PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Ciao a tutti!
Mi è capitato sotto occhio, qualche giorno addietro, un progetto termotecnico risalente ai primi anni 90. Interamente stampato in Bianco e nero.
Era uno spettacolo. Purtroppo oggi nell'era delle stampe a colori quel fascino e quel tipo di disegno di si è perso, talvolta varcando negli elaborati, la soglia del superfluo.
Ho pensato che nell'era del BIM farò un passo indietro ed elaborerò un nuovo "stile di stampa" tipo "old school" ovvero bianco e nero soffermandomi maggiormente sugli spessori e sui tratteggi.

A voi la parola..
Come concepito il disegno? Cosa ne pensate? Lavorate con stampe a colori?
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Tom Bishop »

Io solo a colori e dal 1997. Da due anni sto investendo nel BIM (diverse decine di k€), se vuoi accedere a lavori importanti in Europa se non usi il BIM sei morto. Dipende quale è il tuo core business. Se fai solo residenziale (medio piccolo) con un 2d sei più o meno a posto, ma se fai altro non puoi prescindere dal BIM. Alcuni clienti lo prevedono già nella RFP. La tua scelte potrebbe essere giusta o sbagliata in funzione, quindi, a quello che fai.
Tom Bishop
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7778
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da NoNickName »

Disdegno il colore e le campiture filled, islands o a gradiente. Non siamo a carnevale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Grazie per le risposte!
Parlando con alcuni colleghi mi hanno detto che in ambito industriale il colore è bandito. Inoltre mi dicevano che nel settore civile nei paesi non europei si stampa sempre in b/n.
Punti di vista..
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

io disegno in b/n utilizzando per le tubazioni una codifica di spessori e tipi di linea.
ciò mi è indispensabile perchè avendo a che fare con una dozzina di tipologie di tubazioni, se usassi per tutte il colore della stampa, a video non si capirebbe più nulla: così invece posso usare un set di colori che poi con lo stile di stampa vengono stampati tutti neri (anche per ridurre il costo delle stampe di lavoro).
poi mi sono costruito una macro che modifica i colori (dei layer nel disegno), di modo che quando i disegni invece li consegno in versione finale li stampo con i colori, usando comunque un unico CTB (anche questo mi è indispensabile, avendo una macro che stampa N disegni in fila automaticamente, anche se tutti posizionati sullo stesso modello o layout).
questo mi permette di "disaccoppiare" i colori a video con i colori in stampa.

un po' sono d'accordo con NNN e un po' no. un uso (sobrio) del colore è davvero utile, quando devi "seguire" ad es. tubazioni che sul disegno tendono a intersecarsi continuamente, ma nella realtà devono restare rigidamente separate (ad es. i gas medicali: con i colori è facile avere sulla stessa tavola vuoto, ossigeno, aria compressa a bassa e alta pressione, co2, protossido, evacuazione e monitoraggio: in b/n, pur utilizzando tipi di linea differenti, sarebbe comunque da ammattire visto che i tratti sono spesso troppo corti e pieni di spigoli per permettere allo stile di linea di apparire)
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Ho iniziato a usare autocad nel 1996 e, a parte le prime necessarie codifiche-pennino per usare i plotter a penna dell'epoca, da quando esistono i plotter a getto disegno quasi solo in corrispondenza esatta colore video-colore stampa. I disegni fatti bene si leggono bene, non è questione di colore.
Per lavori particolari con costruttivi spinti ho osato lavorare con spessori di linea diversi a seconda della posizione spaziale degli oggetti (grosso vicino, sottile lontano), ma è una cosa abbastanza lunga e dispendiosa.
Sto partendo con Revit e lì vedrò quale sarà la soluzione migliore.

Il bianco e nero è un attimo illeggibile con la complessità dei progetti odierni. Andava bene quando le tavole erano semplici con gli arredi fatti a trasferello...
redigere redigere redigere
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Altro che Revit..
Altro che Colori

Direttamente da Washington:

http://www.hoganconstructiongroup.com/w ... 81913.pdf
Un altro modo di approcciare la rappresentazione grafica di progetto rispetto al nostro...
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

dai che da definitivo può andare...
redigere redigere redigere
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Io non vorrei che forse in America si badi più alla sostanza e non alla forma del progetto.
Ammettiamolo ma noi in Italia talvolta lavoriamo in modo vanitoso. Ho visto delle tavole in cui ci sono disegni da museo (Inutili..)
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Se hai buone maestranze servono disegni banali, se hai maestranze banali servono disegni buoni
redigere redigere redigere
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Buongiorno a tutti,
riprendo questo vecchio Post in cui si è parlato di progettazione BIM.
Vi chiedo quali sono i costi per un progetto BIM (solo relativo agli impianti).
Grazie!
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

