Ricarica batterie

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tigers
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Ricarica batterie

Messaggio da tigers » lun mar 27, 2017 15:03

2 quesiti: quando nell'attività c'è ricarica di batterie (e mi vengono in mente 3 casi tipici: officina di riparazioni, attività generica con ricarica muletti e a parte per i motivi che dirò autorimesse) come vi comportate?
Nello specifico, per i primi due, che sono tipicamente luoghi di lavoro a differenza (quasi sempre) dell'autorimessa:
1. Verificate l'applicazione del DM 24/01/2011? Il suo campo di applicazione parla di "impianti destinati allo
stoccaggio, ricarica, manutenzione, deposito e sostituzione degli accumulatori medesimi ai sensi dell'articolo
195, comma 2, lettera q), del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152"
; possiamo parlare nei nostri casi di un "impianto" destinato alla ricarica? Il punto 1.2.2 dell'allegato tecnico sembrerebbe includere quelle dei muletti quindi mi viene da pensare di sì. Quindi obbligo di neutralizzante a disposizione. Invece il punto 1.3 per le batterie di avviamento pare parlare solo di "ricambisti" e "concessionarie di auto e moto" oltre a "esercizi per la ricarica e la sostituzione". La mia officina non è nessuna delle prime 2, ma è un "esercizio per la ricarica e la sostituzione"?
2. ritenete indispensabile che la ricarica avvenga in locale separato o all'esterno? Io non trovo obblighi normativi in tal senso e prevederlo, soprattutto in attività esistenti è un notevole problema tecnico oggettivo (al di là della scarsa volontà tipica); Non si potrebbe fare una valutazione ATEX nelle zone di ricarica prescrivendo una zona di rispetto con impianto elettrico ATEX ed assenza di materiali combustibili? Nel caso a cosa fareste riferimento per il dimensionamento o la ventilazione minima?
3. quanto detto al punto 2 lo applichereste anche alle batterie di avviamento da auto nelle officine? Dovrei quindi imporre di smontarle e portarle nella zona di ricarica deputata?

Lascio per ultime le autorimesse in quanto non luoghi di lavoro (ovviamente quelle che non lo sono, se lo fossero rientro nei punti precedenti) e mi pare di poter dire che non rientrano nel DM detto quindi nessun obbligo di soluzione neutralizzante. Per quanto riguarda la ricarica invece? La vietereste? La limitereste a certe zone determinate con ATEX come sopra?

paolo m
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da paolo m » lun mar 27, 2017 16:57

Direi che molti aspetti della questione trovano risposta nella CEI EN 50272-3

Tom Bishop
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da Tom Bishop » mar mar 28, 2017 06:16

paolo m ha scritto:
lun mar 27, 2017 16:57
Direi che molti aspetti della questione trovano risposta nella CEI EN 50272-3
paolo m, mi sembra che la norma che hai segnalato sia in fase di sostituzione con la CEI EN 62485-3 2016-05 (21-64).

http://webstore.ceinorme.it/webstorecop ... 3859&PR=NO
Tom Bishop

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tigers
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da tigers » mar mar 28, 2017 08:22

Grazie per il riferimento. Con quello ho trovato un bel po' di materiale che mi ha chiarito alcune cose; ora so dimensionare le aperture di ventilazione del locale batterie o l'eventuale sistema di aspirazione. Inoltre ho capito che non servono impianti ATEX oltre i 50 cm dalla batteria.
Quello che ancora mi manca:
1. Quando possono stare in altri locali? Sembra che se sono "grandi" si possano considerare adeguatamente ventilati, ma quando sono "grandi"?
2. non ho capito se serve comunque una distanza di rispetto. Io sarei per il sì ma come la valutereste?
3. serve la soluzione neutralizzante?
4. nelle autorimesse che cosa facciamo?
5. nelle officine idem: facciamo smontare tutto? Mi sembrerebbe sufficiente lo spostamento in zona ventilata (di fronte al portone) durante la ricarica.

