giunto dielettrico
Moderatore: Edilclima
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giunto dielettrico
Secondo la 7129 del 2008 sembrerebbe che il dielettrico lo si possa omettere quando si ha il transizione in PE/metallo rivestito (dovrebbe avere resistenza maggiore di 1000 ohm) che esce dal terreno. Per impianti non soggetti a 7129 che riferimenti si hanno? Poi il dielettrico va messo ad ogni fuoriuscita dal terrento o solo perso gli utilizzi o al contatore?
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Re: giunto dielettrico
Per impianti non soggetti a 7129 intendi >35kW? In quel caso applichi la UNI11528, ma la sostanza rispetto alla UNI7129 cambia poco.
Tom Bishop
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Re: giunto dielettrico
Ok ma il giunto di transizione rivestito lo considerate buono come dielettrico? Da me capita quasi sempre che chi controlla gli allegati il dielettrico lo vogliono indipendentemente se il giunto sia o meno rivestito fino fuori terra.
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Re: giunto dielettrico
No, il giunto di transizione rivestito non fa da giunto dielettrico.
Tom Bishop
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Re: giunto dielettrico
Ok ma nella 7129 viene detto che se è rivestito e ha resistenza maggionre di 1000 ohm si puo' evitare il dielettrico, questo è valido anche per impianti non soggetti a 7129?
Re: giunto dielettrico
Concordo con te, io ho presentato diversi allegati I/40 senza dielettrico e non ho mai ricevuto lamentele/dinieghi. Oltre tutto a logica non vedo il perché mettere un dielettrico su un giunto di transizione rivestito quando per un tubo metallico interrato < di 3 m posso ometterlo (4.5.3.11).SimoneBaldini ha scritto: ↑ven mar 17, 2017 18:56 Ok ma nella 7129 viene detto che se è rivestito e ha resistenza maggionre di 1000 ohm si puo' evitare il dielettrico, questo è valido anche per impianti non soggetti a 7129?
Re: giunto dielettrico
Scusate se mi intrometto......
spesso sento parlare di giunto si giunto no..... tante discussioni ed eventuali problemi per un pezzo che costa tra i 10 e i 20 euro??????
mah.....
spesso sento parlare di giunto si giunto no..... tante discussioni ed eventuali problemi per un pezzo che costa tra i 10 e i 20 euro??????
mah.....
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
Re: giunto dielettrico
Giustamente tra il dire e il fare, la differenza sta nell'aver fatto; e nello specifico ci sono cose anche serie.
lo sanno progettisti ed installatori che, per ossequiare le richieste della distribuzione (e della normativa termoidraulica) a salvaguardia delle "loro" condutture (da corrosioni e correnti vaganti), si introducono nuovi rischi di sicurezza all'utenza?
Le connessioni delle condutture devono essere ispezionabili, e quindi sono anche toccate; introducendo il giunto isolante, le tubazioni a valle ed a monte porteranno potenziali diversi; e chi tocca entrambi (sono ispezionabili) va in pericolo.
Il pericolo si risolve rendendo inaccessibile il contemporaneo contatto: oppure rendendo innocua la differenza di potenziale.
Quindi si mettono a terra (ed in equipotenzialità fra loro se presenti coppie) i tubi entranti (a valle ed a monte del giunto); oppure si installano due giunti distanti fra loro (od uno molto lungo).
Se è coinvolta anche la progettazione elettrica, compete a quella; ma se non c'è e ci si preoccupa solo della parte termoidraulica, a chi spetta la soluzione di un problema creato all'utenza?
lo sanno progettisti ed installatori che, per ossequiare le richieste della distribuzione (e della normativa termoidraulica) a salvaguardia delle "loro" condutture (da corrosioni e correnti vaganti), si introducono nuovi rischi di sicurezza all'utenza?