Cosa intendi per "progetto BIM" ?
Se non sbaglio è un progetto che consente la lettura delle informazioni in un formato standard (IFC4, gbXML). Quindi, in teoria, si progettano gli impianti partendo da informazioni fornite da altri. per esempio, eseguo il calcolo dei carichi termici partendo dall'edificio già definito. Quindi, il progetto dovrebbe costare meno.
Ma, in pratica, quali informazioni sono fornite ? Spessori e composizione delle pareti ? I dati "termici" ' e le finestre ? Ti fidi di quello che ti passano gli architetti ?
Dopo i carichi termici ci sono da definire i percorsi dei tubi e dei canali: chi te li fornisce? Chi tiene conto delle misure che servono (definite dopo il progetto termotecnico) ? Chi considera i vincoli ?
In sostanza, un conto è progettare con un formato standard (IFC, gbXML: già qui dobbiamo metterci d'accordo?) per gestire la costruzione (avanzamento lavori, oneri finanziari, ecc.), un conto è progettare in maniera coordinata.
Come si fa a stare dietro a tutte le modifiche? Lo si può fare se il progetto non è disponibile on line a tutti ?
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Non ne ho mai affrontati in realtà (solo simulazioni). Che costi meno è una chimera, costano meno i progetti molto grandi che richiederebbero analisi "a mano" molto rilevanti (intendo sezioni etc) per valutare interferenze e cantierabilità. A patto che tutto il gruppo di progettazione sia in gamba e utilizzi l'approccio corretto (che è progettare durante il progetto e non in cantiere).
L'idea che mi son fatto in questi mesi confrontandomi qua e là è che si tratta di una cosa inattuabile nel panorama professionale italiano. Per i piccoli progetti è inutile, un sovraccarico di lavoro non richiesto.
redigere redigere redigere
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Perché è inattuabile?
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Perchè a mio avviso non c'è la necessaria attitudine a progettare nel dettaglio. Sono abituato a progettare, riprogettare, variare, modificare, stravolgere e poi cambiare le cose mentre si tirano su i cementi armati e anche dopo. Se progetti così in BIM sei fottuto. L'architetto (che è quello che guida tutto) dovrebbe avere un tale rapporto col cliente da poter appianare tutti i dubbi prima di iniziare a progettare, non c'è più l'iter preliminare definitivo esecutivo, lavori subito in esecutivo, poi il livello di dettaglio cambia ma l'approccio è quello dall'inizio.
Per la mia esperienza nel mio settore, trovarmi che un deposito diventa una cucina di reparto a metà lavori è lo standard, farlo "a mano" mi richiede poco tempo perchè ho in testa dove passare e che modifiche fare, farlo capire al bim richiede di tracciare spesso percorsi tortuosi o utilizzare componenti il cui posizionamento richiede più tempo, modificare le proprietà di macchine, che potrebbero andare a cambiare dimensioni di canali già montati, etc.. Il BIM è un bel metodo se vai via filato, perchè finito il disegno ricavi tutto quel che serve. Ma le modifiche le paghi in più lavoro per avere facilmente informazioni inutili ai fini del cantiere, secondo me.
redigere redigere redigere
Avatar utente
arien
Messaggi: 427
Iscritto il: ven apr 24, 2009 11:19

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arien »

Grazie per la tua risposta.
Magari si potrebbe limitare il BIM solo alle parti relative alle centrali. Magari in quel caso le modifiche sono minori
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

diciamo anche che il BIM è una modalità che si sviluppa in un contesto dove uno studio di new york (o francoforte, poco cambia) da 120 professionisti progetta un edificio che poi viene realizzato a dubai (o calcutta, poco cambia).
in quel caso sono evidenti i vantaggi del predisporre tutto prima e poi passare alle maestranze solo quel che va realizzato, con tutte le interferenze già studiate: tutti i professionisti coinvolti possono lavorare contemporaneamente sul progetto, ed ognuno "vede" immediatamente quanto apportato dagli altri; quando si arriva in cantiere bastano professionisti e maestranze "di secondo livello", nel senso che il modello dell'edificio è così dettagliato (ed esplorabile da ogni punto di vista) che non è necessaria la presenza sul campo del progettista vero e proprio, se non nelle fasi più critiche.
il committente (nel senso dell'ufficio tecnico del committente) interviene anche pesantemente in fase di progetto, poi quando da il visto si costruisce e basta.
una volta costruito il committente è una grande società real estate che di edifici ne ha N (con N MOLTO grande...), e quindi ha l'esigenza di tenere traccia di tutte le informazioni con modalità comuni di gestione e possibilmente senza archivi cartacei che rapidamente diventano impossibili da gestire.