Da ultimo una domanda su un caso specifico: lascereste la ricarica muletti a fianco dell'uscita di sicurezza? La posizione è ideale per tutto il resto, nel senso che è vicina alle aperture, lontana dal materiale stoccato (che brucia molto bene: filati di nylon), però è a fianco di una delle U.S.
Va detto che posso tollerare tranquillamente il fuori uso di quella U.S. perché ne ho altre utilizzabili.

danilo2
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da danilo2 » mer mag 22, 2019 10:11

Buongiorno, riprendo il vecchio post, e con riferimento alla CEI EN 62485-3 chiedo: dall'esame della norma emerge che la ricarica dei muletti all'interno degli ambienti di lavor è ammessa. Occorre calcolare la portata di aria di ventilazione (punto 6.2 della norma) e poi scegliere tra la verifica della ventilazione naturale oppure provvedere alla ventilazione forzata. Al punto 6.3 però, compare un capoverso a mio parere ambiguo, che riporto:
"In naturally vented charging rooms or areas having a free volume of at least 2.5 x Q [m³] no forced ventilation is required unless particular technical or environmental hygienic reasons cali for it."
Sembra che venga introdotta una terza possibilità, ovvero se il volume dell'ambiente di ricarica è maggiore di 2,5xQ non è richiesta la ventilazione forzata. Ma la verifica dell'area di ventilazione naturale va eseguita in ogni caso? E se si, che senso ha introdurre questo capoverso?
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weareblind
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da weareblind » gio mag 23, 2019 17:02

Calcoli la ventilazione naturale (per ingresso e per uscita, quindi la formula genera 2 superfici di stessa dimensione minima, non è da dividersi in due), verifichi la cubatura minima. Se ci sei, non metti la forzata.

lbasa
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da lbasa » gio mag 23, 2019 21:29

Calcoli la ventilazione naturale (per ingresso e per uscita, quindi la formula genera 2 superfici di stessa dimensione minima, non è da dividersi in due), verifichi la cubatura minima. Se ci sei, non metti la forzata.
Spieghiamola meglio; per farlo bisogna tornare indietro alla CEI EN 50272-3 (che dava maggiori indizi sulle condizioni al contorno di validità delle formule utilizzate).
La formula del calcolo dell'area di ventilazione naturale A [cm^2] = 28 Q [m^3/h] vale per le condizioni al contorno specificate dalla norma, cioè che la ventilazione naturale così calcolata sia adeguata; ed è ritenuta adeguata utilizzando come valore di velocità naturale dell'aria il valore stimato v >= 0,1 m/s.
Infatti usando il valore 0,1 m/s = 360 m/h si perviene al coefficiente 28 della formula per arrivare al calcolo di area in cm^2.
La norma prevede di avere una velocità naturale >= 0,1 m/s in situazione di locali ben ventilati; la norma ritiene i locali ben ventilati quando hanno un volume interno libero [m^3] di almeno di 2,5 Q [m^3/h].

Se il volume libero è inferiore a questa formula, non è che non vale la ventilazione naturale, ma non è più validata la formula A = 28 Q, cioè la ventilazione naturale reale in questo caso non si prevede che arrivi ad essere almeno di 0,1 m/s; bisognerebbe dunque adeguare (maggiorando) le aperture di ventilazione; di quanto? La norma non lo dice.
- si sa stimare la velocità naturale reale in questo caso? Se lo si sa fare, allora si capisce quanto maggiorare;
- non lo si sa stimare (dal momento che la norma non la stima)? Si ricorre alla forzata.

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Re: Ricarica batterie

Messaggio da danilo2 » ven mag 24, 2019 19:59

L'interpretazione non mi convince. Se seguo ilbasa dovrei concludere che a parità di superficie di aerazione naturale il locale di volume maggiore sarebbe più "sicuro", ma in realtà è il contrario. Se realizzo 1 mq di aerazione su una parete e 1 mq sulla parete contrapposta, agli effetti della diluizione queste aerazioni sono molto più efficaci in un locale di volume piccolo che in locale di volume grande.
Per quanto riguarda wareblind il suo ragionamento porterebbe a dire che se la cubatura minima non è rispettata occorre obbligatoriamente realizzare la ventilazione forzata, che mi pare illogico rispetto al ragionamento che ho fatto in precedenza.
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da lbasa » ven mag 24, 2019 22:30