Le connessioni delle condutture devono essere ispezionabili, e quindi sono anche toccate; introducendo il giunto isolante, le tubazioni a valle ed a monte porteranno potenziali diversi; e chi tocca entrambi (sono ispezionabili) va in pericolo.
Il pericolo si risolve rendendo inaccessibile il contemporaneo contatto: oppure rendendo innocua la differenza di potenziale.
Quindi si mettono a terra (ed in equipotenzialità fra loro se presenti coppie) i tubi entranti (a valle ed a monte del giunto); oppure si installano due giunti distanti fra loro (od uno molto lungo).
Se è coinvolta anche la progettazione elettrica, compete a quella; ma se non c'è e ci si preoccupa solo della parte termoidraulica, a chi spetta la soluzione di un problema creato all'utenza?
Re: giunto dielettrico
ma hai piena ragione però sapere quale è la cosa esatta da fare a volte serve per:
- mettere in servizio e fare gli allegati a impianto parzialmente fatto e senza giunto (capita)
- se un pezzo non è richiesto/utile perché metterlo?
- se "quelli" del gas mi chiedono una cosa non dovuta posso far valere le mie ragioni (magra soddisfazione ma tant'è) .... anche se ci devo perdere 3 ore per quel 10/20 € .... sarò una testa di.....
Re: giunto dielettrico
in realtà lo spirito della 7129/08 poi ripreso dalla versione del 2015 era quello di eliminare nella sostanza il dielettrico quando la tubazione interrata è in PE oppure metallica ma corta, poi che gli accertatori delle aziende gas lo chiedano comunque, ed a me è capitato di vedere gente che lo chiedeva anche sul lato contatore , è un altro paio di maniche...
la questione di base è: il dielettrico serve per evitare che una tubazione del gas venga "utilizzata" da una eventuale corrente di guasto come puntazza di terra, tale rischio, dice la norma, si ritiene scongiurato (o come direbbe un analista di rischio "accettabile") nel momento in cui la tubazione metallica che si interra prima di collegarsi al PE tramite il giunto di transizione metallo-plastico è debitamente isolata verso terra tramite guaina o rivestimento che garantisca una resistenza verso terra non inferiore a 1000 ohm (che sono 50 volte i 20 ohm massimi che deve avere un impianto di terra!); questo è lo spirito della norma, poi che ci sia chi interpreta non lo scopriamo certo oggi...
la questione di base è: il dielettrico serve per evitare che una tubazione del gas venga "utilizzata" da una eventuale corrente di guasto come puntazza di terra, tale rischio, dice la norma, si ritiene scongiurato (o come direbbe un analista di rischio "accettabile") nel momento in cui la tubazione metallica che si interra prima di collegarsi al PE tramite il giunto di transizione metallo-plastico è debitamente isolata verso terra tramite guaina o rivestimento che garantisca una resistenza verso terra non inferiore a 1000 ohm (che sono 50 volte i 20 ohm massimi che deve avere un impianto di terra!); questo è lo spirito della norma, poi che ci sia chi interpreta non lo scopriamo certo oggi...
Re: giunto dielettrico
Grifo, ti chiedo scusa ma occorre correggere un'affermazione:
I 20 Ohm erano richiesti dal DPR 547/55 (art. 326); che aveva anche l’art. 395 sulle deroghe generali qualora si adottino altri mezzi di pari efficacia. E le norme tecniche sono di pari efficacia (in base alla legge 186/68) da molto tempo.
L’art. 304 dell’81/08 ha poi abrogato il 547/55.
Quindi ora ci si affida ai requisiti di sicurezza più ragionati e coordinati con la protezioni automatiche; e dove stanno?
Nella CEI 64-8 (che è ripresa dalla 7129 come riferimento normativo quando deve affrontare problematiche elettriche) e nella CEI 64-18 "Effetti della corrente elettrica attraverso il corpo umano e degli animali domestici".
Facciamo un pò di accademia sui 1000 Ohm.
