Sostituzione scaldacqua a metano in condomini

[SuperP]

Cosa fareste?

Mi spiego:
- condominio con risclaldamento centralizzato
- acs fatta in maniera termoautonoma, spesso con scaldacqua tipo B a tiraggio naturale (magari anche con la pilota) che scaricano in un cavedio
- gli scaldacqua iniziano a dare i "primi" cedimenti e si vorrrebbe sostituirli tutti.

Si tratta di 5 piani, 2 alloggi a piano. La posizione degli scaldacqua è centrale, come il cavedio in cui scaricano (non ho fatto vedeoispezione ad oggi)

Ipotesi A:
- sostituisco gli scaldacqua con altri tipo B sempre a tiraggio naturale. Rendimento pessimo, impianto pessimo... scarico fumi ??

Ipotesi B:
- mettiamo gli scaldacqua sul balcone dove arriva il metano. Problema: scarico in facciata? Se devo fare la canna fumaria (devo farne 2) inizia a costare parecchio

Ipotesi C
- pompa di calore per acs, di tipo splittato. Posso fare quel che voglio, ma ho il bollitore in mezzo alle scatole, anche se si installerebbe al posto degli scaldacqua.

Ipotesi D:
- metto scaldacqua tipo B/C a tiraggio forzato all' interno. Problemi: devo fare i fori di ventilazione quando assenti e/o aspirazione aria, canale da fumo, intubamento cavedio esistente...

Cosa fareste?

PEr la B, c'è di mezzo lo scarico a tetto. L'intervento in generale non sarebbe ristrutturazione di impianto termico ma sostituzione di generatore..
IL DPR 412/93 dice
9-bis. E' possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
Per accedere alle deroghe previste al comma 9-bis, e' obbligatorio:
i. nei casi di cui alla lettera a), installare generatori di calore a gas a camera stagna il cui rendimento sia superiore a quello previsto all'articolo 4, comma 6, lettera a), del decreto del Presidente della Repubblica, del 2 aprile 2009, n. 59;

SEmbra quindi che possa mettere produttori di acs istantanei se stagni e farli scaricare a parete, conformente alla UNI 7129.

Concordate?

[iltubo]

Concordo con tutto quanto hai scritto. proponi i costi delle soluzioni praticabili e fai decidere al condominio.
Mia opinione personale la soluzione A) la eviterei a priori, dopo aver visto prese d'aria tappate in ogni modo e scarichi fumi in ccr o cavedi da far drizzare i capelli.............
La soluzione delle PDC sarebbe la più "a norme" e sana
La soluzione B .... se proprio non vogliono spendere e sono tutti d'accordo ..... di certo è la più economica e a quanto vedo in giro anche parecchio utilizzata, io pian piano sto imparando purtroppo a fare l'italico (nei limiti della decenza e della sicurezza).
La soluzione D... benissimo anche quella (tipo C) da valutare i costi.

[armyceres]

IL DPR 412/93 dice
9-bis. E' possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
Per accedere alle deroghe previste al comma 9-bis, e' obbligatorio:
i. nei casi di cui alla lettera a), installare generatori di calore a gas a camera stagna il cui rendimento sia superiore a quello previsto all'articolo 4, comma 6, lettera a), del decreto del Presidente della Repubblica, del 2 aprile 2009, n. 59;

SEmbra quindi che possa mettere produttori di acs istantanei se stagni e farli scaricare a parete, conformente alla UNI 7129.

Concordate?

Attenzione ad un paio di errori di base.....
1 - gli scaldacqua NON rientrano nella definizione di impianto termico, quindi non soggetti a quei disposti normativi.
2 - hai citato, per questo specifico caso il DPR 412/93.... la L. 90/13 ha rimodificato il tutto; ovviamente per i generatori che ricadono nella definizione "impianto termico".

