NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Normativa nazionale, contabilizzazione dei consumi, ripartizione delle spese

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girondone
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 01:22

Io ho quotato mat
Ma non capisco è nkn concordo con la frase di nnn

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » gio nov 24, 2016 08:53

Foxtrot ha scritto:La fattibilità tecnica di cosa?
Del sistema di contabilizzazione. Di cosa secondo te?
Le due uniche cose che voi termotecnici fate ultimamente per sbarcare il lunario sono impianti di contabilizzazione e sopralluoghi per mappature ex-EN10200.
Foxtrot ha scritto:Qui si sta parlando di redazione di tabelle millesimali le quali sono sempre tecnicamente fattibili! :lol:
Ma dai, veramente?
Foxtrot ha scritto:Un professionista dovrebbe tentare di dimostrare la non applicabilità della deroga? Cioè????
Prima di guardare le deroghe a una legge, si guarda la legge e si tenta di applicarla.
Nel caso non sia possibile, si applica la deroga.
Non che si cerca di applicare la deroga e se non riesce, si applica la legge.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat » gio nov 24, 2016 09:24

Foxtrot ha scritto:Non vedo perchè fare inutilmente spendere soldi al condominio.
Secondo me è più scorretto imporre il calcolo quando a priori si sa che il condominio opterà per la deroga.
E a te chi lo ha detto che il condominio opterà per la deroga? Gesù di Nazareth? :D
Ma perchè in tanti pensate che i condòmini non vedano l'ora di derogare dalla 10200, quando è evidente che la maggior parte avrebbe un vantaggio nell'utilizzarla?
A mio avviso si fa un servizio migliore come professionista se se si esegue una valutazione completa dell'edificio e si dà modo ai condomini di valutarne pro e contro, invece di precorrere loro presunti desideri. Penso che 100 e rotti euro a testa se li possano permettere, visto che è meno di quanto pagano valvola e ripartitore per un singolo corpo scaldante...

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 10:04

Straquito mat

Nnn
Quello che esponi é il giusto modo di definire una deroga
Ok
Ma in questo ambito no
Non é che quella deroga si fa quando non si può fare la 10200 altrimenti non esisterebbe quella deroga
Ma la si può fare quando appunto sussistono le condizioni del 50% ecc ecc

É una situazione diversa

Fatto salvo quello che dice mat e che condivido..
E che se si facessero le cose come si deve non costerebbe quasi nulla.... (Vedi la scaletta sopra)
Perché i conti e il sopralluogo si sono già fatti cmq a monte

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » gio nov 24, 2016 10:37

Visto che è ancora in ballo la questione tra lo stato originario e quello attuale, come si fa ad asseverare l'eventuale deroga dopo aver modellato solo 2 (o 6 come dice Foxtrot) appartamenti su 40 o più ?
Se si lavora con lo stato originario potrebbe anche ammettersi un rilievo limitato ad alcune uuii, ma non sullo stato attuale, a rischio di errori grossolani se il limite è vicino al 50% (e con l'ipotesi Mallone ci si va spesso vicino).
In merito, visto che la deroga si basa sui fabbisogni che determinano la spesa complessiva (e non sui fabbisogni ab origine su cui si può basare la determinazione delle quote millesimali), direi che è necessario effettuare i calcoli sulla situazione attuale, con quanto ne consegue.

Da tutto ciò deriva che, il tecnico deve:
- effettuare il rilievo e la modellazione dell'intero stabile allo stato attuale
- determinare l'applicabilità o meno della deroga
- determinare le quote millesimali e la quota involontaria secondo UNI 10200
- se la deroga è possibile, stabilire l'eventuale ripartizione delle spese energetiche 70/30 e le tabelle millesimali più ragionevoli (ovvero a potenza installata ed a superficie/volume), confrontando la ripartizione anche con i millesimi già in uso.

Ricordiamoci sempre che la deroga è possibile, ma non obbligatoria, quindi dobbiamo fornire all'assemblea tutte le possibilità che la legge prevede.
Non sta a noi decidere e neanche all'amministratore che ci dovesse chiedere solo l'asseverazione della deroga.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 10:46

Al tuo discorso manca solo la prima parte sulla fattibilità economica

Salvo poi il fatto che qui stiamo andando avanti con lo stato originario x i millesimi

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 10:49

PS.
Ci sono due articoli sul sole (ps. Sul quale stendiamo un velo pietoso. Non so se avete visto mi pare le iene o forse la gabbia ) sul discorso del mise per i calcoli di deroga

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » gio nov 24, 2016 10:53

girondone ha scritto:Al tuo discorso manca solo la prima parte sulla fattibilità economica

Salvo poi il fatto che qui stiamo andando avanti con lo stato originario x i millesimi
Per la tabella millesimale UNI 10200 d'accordo.
Ma non per stabilire la derogabilità, che si deve basare sullo stato attuale, così come la quota kinv della 10200.