Le prescrizioni per la sicurezza degli impianti elettrici (CEI 64-8) nascono una volta definita quella che si definisce “curva di sicurezza” (CEI 64-18), cioè i valori di tensione e di corrente che si possono ritenere sicuri in relazione al tempo per cui sono applicati al corpo di una persona (che abbia una resistenza del corpo di valore medio stabilito).
Viene modellato lo schema elettrico equivalente del corpo (umano), si prende il caso peggiore del percorso di corrente (mani – piedi e chiusura a terra) e relativa resistenza convenzionale, e si cerca il valore della tensione di contatto tollerabile (per contatti indiretti è la tensione verso terra, 25 V ma anche 50 V va bene); alla resistenza del corpo si aggiunge in serie la resistenza del percorso contatto mani - scarpe – terreno verso terra.
Il valore di 1000 Ohm (ci sono condizioni particolari per i quali il limite è 200) rappresenta il limite di resistenza verso terra al di sotto della quale una parte metallica è da considerare massa estranea; perché, nel toccare contemporaneamente una massa in tensione (per un guasto) e la parte metallica (diventata massa estranea), la persona non è più protetta dai dispositivi automatici di protezione dai contatti indiretti; cioè la persona ha in serie una resistenza minore di quella prevista.
Nell'intervento di ieri io insistevo, ed insisto, che in occasione di installazioni di termoidraulica non ci si deve dimenticare delle conseguenze in ambito elettrico. Ed il divieto di considerare come dispersore, o conduttore di terra o di protezione, la tubazione gas NON deve essere confusa con il collegamento equipotenziale previsto (obbligatoriamente) dalla 64-8.
Cosa succede se non si ottempera all’equipotenzialità principale?
1) Il giunto isolante divide un tubo collegato a terra ed un tubo isolato da terra; e tra i due si stabilisce una tensione totale di terra che contribuisce ad aumentare la tensione di contatto (fra i due tubi) nei confronti di quella ammissibile.
2) Il tubo che entra nell’edificio partendo dal giunto isolante ha una resistenza verso terra superiore ai 1000 ohm (merito del giunto); ciò rende, per le persone all’interno, effettivamente non pericolosa la situazione di tensione di guasto (o vagante) del tubo interrato a monte del giunto (l’impedenza aumentata non rende pericolosa la tensione di guasto).
Ma se il guasto ce l’ha l’interno dell’edificio? Succede sempre nei condomini; un bruciatore non collegato a terra va in guasto e tramite la tubazione interna trasferisce tensioni pericolose in tutti gli appartamenti del condominio (cioè basta che in un appartamento qualcuno faccia da ponte tra la tubazione ed una massa).
Si torna quindi ad un vecchio parere: occorre portare competenza globale nel fare anche una singola cosa. Un intervento di termoidraulica deve essere pensato anche in termini di competenza elettrica/elettronica, ma anche di competenza meccanica ecc.
Dai ... si può dire allora che 1000 Ohm sono 25 volte gli anni di mio cugino che ne fa 40?... garantisca una resistenza verso terra non inferiore a 1000 ohm (che sono 50 volte i 20 ohm massimi che deve avere un impianto di terra!) ...
I 20 Ohm erano richiesti dal DPR 547/55 (art. 326); che aveva anche l’art. 395 sulle deroghe generali qualora si adottino altri mezzi di pari efficacia. E le norme tecniche sono di pari efficacia (in base alla legge 186/68) da molto tempo.
L’art. 304 dell’81/08 ha poi abrogato il 547/55.
Quindi ora ci si affida ai requisiti di sicurezza più ragionati e coordinati con la protezioni automatiche; e dove stanno?
Nella CEI 64-8 (che è ripresa dalla 7129 come riferimento normativo quando deve affrontare problematiche elettriche) e nella CEI 64-18 "Effetti della corrente elettrica attraverso il corpo umano e degli animali domestici".