Se ci sono le distanze previste dalla UNI 7129/2015, è possibile scaricare a parete (non bello ma pare l'unica soluzione "sicura")

[girondone]

a proposito
il 141/2016
ha modificato qualcosa dinuovo
cosa?

[SuperP]

1 - gli scaldacqua NON rientrano nella definizione di impianto termico, quindi non soggetti a quei disposti normativi.

Vero, quindi solo UNI 7129 sulle distanze? Anche se non a condensazione?

2 - hai citato, per questo specifico caso il DPR 412/93.... la L. 90/13 ha rimodificato il tutto; ovviamente per i generatori che ricadono nella definizione "impianto termico".
Se ci sono le distanze previste dalla UNI 7129/2015, è possibile scaricare a parete (non bello ma pare l'unica soluzione "sicura")

Oddio che incubo.. in teoria ho messo il copia incolla del DPR 412/93 da normattiva.. la 90/13 modifica il dpr 412/1993

[armyceres]

1 - gli scaldacqua NON rientrano nella definizione di impianto termico, quindi non soggetti a quei disposti normativi.

Vero, quindi solo UNI 7129 sulle distanze? Anche se non a condensazione?

Esatto solo 7129.
Dove è previsto uno scaldacqua a condensazione?

Solo nella revisione del DPR 74/13 è prevista una "normazione" per tali apparecchi a gas...... per ora si viaggia alla "moda vecchia"

[SuperP]

1 - gli scaldacqua NON rientrano nella definizione di impianto termico, quindi non soggetti a quei disposti normativi.

Vero, quindi solo UNI 7129 sulle distanze? Anche se non a condensazione?

Esatto solo 7129.
Dove è previsto uno scaldacqua a condensazione?

Solo nella revisione del DPR 74/13 è prevista una "normazione" per tali apparecchi a gas...... per ora si viaggia alla "moda vecchia"

Ho sempre sul groppone il regolamento locale di igiene per non parlare del codice civile però..

IL primo per gli impianti termici mi dice
3. Per tali impianti, qualora non sottoposti ad interventi di ristrutturazione, lo sfiato dei gas combusti è ammesso a
parete con sbocco posto esternamente ad una area di rispetto di m. 1 x 2.50 sottostante il filo inferiore di
finestre di vani abitativi od aperture di ventilazione, secondo il seguente schema:
5. L'installazione di nuovi impianti termici, la ristrutturazione della totalità degli impianti termici individuali di uno
stesso edificio, la trasformazione di un impianto termico centralizzato ad impianto individuale e la realizzazione
di impianti termici individuali, previo distacco dell'impianto centralizzato, devono avvenire in conformità alle
norme UNI - CIG 7129, alle norme della legge 9 gennaio 1991 n. 10 e del relativo Regolamento esecutivo,
ancorché più restrittivo, ed in particolare:
e) tutti gli impianti termici di cui al presente comma a qualunque uso destinati devono essere dotati di
tubazioni di scarico dei gas combusti posizionate oltre il tetto dell'edificio alla quota prevista dalle norme
UNI - CIG 7129. Da tali disposizioni sono esclusi gli sfiati di apparecchi di cottura negli insediamenti
abitativi, la cui localizzazione può essere ammessa a parete senza vincoli di rispetto in ordine alla distanza
delle finestre, sempreché non comporti fattori di molestia accertata per il vicinato;

[armyceres]

Ho sempre sul groppone il regolamento locale di igiene per non parlare del codice civile però..