questo modo di procedere è poco diffuso in italia, per vari motivi:
- primo perchè è raro che gli studi professionali siano strutturati per occuparsi dell'edificio "dalle fondamenta al tetto" (molti studi hanno un solo o pochi professionisti, e ancora di più sono settoriali, si occupano cioè solo della parte architettonica, o solo degli impianti elettrici, o solo della termotecnica), e quindi l'integrazione che permette un lavoro parallelo "in orizzontale", cioè tra più studi, è un costo da aggiungere (più lavoro da fare), mentre invece per un grande studio strutturato in "verticale" è un'esigenza essenziale di competitività
- secondo perchè è ancora più raro un committente che abbia le idee abbastanza chiare per non doverle cambiare (talvolta stravolgere) in fase di cantiere, e quindi si perdono i vantaggi dell'aver tutto sul 3D (è tutto su 3D, ma poi voglio la cucina al posto del deposito, e ciao...), e spesso tende a far intervenire i professionisti "in sequenza" (prima l'architetto, poi lo strutturista, poi il termotecnico, poi l'impiantista elettrico)
- terzo perchè spesso il committente ha solo quell'edificio lì (o comunque non ha una mentalità sviluppata dal punto di vista del facility management), e le procedure per la gestione dei documenti elettronici sono farraginose (o comunque raramente eliminano la necessità di conservare la carta) e quindi il modello che tiene traccia di tutti i dati ha un valore aggiunto molto minore
- ultimo ma non ultimo perchè tipicamente nel mondo professionale italiano ci sono meno livelli di strutturazione: molto spesso tra il progettista capo dello studio e i disegnatori non c'è in mezzo nessun livello: il BIM ha grandi vantaggi per gli studi molto strutturati, perchè permette ai progettisti junior di progettare direttamente sul modello dell'edificio in base alle indicazioni dei senior, "saltando" il passaggio di conversione del progetto dalla carta al CAD (che è invece tipico del progettista italiano, che non può permettersi progettisti junior al suo fianco, ma solo disegnatori, i quali non sanno progettare, e quindi sono solo in grado di riportare sul disegno quanto progettato); così chi potrebbe aumentare la propria produttività con il BIM in realtà non possiede le capacità progettuali necessarie per avvantaggiarsene, e viceversa, e così il BIM diventa lavoro in più, invece che in meno

concludendo, secondo me è sbagliata la domanda "quanto costa un progetto BIM"? la domanda giusta è "quanto costa un gruppo di progettazione BIM"?
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

...non so se sia sempre così, ma i lavori all'estero che ho visto io sono stati quasi tutti un dover adeguare gli standard verso il basso. Dagli UAE tanto ammirati mi sono arrivate tavole cad scannerizzate con modifiche fatte a pennarello. Quello era l'approccio per il progetto esecutivo. Poi lì lavorano i filippini schiavizzati col passaporto ritirato ma probabilmente ne hanno talmente tanti (di schiavi e di soldi) che in qualche modo si tira avanti. Da noi ormai se sbagli un dito si ferma il cantiere e ti trovi il sub-sub appaltatore con le braccia incrociate.
Ultima modifica di arkanoid il gio ago 25, 2016 17:24, modificato 1 volta in totale.
redigere redigere redigere
Avatar utente
tutor7
Messaggi: 645
Iscritto il: ven lug 19, 2013 11:17

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da tutor7 »

El BIM el costa masa sghei


Un buon vecchio schizzo con il pennarello verde su un block notes è ancora al top nella progettazione!
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