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » gio nov 24, 2016 10:57

girondone ha scritto:PS.
Ci sono due articoli sul sole (ps. Sul quale stendiamo un velo pietoso. Non so se avete visto mi pare le iene o forse la gabbia ) sul discorso del mise per i calcoli di deroga
Uno è quello del 11/11 a firma dell'Avv.Riccio, che fa riferimento al parere informale di Mallone, l'altro qual'è ?

mat
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da mat » gio nov 24, 2016 13:47

Ma poi soprattutto, avete così voglia di firmare asseverazioni di deroga stante la situazione attuale, con tutta l'incertezza che c'è intorno?
Io me ne guardo bene, e consiglierò i clienti di non farci affidamento fintanto che la situazione non sarà meglio chiarita.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » gio nov 24, 2016 14:15

Il problema del firmare un'asseverazione è che poi il condominio si sentirà a posto per tutta la vita.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 14:41

11 Nov 2016
Contabilizzatori, così i conti per
disapplicare la norma Uni 10200
di Edoardo Riccio
Con l’avvicinarsi del 31 dicembre, termine per istallare i contabilizzatori di calore, è sempre più
forte la richiesta di chiarimenti su come dividerele spese.
Quando vi siano differenze di fabbisogno termico per metro quadro, tra le unità immobiliari,
superiori al 50 per cento, l’assemblea può infatti scegliere se ricorrere comunque alla norma
tecnica 10200 oppure se disapplicarla, attribuendo il 70% della spesa ai consumi «volontari» (
sulla base di quanto risulta contabilizzato, senza coefficienti correttivi) e il resto, per esempio,
secondo i millesimi di riscaldamento esistenti, i metri quadri o i metri cubi utili, o le potenze
installate. Come, però, determinare questa differenza del 50 per cento?
Anaci (amministratori condominiali), AiCarr (condizionamento riscaldamento e
refrigerazione) e Cni (ingegneri), hanno presentato il quesito al ministero dello Sviluppo
Economico, che ha formulato una risposta informale il 4 novembre 2016.
Si deve affidare l’incarico ad un professionista abilitato che, in una relazione asseverata, rilevi
il fabbisogno energetico per metro quadro di tutte le unità immobiliari, ricorrendo alla norma
UNI/TS 11300 parte 1 e 2. Si ritiene che debbano essere escluse dal calcolo le parti comuni
diverse dalle unità immobiliari (come l’ androne) e le unità non allacciate all’impianto termico.
A questo punto si individuano l’appartamento con il fabbisogno a metro quadro più basso e
quello con il fabbisogno più elevato.
Poi, chiamando FT il fabbisogno termico, si applica la formula(FTmassimo–FTminimo):
FTmassimo. Se il risultato fosse superiore al 50%, si può disapplicare la norma UNI 10200. Per
esempio: FTmassimo=100 e FTminimo=40. Quindi (100-40): 100=0,6. In questo caso, essendo
il risultato superiore a 0,5, l’assemblea può disapplicare la 10200.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 14:41