L'interpretazione non mi convince. ...
Danilo2:
- prendi la norma, anzi prendile tutte e due (perchè la vecchia esplicita quello che la nuova sintetizza); approfondisci la definizione di locale che possa avere una velocità naturale di ventilazione superiore ad un minimo utilizzato poi nelle formule;
- prendi un foglio di carta oppure un foglio di calcolo elettronico;
- simula esercizi con dati alla mano; rispetta le unità di misura.
Vedrai che alla fine capirai.
Ti aiuto: lo scopo della ventilazione è rispettare la portata calcolata di aria esterna (usando ventilazione naturale tramite aperture a riscontro, oppure ventilazione meccanica); la portata è data da superficie x velocità.

danilo2
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da danilo2 » sab mag 25, 2019 10:24

Ma qui il problema non sono i calcoli o le unità di misura, il problema è la lettura letterale della norma. Utilizzando le vostre risposte, e tralasciando i "vedrai che capirai" o "ti aiuto" che di solito mandano in vacca le discussioni, direi che la probabile lettura della frase che ho citato è:
In naturally vented charging rooms or areas having a free volume of at least 2.5 x Q [m3], può essere evitata la verifica di cui al primo capoverso del paragrafo 6.3 (piuttosto onerosa direi) ovvero quella che dice:
In case there ls any doubt about the sufficiency of the natural ventilation, it should be checked by measurement and the positions and readìngs recorded to enable comparisons with future measurements.
E il ragionamento potrebbe essere questo, se il volume è grande l'idrogeno che si sviluppa ha diluizione anche nell'aria dell'ambiente oltre al contributo della ventilazione naturale, quindi "no doubt"
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da lbasa » dom mag 26, 2019 16:36

Se ritieni che, d'abitudine, in questo forum io o Weare ci si approcci con stili e atteggiamenti tali da "mandare in vacca le discussioni", mi scuso (per me ed anche per Lui) per l'eventuale fraintendimento.
Ma la schiene resta dritta: se ulteriormente ritieni (e questo è più grave secondo me) di avere tradotto correttamente la norma al punto di essere in disaccordo con la mia spiegazione, allora non vado oltre perfchè lo fai da maggiorenne.
Io non cambio idea. Perchè ho studiato la 50272-3, ne conosco il testo e comprendo la sintesi della 62485-3 per confronto fra paragrafi omologhi.

E mi viene da sorridere pensare che la risultanza finale:
... E il ragionamento potrebbe essere questo, se il volume è grande l'idrogeno che si sviluppa ha diluizione anche nell'aria dell'ambiente oltre al contributo della ventilazione naturale, quindi "no doubt"
sia avversativa a quanto detto da noi precedentemente; e sorrido pure se questa riflessione sia in coerenza con quanto direttamente domandavi nel primo intervento:
... Sembra che venga introdotta una terza possibilità, ovvero se il volume dell'ambiente di ricarica è maggiore di 2,5xQ non è richiesta la ventilazione forzata. Ma la verifica dell'area di ventilazione naturale va eseguita in ogni caso? E se si, che senso ha introdurre questo capoverso?
Fra tecnici che hanno studiato chimica non si può comunque accettare che:
... se il volume è grande l'idrogeno che si sviluppa ha diluizione anche nell'aria dell'ambiente oltre al contributo della ventilazione naturale, ...
Una produzione continua (durante la carica o per almeno un'ora dopo la fine della carica) di idrogeno non si ricombina con nient altro a temperatura ambiente, la concentrazione nel volume continuerà a salire se non c'è ventilazione. Ed il foglio di calcolo (così tanto ridicolizzato ieri) serviva a capire quanto grande fisicamente sia un volume di 2,5xQ.

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Re: Ricarica batterie

Messaggio da weareblind » dom mag 26, 2019 18:58

Molto gentile Ibasa. Concordo.

danilo2
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Re: Ricarica batterie

Messaggio da danilo2 » lun mag 27, 2019 09:51

Io ho posto una domanda sull'intepretazione lessicale della norma. Quella frase che ho citato è ambigua. Ho letto le vostre risposte, ma non avendomi convinto ho cercato di dare la mia interpretazione. Molti colleghi e anche alcuni alcuni siti danno una lettura diversa, ovvero leggono la frase come un'ulteriore possibilità, per esempio: da https://www.aimsafe.it/static/news.php?pk_news=157 troviamo affermazioni tipo:
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Wareblind non vorrei tu avessi frainteso, non ce l'avevo con te nella mia risposta precedente ma con ilbasa che tende a mettere la discussione sul piano personale, e la cosa non mi interessa.
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