"Dagli UAE tanto ammirati ..... Poi lì lavorano i filippini schiavizzati col passaporto ritirato...."
Se è per quello, anche pakistani. Quando ci lavoravo, io spendevo per la cena (normale, senza vino ...), quello che il mio collega pakistano prendeva in un mese (e mi invitava pure a cena,,,).
Anche il mega studio londinese manda gli schemi fatti a mano.
quello che mi fa pensare è quanto dice Ronin sulla struttura degli studi italiani, ancora divisi in progettisti (che non usano il CAD) e disegnatori (che non sanno progettare), In queste strutture funzionano solo Excel e AutoCAD 2D ? (con Word la segretaria non esiste più da anni).
Ma alla fine, chi usa il BIM ? E chi lo usa, lo trova utile ?
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: In queste strutture funzionano solo Excel e AutoCAD 2D ?
guarda, io il problema non lo vedo tanto 2D - 3D, quanto piuttosto di approfondimento del software che si usa. se devi usare il 3d come supporto per un rendering basta affidarsi ad un service esterno, io invece parlo di produttività del flusso di produzione degli elaborati.

la gran parte dei progetti che vedo giungere dai professionisti (non tutti, eh,) non utilizza funzioni di autocad non elementari ma neanche di livello mostruosamente elevato (dai riferimenti esterni per gestire le revisioni ai blocchi con attributi per automatizzare i cartigli, dalle capacità "2D e mezzo" per evitare di "spezzare" a mano tutte le linee delle tubazioni quando ci metti sopra le valvole alle viewport per gestire l'impaginazione, dallo spazio carta per le tavole multiple agli stili di quota e testo per gestire i particolari a scala differente).

una delle cose che faccio tra le prime quando mi capita un dwg altrui è osservare come sono nominati i livelli all'interno del disegno: il 95% (ma ho il sospetto che si avvicini al 100%) mostra con chiarezza che lo studio non ha un sistema standard organizzato tramite macro e blocchi in librerie (una capacità entry level nell'ambito della programmazione, realizzabile perfino con il DIESEL di autocad LT). e magari si fregia dell'iso 9001, senza averci capito nulla (aneddoto: uno studio sostiene che nel nome del file può mettere solo il codice della tavola, ad es. PE-T-19A.dwg e non un nome descrittivo, ad esempio PE-T-19A schema funzionale.dwg perchè così impone la certificazione di qualità; così ti portano un CD con dentro cento file in una dozzina di cartelle con nomi del tutto criptici, dove per trovare qualsiasi cosa devi prima leggerti riga per riga l'elenco elaborati).

il discorso si potrebbe ripetere anche su word (quanti conoscono gli stili? e i riferimenti incrociati? vedo ancora innumerevoli relazioni e capitolati con i paragrafi e le immagini numerati manualmente...) e su excel (quanti sono capaci di usare le formule matrici? quanti le funzioni di gestione degli elenchi come cerca.vert, indiretto e scegli?). utilizzare queste funzionalità comporta un salto di produttività paragonabile a quello che c'è tra word e la macchina per scrivere elettronica, o tra autocad e il tecnigrafo.

perciò secondo me il BIM si sviluppa come evoluzione di un contesto dove già prima ed indipendentemente dal BIM si fa tanta formazione (e si gestisce l'innovazione in maniera sistematica, non estemporanea come da noi), e la conoscenza approfondita dell'informatica professionale è cultura di base delle figure apicali, non compito secondario lasciato a figure che non sono interessate ad aumentare il proprio livello di competenza, perchè pagate a ore.

per non parlare sempre male degli altri, nella struttura tecnica della mia azienda ci sono ancora caddisti che per realizzare una tavola 1:50 raddoppiano il disegno invece di dimezzare la squadratura: è "normale" in un contesto di età media sempre più alta e dove le risorse per la formazione assommano a zero o poco più (e in tantissimi pensano che a formarsi si perde tempo, sottratto al lavoro vero).
perciò "el BIM costa masa sghei" non è una questione di denaro inteso come moneta (anche se la scarsa attitudine ad investire che c'è in italia sicuramente ha il suo peso), ma più profonda, di disponibilità di risorse, umane ed intellettuali in primis.