24 Nov 2016
Dal MiSE chiarimenti su edifici
polifunzionali e disapplicazione della UNI
10200
di Luca Rollino
Con il Dlgs 141/2016 è stato riscritto quasi interamente il comma 5 dell'articolo 9 del Dlgs
102/2014, che regolamenta l'obbligo di termoregolazione e contabilizzazione del calore negli
impianti centralizzati di riscaldamento, di raffrescamento e di fornitura di acqua calda
sanitaria. L'obbligo è da intendersi per edifici polifunzionali e condomìni, dove il termine
"condominio" non ha lo stesso valore presente all'interno del codice civile, bensì significa
"edificio con almeno due unità immobiliari, di proprietà in via esclusiva di soggetti che sono anche
comproprietari delle parti comuni". Una casa bifamiliare, con cortile comune, con 2 proprietari e
un'unica caldaia, necessita, entro il 31 dicembre 2016, di contabilizzazione separata dei
consumi di energia termica.
Cosa si intende, però, per "edifici polifunzionali", stante la cripticità della definizione fornita
dal Legislatore?
Il Ministero dello sviluppo economico ha formulato una risposta informale a tale quesito.
L'edificio polifunzionale è definito dal Dlgs 102/2014 come «edificio destinato a scopi diversi e
occupato da almeno due soggetti che devono ripartire tra loro la fattura dell'energia acquistata». Il
MiSE - è stato spiegato - non ritiene rilevante la proprietà del fabbricato, bensì la necessità o
meno di ripartire la spesa per la fattura dell'energia acquistata. Tale indicazione, se da un lato
chiarisce definitivamente chi è soggetto all'obbligo di contabilizzare, apre una serie di
interrogativi inerenti i patrimoni immobiliari indivisi e dati in affitto. In questi casi, se il
contratto di affitto fosse "all inclusive" e, quindi le spese energetiche fossero pagate da un
unico soggetto, l'obbligo di contabilizzare non sussisterebbe. Viceversa, il proprietario sarebbe
obbligato a procedere alla contabilizzazione e termoregolazione. Il problema diventa quindi
innanzitutto di natura contrattualistica, prima ancora che tecnico.
Sempre nell'articolo 9, il legislatore ha previsto l'uso della UNI 10200 per la ripartizione delle
spese energetiche, con possibilità di derogare quando vi siano differenze di fabbisogno
termico per metro quadro, tra le unità immobiliari, superiori al 50%.
Nulla però era stato detto su cosa siano e come si calcolino queste differenze.
Ebbene, il MiSE ha chiarito la procedura applicativa e il significato dell'eccezione alla regola
generale di riparto. Innanzitutto, per quanto riguarda il fabbisogno termico (oggetto di
valutazione) il MiSE intende il fabbisogno ideale di energia termica utile della singola unità
immobiliare per riscaldamento, raffrescamento e produzione di acqua calda sanitaria, secondo
le definizioni contenute nella norma UNI/TS 11300 parte 1 e 2. La procedura indicata per il
calcolo delle differenze di fabbisogno delle singole unità immobiliari prevede:
1. il calcolo del fabbisogno ideale di energia termica utile di ciascun appartamento;
2. l'individuazione dell'appartamento con il fabbisogno a metro quadro più basso e
dell'appartamento con il fabbisogno a metro quadro più elevato;
3. il confronto dei fabbisogni per metro quadro tra i due appartamenti suddetti e
determinazione della relativa differenza percentuale. La formula da utilizzarsi è:
(Fabbisogno termico massimo – Fabbisogno termico minimo) / Fabbisogno termico massimo
Se la differenza suddetta è superiore al 50%, allora sarà opportuno valutare due differenti
sistemi di ripartizione delle spese, uno secondo la norma UNI 10200, e l'altro utilizzando il
criterio di ripartizione alternativo prospettato dal decreto (almeno 70 in base ai consumi
volontari, il restante in base ad un parametro definito dall'assemblea). A quel punto, i due
differenti sistemi saranno illustrati in assemblea, che si esprimerà, con le maggioranze
previste in merito, su quale adottare, definendo altresì, nel caso di disapplicazione della 10200,
i coefficienti forfettari per consumi volontari e quota involontaria, nonché il parametro in base
al quale ripartire la quota legata ai consumi involontari.
Un progettista o tecnico abilitato, in caso di disapplicazione della 10200, dovrà poi attestare in
una relazione asseverata la presenza di tali differenze, al fine di evitare che il condominio
incorra in sanzioni (da € 500 a € 2500).
Ovviamente, disapplicare la UNI 10200 non vuole dire non essere soggetti all'obbligo di
contabilizzazione. Semplicemente, viene impiegato un differente criterio di riparto, che sarà
definito conformemente a quanto previsto dal decreto, ma con grande fatica per gli
amministratori a causa dell'enorme possibilità di scelta lasciata alle assemblee.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » gio nov 24, 2016 14:44

non so quanto ancora sia informale la risposta
ma è ribadito che bisogna analizzare tutte le ui

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » gio nov 24, 2016 15:29

Sembra che il chiarimento "informale" stia prendendo piede, al punto da citarlo in ben 2 articoli :lol:
Speriamo che almeno ci possano concedere la grazia di convertirlo in chiarimento ufficiale :mrgreen:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio nov 24, 2016 15:56

marcello60 ha scritto:Sembra che il chiarimento "informale" stia prendendo piede, al punto da citarlo in ben 2 articoli :lol:
Speriamo che almeno ci possano concedere la grazia di convertirlo in chiarimento ufficiale :mrgreen:

Credo ci sia stato un enorme malinteso.
Io sono ben felice se la risposta ufficiale del MISE è di calcolare comunque tutte le unità.
Non sono un integralista delle deroghe anzi.

Non mi convince molto, invece, il calcolo della differenza come (Fmax-Fmin)/Fmax. Non si capisce la ratio secondo la quale è stata scelta questa differenza e non (Fmax-Fmin)/Fmin.
Questo è un punto cruciale che, se non chiarito ufficialmente, potrebbe crearci non pochi problemi in sede di contenzioso.
Ultima modifica di Foxtrot il gio nov 24, 2016 16:09, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » gio nov 24, 2016 16:01

Foxtrot ha scritto:Non mi convince molto, invece, il calcolo della differenza come (Fmax-Fmin)/Fmax. Non si capisce la ratio secondo la quale è stata scelta questa differenza e non (Fmax-Fmin)/Fmin.
Questo è un punto cruciale che, se non chiarito ufficialmente, potrebbe crearci non pochi problemi in sede di contenziosi.
Infatti è proprio per questo che mi auguro che il chiarimento diventi ufficiale. Questo clima di incertezza genera solo confusione... sono sempre più convinto che viviamo nel paese delle banane ... :roll: con tutto il rispetto per le banane .....

