oltre le possibilità del forum.
Secondo il mio modesto parere l'interesse del cliente (soprattutto.. dicasi soprattutto in condomini utilizzati come case vacanze) è quello di non caricarsi di impianti tecnologici aggiuntivi ... una cosa che non c'è non si rompe ... soprattutto in piccoli condomini senza portinaio.
Nel caso in esame piccolo condominio uso vacanze in zona E con consumo effettivo di 200 mc. di metano all'anno
(consumo con calcolo standardizzato penso 10.000 euro all'anno)
A parte quanto sopra scritto, l'interesse del cliente è sapere se economicamente è conveniente oppure no.
Ed il calcolo, seppur basato su consumi standardizzati di es. 9000 mc.anno, deve tenere conto dei potenziali effettivi risparmi del proprio impianto (non di quelli generalizzati buttati li facendo di tutta l'erba un fascio).
In un impianto con termostati+contaore+valvole di zona non esiste ulteriore risparmio dovuto alla psico-intervento-economico-responsabilizzazione ed il calcolo di "non convenienza economica" deve tenerne conto

Risparmio per regolazione impianto 1% (valore da definirsi in base al tipo di termostato installato on-off o modulante)
Risparmio psicologico 0%

Pareri di altri professionisti in questo forum?

a_brettyou
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da a_brettyou »

Alcune osservazioni:
- per termostato modulante si intende normalmente sulla portata, verifica se il termostati/valvole che sono a servizio degli appartamenti modulano in questo senso (difficile); cambia solo di qualche %: con la sonda climatica partiresti dal 96%.
- tipicamente c'è qualche punto per il miglioramento del rendimento di generazione (a rigore sarebbe da calcolare modellando);
- se poi c'è una distribzuione un po' complessa e deve essere valutarla analiticamente, ci può essere qualcosa anche li, ma non è detto.
- ok per risparmio contabilizzazione 0%.
Auguri.

noemi76
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Iscritto il: lun mag 15, 2017 08:45

Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da noemi76 »

Avendo risolto brillantemente il problema
ringrazio tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione.

Sulla base delle FAQ del Ministero dello Sviluppo Economico rilasciate cosi' in ritardo e sulla base dell'approccio troppo timoroso-conservativo di molti professionisti del settore, penso che si possa ritenere che di condomini che, pur potendo derogare, abbiano invece installato la contabilizzazione-termoregolazione per deficitaria preventiva consulenza, ne esistano a migliaia.

Per la cronaca ... non è giunta nessuna risposta dal collegio professionale provinciale presso cui era stato protocollato nove mesi orsono il quesito riportato in questa discussione. :evil:
(letteralmente eclissati nonostante i solleciti intercorsi) :shock: :shock: :shock:
A quanto pare l'hanno girato al collegio di Roma ... :roll:
Da Roma ... :?: :?: :?:

NO COMMENT

a_brettyou
Messaggi: 833
Iscritto il: dom ago 16, 2009 08:41

Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da a_brettyou »

noemi76 ha scritto:
lun lug 03, 2017 21:47
abbiano invece installato la contabilizzazione-termoregolazione per deficitaria preventiva consulenza, ne esistano a migliaia.
Era stato valutato da UNIGE (ante faq 50%) che circa il 50% degli edifici in Italia potevano dimostrare la non convenienza.
Consieriamo poi come potevano essere spesi sti soldi per effettuare interventi di vero risparmio energetico.

Comunque fratelli tecnici, lamentiamoci pure, ma sta storia della 10200 obbligatoria o delle relazioni, ha risolto i bugdet 2016 e 2017 di molti di noi. Ci vorrebbe un'altra invenzione per il 2018.

SimoneBaldini
Messaggi: 2372
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da SimoneBaldini »

Ci vorrebbe un'altra invenzione per il 2018.
Abbi fede!

mat
Messaggi: 3111
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da mat »

a_brettyou ha scritto:
mer lug 05, 2017 21:16
Era stato valutato da UNIGE (ante faq 50%) che circa il 50% degli edifici in Italia potevano dimostrare la non convenienza
Mi pare una cifra spropositata. Ormai un secolo fa quando su questo forum ci approcciammo al tema, conlcudemmo in buon numero che la non convenienza economica era un miraggio per quasi tutti i condomini con impianti tradizionali.
Probabilmente UNIGE già a suo tempo non considerava l'incentivo fiscale (ora detto da una faq che ha il valore che ha, e contraddetto se non erro dalla stessa UNI che viene indicata per effettuare il calcolo); cosa che però non so se sposti così tanto l'asticella.

Giuseppe_R
Messaggi: 87
Iscritto il: gio feb 18, 2016 09:02

Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Giuseppe_R »

mat ha scritto:
gio lug 06, 2017 09:32
a_brettyou ha scritto:
mer lug 05, 2017 21:16
Era stato valutato da UNIGE (ante faq 50%) che circa il 50% degli edifici in Italia potevano dimostrare la non convenienza
Mi pare una cifra spropositata. Ormai un secolo fa quando su questo forum ci approcciammo al tema, conlcudemmo in buon numero che la non convenienza economica era un miraggio per quasi tutti i condomini con impianti tradizionali.
Probabilmente UNIGE già a suo tempo non considerava l'incentivo fiscale (ora detto da una faq che ha il valore che ha, e contraddetto se non erro dalla stessa UNI che viene indicata per effettuare il calcolo); cosa che però non so se sposti così tanto l'asticella.
In zona D l'intervento si giustifica solo grazie all'incentivo. E di conseguenza ancora di più in zone climatiche più miti. I chiarimenti del MISE credo abbiano validità superiore rispetto alla norma (è la UNI 15459 che autorizzava all'uso), e per me è pertanto cogente (è come se fosse scritto nel 102/14). Personalmente, appena letto i chiarimenti, ho ritenuto corretto avvertire gli amministratori che, coerentemente con le mie relazioni, il risultato dell'analisi veniva ribaltato, passando da fattibile a non conveniente, come conseguenza di questa interpretazione.

mat
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da mat »

Hai ragione, ragiono in termini di zona E/F come siamo abituati qui da noi, ma facemmo anche a suo tempo il giusto distinguo con le zone più miti.
Sul fatto che i chiarimenti siano più validi di una UNI richiamati in un Dlgs e addirittura cogenti ci andrei più che cauto :lol:

Giuseppe_R
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Re: "Non convenienza economica" ... nuovi spunti operativi

Messaggio da Giuseppe_R »

mat ha scritto:
gio lug 06, 2017 12:22

Sul fatto che i chiarimenti siano più validi di una UNI richiamati in un Dlgs e addirittura cogenti ci andrei più che cauto :lol:
Beh, questo punto è fondamentale però. Il mio ragionamento è che i chiarimenti defiscono l'interpretazione corretta da dare ad una Legge. Se la legge è sovraordinata rispetto alla norma, allora quanto scritto nei chiarimenti ha valore superiore rispetto a quanto nella norma. A maggior ragione poi se si considera che la norma in questione (la UNI 15459) è generale mentre i chiarimenti sono riferiti al caso specifico (valutazione della convenienza economica dell'intervento)

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