PS: ho il sospetto, per quanto non suffragato da prove certe, che la segretaria ci sia ancora eccome. solo che oggi è un laureato in architettura che quando il telefono non squilla redige tavole e computi...
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

Credo che quasi tutto quello che dici sia condivisibile.
Ma non che "se devi usare il 3d come supporto per un rendering basta affidarsi ad un service esterno".
Il ruolo del 3D è fondamentale per ridurre i costi dell'impianto e non per abbellire un progetto vuoto. Il rendering serve più per fare pubblicità che non per ridurre i costi dell'impianto.
Nei Paese dove non ti ritirano il passaporto, ma ti pagano (GB,USA, D, NL, DK, S, FIN, A, ecc. ecc.), disegnare in 3D vuol dire ridurre i tempi e i costi in maniera tale che, anche se ti pagano i disegni il doppio, riduci drasticamente i costi dell'impianto (canali e tubi).
Tant'è che, nonostante il costo elevato della mano d'opera, gli installatori di questi Paesi vincono quasi sempre gli appalti (esteri).
Ma l'organizzazione del lavoro è diversa:
- progetto in 3D esecutivo (come dimensioni dei canali e dei tubi), ma non costruttivo
- revisione 3D da parte dell'installatore per enderlo costruttivo (ne conosco alcuni che hanno decine di progettisti alle loro dipendenze, che non lavorano con schizzi colorati, ma in 3D)
- consegna del file al costruttore che, dopo un'occhiata sommaria, lo gira direttamente alla macchina di taglio (canali) e alla prefabbricazione (centrali tecniche).
Passaggi in cantiere per i controlli vicini allo zero.
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto:Credo che quasi tutto quello che dici sia condivisibile.
Ma non che "se devi usare il 3d come supporto per un rendering basta affidarsi ad un service esterno".
Il ruolo del 3D è fondamentale
sì, capisco, in realtà il riferimento al rendering era scritto con in mente più che altro il progetto architettonico.
diciamo anche che qui da noi si lavora molto di più (troppo di più) sull'esistente, e quindi con spazi confinati e percorsi obbligati addio prefabbricazione e addio disegno 3D "libero" (perchè il rilievo dell'esistente preciso da cui partire non c'è).
per i canalisti in italia andrebbe introdotto l'obbligo (o almeno la disponibilità volontaria, da poter inserire nei capitolati) di un percorso formativo e relativa certificazione di qualità.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Vero, e aggiungo che le ditte, anche quelle medio grandi che prendono lavori da milioni, ormai non hanno più un ufficio tecnico.
redigere redigere redigere
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

"per i canalisti in Italia andrebbe introdotto l'obbligo (o almeno la disponibilità volontaria, da poter inserire nei capitolati) di un percorso formativo e relativa certificazione di qualità."
Hai perfettamente ragione. Il fatto è che purtroppo, da noi, ancora si valutano i canali "a peso", staffe e supporti compresi. Non so, ma anche la PA utilizza il kg come unità di misura?
Se uno ha in mente qualche "astuzia" per ridurre il peso, è fregato.
I canali in plastica per la VMC costano un patrimonio (valore della materia prima vicino allo zero). Se pensi di realizzare una VMC in lamiera, manco vengono a vedere di che si tratta. Per qualche decina di chili di lamiera devono mobilitare un esercito per i rilievi.
"qui da noi si lavora molto di più (troppo di più) sull'esistente, e quindi con spazi confinati e percorsi obbligati addio prefabbricazione e addio disegno 3D "libero" (perché il rilievo dell'esistente preciso da cui partire non c'è)."
Il rilievo preciso va comunque fatto se vuoi contenere i costi. E. a maggior ragione, dovresti lavorare in 3D. altrimenti, addio controllo dei costi: sarà un bagno di sangue, per qualcuno.
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

"anche quelle medio grandi che prendono lavori da milioni, ormai non hanno più un ufficio tecnico."
Verissimo: molte però sono sparite del tutto. Si saranno mai chieste perché ?
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Al di là delle perdite dovute a giri più o meno puliti ,sono 10 anni che i lavori vanno via sotto i costi. E' il codice degli appalti il responsabile, con un codice solido che impedisce queste schifezze (di cui peraltro il politichello di turno si vanta : abbiamo risparmiato un milione rispetto al base d'asta!) i lavori si fanno secondo progetto e soprattutto si fanno. Adesso il progetto è cartaccia, forse col nuovo codice si tornerà alla decenza...
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:sono 10 anni che i lavori vanno via sotto i costi. E' il codice degli appalti il responsabile, con un codice solido che impedisce queste schifezze
eh, facile prendersela con un pezzo di carta, che non può rispondere.
scrivere il codice in modo da impedirle, senza ledere il principio basilare di libera concorrenza è meno semplice di quanto possa sembrare.
in realtà io rimango convinto che il "vulnus" stia dove i ruoli non sono definiti (tutti quei progetti dove l'impresa assume parte dei ruoli della committenza, come general contractor, ad esempio), dove sono definiti e si fa una gara con offerta migliorativa ben strutturata e progetto esecutivo a base d'asta la situazione è molto più "solida", e i disperati del ribasso del 95% non vincono.