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio nov 24, 2016 16:02

Terminus ha scritto:
girondone ha scritto:Al tuo discorso manca solo la prima parte sulla fattibilità economica

Salvo poi il fatto che qui stiamo andando avanti con lo stato originario x i millesimi
Per la tabella millesimale UNI 10200 d'accordo.
Ma non per stabilire la derogabilità, che si deve basare sullo stato attuale, così come la quota kinv della 10200.
Esatto.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio nov 24, 2016 16:08

mat ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Non vedo perchè fare inutilmente spendere soldi al condominio.
Secondo me è più scorretto imporre il calcolo quando a priori si sa che il condominio opterà per la deroga.
E a te chi lo ha detto che il condominio opterà per la deroga? Gesù di Nazareth? :D
Ma perchè in tanti pensate che i condòmini non vedano l'ora di derogare dalla 10200, quando è evidente che la maggior parte avrebbe un vantaggio nell'utilizzarla?
A mio avviso si fa un servizio migliore come professionista se se si esegue una valutazione completa dell'edificio e si dà modo ai condomini di valutarne pro e contro, invece di precorrere loro presunti desideri. Penso che 100 e rotti euro a testa se li possano permettere, visto che è meno di quanto pagano valvola e ripartitore per un singolo corpo scaldante...
Mat, è chiaro che il servizio sarebbe migliore.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio nov 24, 2016 16:16

marcello60 ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Non mi convince molto, invece, il calcolo della differenza come (Fmax-Fmin)/Fmax. Non si capisce la ratio secondo la quale è stata scelta questa differenza e non (Fmax-Fmin)/Fmin.
Questo è un punto cruciale che, se non chiarito ufficialmente, potrebbe crearci non pochi problemi in sede di contenziosi.
Infatti è proprio per questo che mi auguro che il chiarimento diventi ufficiale. Questo clima di incertezza genera solo confusione... sono sempre più convinto che viviamo nel paese delle banane ... :roll: con tutto il rispetto per le banane .....
Tra l'altro nel calderone del "fabbisogno termico" per il calcolo della differenza del 50% ci finisce anche il fabbisogno di ACS che in parte appiattisce i risultati delle singole unità, quindi non so. Urgono chiarimenti ufficiali. Ci sono tanti punti interrogativi, troppi, direi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da duranteD » mer nov 30, 2016 16:49

girondone ha scritto:non so quanto ancora sia informale la risposta
ma è ribadito che bisogna analizzare tutte le ui
A vs. avviso, nell'ipotesi che il condominio sia intenzionato ad utilizzare il metodo di ripartizione "semplificato" introdotto dal D. 141/2016 (per una scelta dell'assemblea, che non voglio discutere qui), e mi chieda di effettuare la relazione tecnica asseverata prevista dal D.141/2016 art.9 c.5 lett.d (in seguito alle verifiche e ai calcoli del caso, naturalmente), sono obbligato a effettuare i calcoli su tutte le unità immobiliari, o posso limitarmi a effettuarli su un piccolo campione (appartamento ultimo piano lato nord vs. appartamento piano intermedio lato sud....)?

E' evidente che per le finalità della verifica di cui all'art.9 c.5 lett.d del D.141/2016 (sulla differenza di fabbisogno al mq > 50%) entrambe le strade portano allo stesso risultato.
La differenza sta nel fatto che se devo fare i conti (inutilmente) su tutti gli appartamenti la parcella sarà di 5000 Eu . Se devo fare i conti solo su pochi appartamenti la parcella sarà di 1000 Eu (cifre inventate a caso, giusto per rendere l'idea).

Come vi comportereste voi?

Io non ho dubbi.
Nell'interesse del mio committente scelgo la seconda strada (pur consapevole che mi verrà in tasca una parcella più bassa).

Non capisco il senso (in questo caso specifico, in cui è lo stesso committente che mi chiede di applicare, se possibile, il D. 141) di dovere per forza fare i calcoli su tutti gli appartamenti, a priori.

DarioD

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mer nov 30, 2016 17:41

io sono per esaminarle tutte
come i chiarimenti che stanno uscendo

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » mer nov 30, 2016 19:18

duranteD ha scritto:Non capisco il senso (in questo caso specifico, in cui è lo stesso committente che mi chiede di applicare, se possibile, il D. 141) di dovere per forza fare i calcoli su tutti gli appartamenti, a priori.
Concordo, non ha nessun senso.
Il condominio mi incarica, consapevole delle farneticazioni del MISE, di asseverate delle unità significative (non solo due tipicamente, dipende dai condomini, anche decine). Se ha contestazioni avrà ottimi argomenti per controbattere ad una indicazione di prassi perfettamente idiota.

duranteD ha scritto:(cifre inventate a caso, giusto per rendere l'idea).
Certo, sappiamo tutti che sono una piccola frazione di quelle reali :?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da NoNickName » mer nov 30, 2016 19:27

a_brettyou ha scritto:Il condominio mi incarica, consapevole delle farneticazioni del MISE
Ho letto fin qua.
Se questa è l'ipotesi, la tesi è sbagliata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Messaggio da girondone » mer nov 30, 2016 19:40

Ripeto
Cmq prima si sarebbe dovuta fare la valutazione economica
Quindi si dovrebbe già avere in mano il modello cldi tutto l edificio

Il punto é li

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » mer nov 30, 2016 22:04

L'asseverazione è sinonimo di atto notorio.
Cioè che si afferma quanto è noto.
Sono libero di affermare che le unità significative hanno un fabbisogno bla bla bla?
Sì se affermo il vero.
E' conforme alle presunte indicazioni del MISE? No.
E' conforme al buo senso comune? Si.
Basta che il condominio lo sappia.
Il condominio farà della mia autodichiarazione ciò che vuole.
Ultima modifica di a_brettyou il mer nov 30, 2016 22:09, modificato 2 volte in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da a_brettyou » mer nov 30, 2016 22:08