IL primo per gli impianti termici mi dice
3. Per tali impianti, qualora non sottoposti ad interventi di ristrutturazione, lo sfiato dei gas combusti è ammesso a
parete con sbocco posto esternamente ad una area di rispetto di m. 1 x 2.50 sottostante il filo inferiore di
finestre di vani abitativi od aperture di ventilazione, secondo il seguente schema:
5. L'installazione di nuovi impianti termici, la ristrutturazione della totalità degli impianti termici individuali di uno
stesso edificio, la trasformazione di un impianto termico centralizzato ad impianto individuale e la realizzazione
di impianti termici individuali, previo distacco dell'impianto centralizzato, devono avvenire in conformità alle
norme UNI - CIG 7129, alle norme della legge 9 gennaio 1991 n. 10 e del relativo Regolamento esecutivo,
ancorché più restrittivo, ed in particolare:
e) tutti gli impianti termici di cui al presente comma a qualunque uso destinati devono essere dotati di
tubazioni di scarico dei gas combusti posizionate oltre il tetto dell'edificio alla quota prevista dalle norme
UNI - CIG 7129. Da tali disposizioni sono esclusi gli sfiati di apparecchi di cottura negli insediamenti
abitativi, la cui localizzazione può essere ammessa a parete senza vincoli di rispetto in ordine alla distanza
delle finestre, sempreché non comporti fattori di molestia accertata per il vicinato;

Carissimo SuperStimato SuperP..... ma allora vuoi proprio rovinarti la cena....

Con calma vediamo un paio di cose:
- in primis continui a ritenere uno "scaldacqua" come "Impianto Termico"... NON è così
- in secondo luogo, e vale anche per gli impianti termici fino a 34.8 kW, vedi la L. 90/13; in particolare:
l'Art. 17-bis. Requisiti degli impianti termici
1. Con decorrenza 31 agosto 2013, il comma 9 dell'articolo 5 del regolamento di cui al d.P.R. 26 agosto 1993, n. 412, e successive modificazioni, è sostituito dai seguenti:
«9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.
9-bis. E' possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
b) l'adempimento dell'obbligo di cui al comma 9 risulta incompatibile con norme di tutela degli edifici oggetto dell'intervento, adottate a livello nazionale, regionale o comunale;
c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.
9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e successive integrazioni.
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter»

Se il Comune non ha ancora aggiornato il proprio Regolamento, è un problema tra il Comune e lo Stato....
Ma, ripeto, questo vale per gli "IMPIANTI TERMICI"!!!!!

Quindi, nello specifico caso qui analizzato, assume una particolare importanza la definizione di “Impianto Termico” che è connessa a tutta la materia regolamentata dal D.lgs. 192/05. L’ultima definizione di impianto termico, introdotta dalla legge n. 90/2013 che ha modificato il D.lgs 192/05 (art. 2, comma 1, l-tricies), recita:
"l-tricies "impianto termico": impianto tecnologico destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolarizzazione e controllo. Sono compresi negli impianti termici gli impianti individuali di riscaldamento. Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate.”

[SuperP]

9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter»[/i]
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

OK grazie... ma il codice civile c'è semrpe...

Grazie della pazienza..

PS: a parte il cc devo rispettare solo le UNI 7129

[armyceres]

Si, direi la 7129 e basta. (ad oggi ovviamente la 2015)

Attenzione che poi se un condomino ha una malattia ai polmoni, comprovata...... non ci sono nemmeno i Santi.... l'ASL può far rimuovere lo scarico.
Subito sorge una domanda: su un milione di casi, quanti vengono obbligati a rimuovere lo scarico????

[mat]

Confermo quanto sopra detto dall'ottimo (e simpatico) armyceres, e aggiungo che la novità principale degli ultimi tempi sta proprio nel fatto che mentre la 7129-3 del 2008 imponeva lo scarico a tetto salvo impossibilità tecnica (quindi come il dpr sostanzialmente, ma con l'aggravante che era rivolto a TUTTI i dispositivi, scaldacqua compresi), nella versione 2015 tale obbligo è stato tolto; saggiamente si rimanda alla normativa vigente.

[danilo2]

Scusassero, non ho capito come in Lombardia aggirate il punto 3.4.42 del RLI tipo:
"Tutti i focolari siano essi alimentati con combustibile solido, liquido o gassoso, devono essere collegati a canne fumarie sfociantí oltre il tetto con apposito fumaiolo"

(tra l'altro lo trovo sacrosanto...)