Facciamo un pò di accademia sui 1000 Ohm.
Le prescrizioni per la sicurezza degli impianti elettrici (CEI 64-8) nascono una volta definita quella che si definisce “curva di sicurezza” (CEI 64-18), cioè i valori di tensione e di corrente che si possono ritenere sicuri in relazione al tempo per cui sono applicati al corpo di una persona (che abbia una resistenza del corpo di valore medio stabilito).
Viene modellato lo schema elettrico equivalente del corpo (umano), si prende il caso peggiore del percorso di corrente (mani – piedi e chiusura a terra) e relativa resistenza convenzionale, e si cerca il valore della tensione di contatto tollerabile (per contatti indiretti è la tensione verso terra, 25 V ma anche 50 V va bene); alla resistenza del corpo si aggiunge in serie la resistenza del percorso contatto mani - scarpe – terreno verso terra.
Il valore di 1000 Ohm (ci sono condizioni particolari per i quali il limite è 200) rappresenta il limite di resistenza verso terra al di sotto della quale una parte metallica è da considerare massa estranea; perché, nel toccare contemporaneamente una massa in tensione (per un guasto) e la parte metallica (diventata massa estranea), la persona non è più protetta dai dispositivi automatici di protezione dai contatti indiretti; cioè la persona ha in serie una resistenza minore di quella prevista.
Nell'intervento di ieri io insistevo, ed insisto, che in occasione di installazioni di termoidraulica non ci si deve dimenticare delle conseguenze in ambito elettrico. Ed il divieto di considerare come dispersore, o conduttore di terra o di protezione, la tubazione gas NON deve essere confusa con il collegamento equipotenziale previsto (obbligatoriamente) dalla 64-8.
Cosa succede se non si ottempera all’equipotenzialità principale?
1) Il giunto isolante divide un tubo collegato a terra ed un tubo isolato da terra; e tra i due si stabilisce una tensione totale di terra che contribuisce ad aumentare la tensione di contatto (fra i due tubi) nei confronti di quella ammissibile.
2) Il tubo che entra nell’edificio partendo dal giunto isolante ha una resistenza verso terra superiore ai 1000 ohm (merito del giunto); ciò rende, per le persone all’interno, effettivamente non pericolosa la situazione di tensione di guasto (o vagante) del tubo interrato a monte del giunto (l’impedenza aumentata non rende pericolosa la tensione di guasto).
Ma se il guasto ce l’ha l’interno dell’edificio? Succede sempre nei condomini; un bruciatore non collegato a terra va in guasto e tramite la tubazione interna trasferisce tensioni pericolose in tutti gli appartamenti del condominio (cioè basta che in un appartamento qualcuno faccia da ponte tra la tubazione ed una massa).
Si torna quindi ad un vecchio parere: occorre portare competenza globale nel fare anche una singola cosa. Un intervento di termoidraulica deve essere pensato anche in termini di competenza elettrica/elettronica, ma anche di competenza meccanica ecc.
Re: giunto dielettrico
grande lbasa e grande questo forum che consente di avere interventi come il tuo
ti confesso che (ma lo avrai notato) su determinate questioni non avevo riflettuto, in effetti il tuo discorso va nella direzione della "interdisciplinarietà" di qualsiasi professione tecnica, il mio dubbio a riguardo è che l'installatore termoidraulico medio se gli si fa un discorso del genere fa questa faccia e la tiene per un paio di giorni, e poi si scrolla e riprende come prima...
grazie
ti confesso che (ma lo avrai notato) su determinate questioni non avevo riflettuto, in effetti il tuo discorso va nella direzione della "interdisciplinarietà" di qualsiasi professione tecnica, il mio dubbio a riguardo è che l'installatore termoidraulico medio se gli si fa un discorso del genere fa questa faccia e la tiene per un paio di giorni, e poi si scrolla e riprende come prima...
grazie