[quote="girondone"]Ripeto
Cmq prima si sarebbe dovuta fare la valutazione economica
Quindi si dovrebbe già avere in mano il modello cldi tutto l edificio

Il punto é li[/quote

Perchè? Per calcolare il rendimento di regolazione sufficiente preciso ai fini, è così indispensabile suddividere l'edificio in zone/UI?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » mer dic 14, 2016 19:52

Riprendo la discussione per riproporre la domanda che ho fatto qualche post sopra.
Come vi state orientando per il calcolo del fabbisogno delle uuii ai fini dell'eventuale asseverazione di deroga ?
Stato originario o stato attuale ?

Ritengo che il discorso sia diverso da quello, anch'esso purtroppo ancora normativamente indefinito, del riparto millesimale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da girondone » mer dic 14, 2016 19:56

Su questo mi pare che si concordi tutti sullo stato attuale

Le divergenze sono se esaminare tutto l edificio o meno

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da jack66 » mer dic 14, 2016 20:07

Ma le divergenze non mancano mai...c'è anche chi dice che si calcola sul fabbisogno dovuto alla sola dispersione e chi su quello totale

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » mer dic 14, 2016 21:09

Se lo scopo del condominio è quello di spendere il meno possibile e tenersi i millesimi esistenti, ci si potrebbe fermare appena trovate le due uuii con differenze >50% rispetto ad Fmax.
Certo si tratterebbe di un lavoro assolutamente perziale.......

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio dic 15, 2016 02:56

Terminus ha scritto:Se lo scopo del condominio è quello di spendere il meno possibile e tenersi i millesimi esistenti, ci si potrebbe fermare appena trovate le due uuii con differenze >50% rispetto ad Fmax.
Certo si tratterebbe di un lavoro assolutamente perziale.......
In nessun punto del decreto si parla di differenze rispetto ad Fmax. Il modo di operare diventa quindi assolutamente discrezionale. Anche in presenza di chiarimenti ufficiali il testo del decreto resta tale e tale resterà anche la discrezionalitá operativa. Per quanto mi riguarda credo sia piu corretto utilizzare (Fmax-Fmin)/Fmin in quanto restituisce percentuali più coerenti con l'interpretazione corrente di intendere una variazione percentuale cioè tra il termine più piccolo ed il più grande e non viceversa e poi perchè essendo una sorta di clausola di salvaguardia dovrebbe occuparsi di tutelare la parte lesa e tra due possibili alternative utilizzare quella ad essa più favorevole. Lo so sono solo congetture ma in fase di contenzioso e con un testo così ambiguo potrebbero avere un peso.
Ultima modifica di Foxtrot il gio dic 15, 2016 15:54, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » gio dic 15, 2016 09:15

Ne sono ben consapevole.
Ma se occorre asseverare nell'incertezza, il riferimento ad Fmax è per noi cautelativo.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » gio dic 15, 2016 15:54

Terminus ha scritto:Ne sono ben consapevole.
Ma se occorre asseverare nell'incertezza, il riferimento ad Fmax è per noi cautelativo.
Cautelativo in che senso?

Per quanto mi riguarda è cautelativo il riferimento ad Fmin dato la differenza del 50% si ottiene praticamente sempre e spetterrà poi all'assemblea decidere che fare.

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Messaggio da marcello60 » ven dic 16, 2016 15:23

Mi è arrivato per mail dal CTI l'invito ad un corso:

CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE SECONDO LE NUOVISSIME DISPOSIZIONI MINISTERIALI

IL CORSO

Il corso fornisce indicazioni teoriche e pratiche per conformarsi ai requisiti di termoregolazione e contabilizzazione ai sensi del D.lgs. 102/2014 sulla base delle modifiche al quadro normativo introdotte dal recentissimo D.Lgs. 141/2016, che impone nuovi obblighi a carico dei condomini e delle società fornitrici di energia, offrendo interessanti spunti e indirizzi relativamente alle possibili deroghe rispetto alla norma UNI 10200 che riformula il criterio di ripartizione delle spese. In particolare, saranno illustrati e commentati gli ultimi chiarimenti forniti dal Ministero dello Sviluppo Economico sul tema.



forse qui renderanno più ufficiali i chiarimenti di cui abbiamo parlato in questa discussione?

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Messaggio da girondone » ven dic 16, 2016 15:47

che siano usciti in modo ufficiale?
qualcuno lo sa?

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » ven dic 16, 2016 16:09

Comunque il docente è quello dell'articolo del Sole...
Luca Rollino (Ingegnere, Architetto e autore, per il Gruppo24Ore, della pubblicazione “Termoregolazione e Contabilizzazione del calore”)

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven dic 16, 2016 16:34

marcello60 ha scritto:Comunque il docente è quello dell'articolo del Sole...
Luca Rollino (Ingegnere, Architetto e autore, per il Gruppo24Ore, della pubblicazione “Termoregolazione e Contabilizzazione del calore”)
Qualunque siano le delucidazioni il testo del decreto rimane tale. E la valutazione della differenza del 50% sembra il punto critico e quello che ci darà maggiori problemi. Supponiamo che le indicazioni siano quelle di utilizzare (Fmax-Fmin)/Fmax e l'inquilino del piano più sfigato ti faccia causa perchè non gli hai permesso di derogare mentre secondo lui si poteva. Sicuri che in sede di contenzioso il tribunale non dia ragione a lui? Che pessimo decreto il 141! Hanno tentato di mettere una pezza facendo un gran casino e scaricando tutto sui professionisti. :mrgreen:
Ultima modifica di Foxtrot il ven dic 16, 2016 16:52, modificato 1 volta in totale.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » ven dic 16, 2016 16:43

Neanche a me piace l'interpretazione (Fmax-Fmin)/Fmax ... preferivo di gran lunga l'altra.
Comunque, se questa era la loro intenzione, bene, che lo chiariscano ufficialmente!
Sarebbe sufficiente una bella circolare del MISE :roll: ... ma a quanto pare fanno troppa fatica ... hanno già fatto uno sforzo enorme a partorire il 141 ... vuoi mettere? :lol:

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Messaggio da Foxtrot » ven dic 16, 2016 16:55

Comunque, in attesa di eventuali chiarimenti (che secondo me non arriveranno in via ufficiale e se arriveranno sarà fuori tempo massimo, cioè quando tutti avremo già emesso le nostre relazioni) voi che fate? Quale differenza utilizzate= (Fmax-Fmin)/Fmin, (Fmax-Fmin)/Fmax), [(Fmax-Fmin)/Fmin+(Fmax-Fmin)/Fmax]/2...scarti quadratici medi, teorema di Pitagora, Euclide?..il teorema dei seni era il mio preferito! :lol:

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da marcello60 » ven dic 16, 2016 17:04

Nelle prime relazioni che ho prodotto, prima che uscisse l'interpretazione "illuminata" ... avevo usato il mio buon senso.
Quindi avevo adottato (Fmax-Fmin)/Fmin , cercando di rendere più ampia possibile la platea di condomini che potessero usufruire della deroga semplificatoria.
Alla "luce" dei chiarimenti (ufficiosi) ... non so cosa fare e prendo tempo per ora, illustrando la situazione di stallo agli amministratori.
Credo che alla fine seguirò la "corrente" della maggioranza delle interpretazioni, qualunque essa sia.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » ven dic 16, 2016 18:51

Foxtrot ha scritto:
Terminus ha scritto:Ne sono ben consapevole.
Ma se occorre asseverare nell'incertezza, il riferimento ad Fmax è per noi cautelativo.
Cautelativo in che senso?

Per quanto mi riguarda è cautelativo il riferimento ad Fmin dato la differenza del 50% si ottiene praticamente sempre e spetterrà poi all'assemblea decidere che fare.
Cautelativo per la nostra asseverazione: se rispetto Fmax, automaticamente rispetto Fmin. Non vale ovviamente il contrario quindi si corre il rischio di emettere un'asseverazione contestabile.
Se si sta nel mezzo, ovvero si supera rispetto a Fmin ma non rispetto ad Fmax, si potrebbe sempre dire all'assemblea che, non appena usciranno chiarimenti ufficiali, potranno deliberare la deroga con pieno diritto.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven dic 16, 2016 19:01

Terminus ha scritto:
Foxtrot ha scritto:
Terminus ha scritto:Ne sono ben consapevole.
Ma se occorre asseverare nell'incertezza, il riferimento ad Fmax è per noi cautelativo.
Cautelativo in che senso?

Per quanto mi riguarda è cautelativo il riferimento ad Fmin dato la differenza del 50% si ottiene praticamente sempre e spetterrà poi all'assemblea decidere che fare.
Cautelativo per la nostra asseverazione: se rispetto Fmax, automaticamente rispetto Fmin. Non vale ovviamente il contrario quindi si corre il rischio di emettere un'asseverazione contestabile.
Se si sta nel mezzo, ovvero si supera rispetto a Fmin ma non rispetto ad Fmax, si potrebbe sempre dire all'assemblea che, non appena usciranno chiarimenti ufficiali, potranno deliberare la deroga con pieno diritto.
Il problema è che nel caso di un chiarimento ufficiale il testo del decreto rimane tale ed è molto ambiguo.
Secondo me saranno di più le contestazioni di chi vorrebbe derogare (gli inquilini più svantaggiati) rispetto a quelli che non vorrebbero derogare. Per questo ritengo cautelativo (anche alla luce della discrezionalità operativa derivante dal decreto scritto con i piedi) utilizzare il rapporto che restituisce maggior riscontro in termini percentuali.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » ven dic 16, 2016 19:12

Gli inquilini più svantaggiati saranno quasi sempre la minoranza dell'assemblea, quindi volendo derogare solo loro non è proprio detto che lo facciano approvare.
Anche i condomini avvantaggiati si sentiranno penalizzati dalla deroga e potrebbero contestare l'asseverazione.
Nel primo caso ci sarebbe la contestazione sulla procedura e la eventuale mancata asseverazione, nel secondo l'accusa di falsa asseverazione.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » ven dic 16, 2016 22:18

Terminus ha scritto:Gli inquilini più svantaggiati saranno quasi sempre la minoranza dell'assemblea, quindi volendo derogare solo loro non è proprio detto che lo facciano approvare.
Anche i condomini avvantaggiati si sentiranno penalizzati dalla deroga e potrebbero contestare l'asseverazione.
Nel primo caso ci sarebbe la contestazione sulla procedura e la eventuale mancata asseverazione, nel secondo l'accusa di falsa asseverazione.
Gli inquilini che trarranno vantaggio saranno in maggioranza solo in condomini con più di quattro piani riscaldati, con quattro piani riscaldati ci sarà un sostanziale equilibrio tra favorevoli e contrari e sotto i quattro piani saranno in minoranza.

Detto ció, strano che questo discorso interessi solo noi tre. :D

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da MDA » sab dic 17, 2016 17:02

Discussione molto interessante, io sono giunto ad una conclusione forse non perfettamente allineata con il Mise, ma che mi sembra ragionevole; le mie offerte le faccio così:

A) Verifica della possibilità di deroga alla norma Uni 10200
1) Rilievo delle caratteristiche dell’edificio e dell’impianto;
2) Sopralluogo in almeno due unità immobiliari ai piani intermedi (più favorite) e due
all’ultimo piano e/o quelle che presentano più superficie disperdente (meno favorite);
3) Calcolo del fabbisogno di energia utile dell’intero edificio e dei rendimenti dell’impianto
di riscaldamento, secondo la norma UNI 11300/TS;
4) Calcolo del fabbisogno di energia utile per metro quadrato delle unità immobiliari
rilevate;
5) Calcolo della differenza di fabbisogno di energia termica utile tra le unità immobiliari
rilevate;
6) Qualora si riscontrasse una differenza di fabbisogno di energia termica utile superiore al
50% tra almeno due unità immobiliari, si produrrà la perizia asseverata ai sensi del
decreto legislativo 141/2016 e si potrà derogare dall’applicazione della UNI 10200.
Importo = _________euro
Nota: qualora non fosse possibile derogare, si sarà obbligati ad applicare la norma UNI
10200, come di seguito riportato alla voce B.
Gli importi
Gli importi delle voci A e B non vanno sommati.
B) Calcolo della quota fissa e dei millesimi secondo la norma UNI 10200
La nostra prestazione comprende:
1) Sopralluogo per il rilievo delle caratteristiche dell’edificio e dell’impianto;
2) Sopralluogo nelle unità immobiliari;
3) Calcolo del fabbisogno di energia termica utile dell’intero edificio originale e di tutte le
unità immobiliari, secondo la norma UNI 11300/TS;
4) Calcolo della quota fissa dell’energia termica utile involontaria, con l’utilizzo dei
coefficienti riportati nella norma UNI 10200/TS;
5) Stesura della tabella millesimale riassuntiva dell’energia utile involontaria, da attribuire
ad ogni singola U.I.;
6) Consegna a Vs. mani degli elaborati prodotti.
Importo euro___________
C) Differenza sostanziale i due criteri di ripartizione:
La differenza sostanziale tra i due criteri di ripartizione è la seguente:
• con la deroga alla norma UNI 10200, come descritto alla precedente voce A, la quota
fissa da applicare al consumo di combustibile non può superare il 30% e deve essere
suddivisa come da consuetudine (ad esempio in base ai metri cubi riscaldati oppure ai
millesimi di proprietà). Ne consegue che gli appartamenti meno favoriti saranno meno
penalizzati in quanto pagheranno una quota fissa equiparabile a quella degli
appartamenti più favoriti. Inoltre la contabilizzazione della spesa per il riscaldamento
risulterà più semplice;
• con l’adozione della UNI 10200, come descritto alla precedente voce B, la quota fissa
deve essere suddivisa in base ai millesimi di fabbisogno di energia termica utile di ogni
unità immobiliare. Ne consegue che, a parità di temperatura ambiente, gli appartamenti
meno favoriti avranno più millesimi di fabbisogno e pagheranno una quota fissa
superiore rispetto a quella degli appartamenti più favoriti, il che potrebbe dar luogo a
contenziosi.

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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Foxtrot » dom dic 18, 2016 00:12

MDA ha scritto:Discussione molto interessante, io sono giunto ad una conclusione forse non perfettamente allineata con il Mise, ma che mi sembra ragionevole; le mie offerte le faccio così:

A) Verifica della possibilità di deroga alla norma Uni 10200
1) Rilievo delle caratteristiche dell’edificio e dell’impianto;
2) Sopralluogo in almeno due unità immobiliari ai piani intermedi (più favorite) e due
all’ultimo piano e/o quelle che presentano più superficie disperdente (meno favorite);
3) Calcolo del fabbisogno di energia utile dell’intero edificio e dei rendimenti dell’impianto
di riscaldamento, secondo la norma UNI 11300/TS;
4) Calcolo del fabbisogno di energia utile per metro quadrato delle unità immobiliari
rilevate;
5) Calcolo della differenza di fabbisogno di energia termica utile tra le unità immobiliari
rilevate;
6) Qualora si riscontrasse una differenza di fabbisogno di energia termica utile superiore al
50% tra almeno due unità immobiliari, si produrrà la perizia asseverata ai sensi del
decreto legislativo 141/2016 e si potrà derogare dall’applicazione della UNI 10200.
Importo = _________euro
Nota: qualora non fosse possibile derogare, si sarà obbligati ad applicare la norma UNI
10200, come di seguito riportato alla voce B.
Gli importi
Gli importi delle voci A e B non vanno sommati.
B) Calcolo della quota fissa e dei millesimi secondo la norma UNI 10200
La nostra prestazione comprende:
1) Sopralluogo per il rilievo delle caratteristiche dell’edificio e dell’impianto;
2) Sopralluogo nelle unità immobiliari;
3) Calcolo del fabbisogno di energia termica utile dell’intero edificio originale e di tutte le
unità immobiliari, secondo la norma UNI 11300/TS;
4) Calcolo della quota fissa dell’energia termica utile involontaria, con l’utilizzo dei
coefficienti riportati nella norma UNI 10200/TS;
5) Stesura della tabella millesimale riassuntiva dell’energia utile involontaria, da attribuire
ad ogni singola U.I.;
6) Consegna a Vs. mani degli elaborati prodotti.
Importo euro___________
C) Differenza sostanziale i due criteri di ripartizione:
La differenza sostanziale tra i due criteri di ripartizione è la seguente:
• con la deroga alla norma UNI 10200, come descritto alla precedente voce A, la quota
fissa da applicare al consumo di combustibile non può superare il 30% e deve essere
suddivisa come da consuetudine (ad esempio in base ai metri cubi riscaldati oppure ai
millesimi di proprietà). Ne consegue che gli appartamenti meno favoriti saranno meno
penalizzati in quanto pagheranno una quota fissa equiparabile a quella degli
appartamenti più favoriti. Inoltre la contabilizzazione della spesa per il riscaldamento
risulterà più semplice;
• con l’adozione della UNI 10200, come descritto alla precedente voce B, la quota fissa
deve essere suddivisa in base ai millesimi di fabbisogno di energia termica utile di ogni
unità immobiliare. Ne consegue che, a parità di temperatura ambiente, gli appartamenti
meno favoriti avranno più millesimi di fabbisogno e pagheranno una quota fissa
superiore rispetto a quella degli appartamenti più favoriti, il che potrebbe dar luogo a
contenziosi.
Anche io opero in modo simile al tuo.
Lascio però sin da subito la possibilità in assemblea di calcolare i millesimi secondo 10200 anche in presenza dei presupposti per derogare e decidere solo dopo aver visto i nuovi millesimi.
Alcuni (anche membri del CTI) sostengono che il fabbisogno "termico" citato nel decreto non sia lo stesso utilizzato per il calcolo dei millesimi ma sia il fabbisogno comprensivo degli interventi migliorativi dei singoli condomini.
Quindi tu quale calcolo utilizzi per la determinazione del 50%? (Fmax-Fmin)/Fmin o (Fmax-Fmin)/Fmax. Se hai seguito la discussione avrai capito per quale propendo io.
:mrgreen:

Ronin
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Ronin » dom dic 18, 2016 10:11

Se possibile evitate di citare interi interventi altrui, non è necessario e sullo Smartphone seguire la discussione diventa faticoso

Terminus
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da Terminus » dom dic 18, 2016 10:25

Solo un'osservazione.
Come ho detto sopra e ripeto, la deroga è una possibilità, non un obbligo; l'assemblea potrebbe decidere per la 10200 anche in presenza del 50% asseverato.
Quindi è nostro dovere predisporre comunque i millesimi UNI 10200.
Inoltre i millesimi sono numeri ed occorre tradurre questi in euro, altrimenti l'assembea non ci capisce nulla; magari si accapigliano per un punto millesimale di differenza, quando equivale a 2 euro annui......

SimoneBaldini
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Re: NEWS Aggiornamento art. 9 comma 5 102/2014

Messaggio da SimoneBaldini » dom dic 18, 2016 12:39

magari si accapigliano per un punto millesimale di differenza, quando equivale a 2 euro annui......
Si ma il problema non sono i 2 euro di differenza tra un prospetto e l'altro, anzi sono proprio anche quei due euro di differenza perchè a qual punto i condomini si domandano ma perchè spendere 100 euro ad appartamento per avere un progetto che nella sostanza di fa' un riparto di 2 euro di differenza rispetto che usare un altro sistema (quello finora usato). Il dilemma è li non nei 2 euro (che a mio avviso sono qualcosa di piu'.
Per me il progetto è indispensabile per far capire le differenze tra gli appartamenti, in qualche modo certificarle da un calcolo, differenze che poi si rispecchiano nei consumi volontari, senza quel calcolo si da' subito la colpa al ripartitore che conteggia male, come succedeva negli anni precedeni.

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