d'altro canto anche affidare il progetto è un problema insolubile, perchè valutare i professionisti in base alla qualità semplicemente non è possibile; provateci voi: finite invariabilmente in una delle due trappole:
1. valutazioni effettuate in base a parametri oggettivi che con la qualità non c'entrano niente (quanti dipendenti hai, quanti plotter possiedi, che volume di fatturato generi, ecc.)
2. valutazioni che fanno lavorare solamente chi già lavora (e quindi ha un curriculum bello gonfio) ed escludono tutti gli altri
arkanoid ha scritto:Adesso il progetto è cartaccia
al contrario. adesso il progetto è gesso: ingessatura di cui (per paura delle varianti che fanno lievitare i costi) non si possono praticamente fare modifiche, anche se le esigenze cambiano più velocemente di quanto si realizzano i lavori, e anche se il progetto (per quanto esecutivo) di un grattacielo non può certo posizionare su tavola ogni singola presa elettrica (sennò da quante tavole verrebbe composto?).
anzi no, plastilina: con la gommosità della contabilità effettuata a corpo e non a misura (invenzione nata per proteggere dalla crescita dei costi dovuti agli errori progettuali, con grande fiducia nei professionisti :roll: , e poi utilizzata come leva per la crescita indefinita dei costi delle grandi opere).

in casa nostra come li facciamo i lavori? a misura, e scegliendo un professionista che conosciamo. così è l'unico modo di farli come si deve. tutti gli altri modi comportano inevitabilmente delle inefficienze (e infatti a casa nostra non li useremmo mai e poi mai, però poi pretendiamo che il pubblico li usi, e ci arrabbiamo quando l'efficienza che ne risulta non è ottimale. ma il risultato è figlio delle premesse).
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Certo, uscendo in gara solo con esecutivi (reali, non solo sul cartiglio) risolvi il 70-80% dei problemi. Poi va da sè che se le ditte fanno sconto 30% poi ci rimangono sotto, non potendo apportare modifiche. Ma almeno parti da una base.
Tutti gli appalti di progettazione esecutiva e realizzazione con definitivo pietoso a base gara con il 30% delle cose mancanti? Ormai il 90% le gare a cui si partecipa sono in questa situazione. Sembra che non sia più possibile uscire con il definitivo e ne godremo, sperando che non si attui la solita trafila del far stare in un budget definito a priori interventi che nel budget non ci stanno.
Le varianti non fanno lievitare i costi, riportano i costi al valore reale camuffando costi extra, frutto di progetti lacunosi e cugini di sconti scellerati.
La scelta dei professionisti è un noto dilemma, quindi per noi il cardine è entrare in fiducia per avere quando possibile incarichi diretti oppure collaborare con ditte per seguire i cantieri....
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:Sembra che non sia più possibile uscire con il definitivo e ne godremo
così è, ed è la ragione principale per cui il valore degli appalti aggiudicati è crollato: non ci sono più gli incentivi interni alla progettazione (e quindi non vengono quasi più eseguiti progetti internamente) e gli appalti vanno aggiudicati con a base di gara il progetto esecutivo.
ciò è un bene, ma rende centrale la problematica dell'affidamento del progetto, che appunto è un dilemma sostanzialmente irrisolvibile, sopra le soglie che consentono il solo prezzo, sicchè gli appalti procedono a rilento.

a mio parere sarebbe opportuno ribaltare il concetto e obbligare ad usare il metodo meno burocratico possibile, fino a metà delle soglie (es. se fino a 40 k€ è "consentito" l'affidamento diretto, allora fino a 20k€ l'affidamento diretto è obbligatorio, sempre nel rispetto della trasparenza, ovvero dell'aver creato un elenco di professionisti, e della rotazione, ovvero che per 5 anni dall'affidamento non possono seguire altri affidamenti prima di aver consultato tutto l'elenco); ma per far ciò occorrerebbe abbandonare l'assunto per cui i dirigenti pubblici sono tutti corrotti e manovrati; un assunto fin troppo caro a tutti.

PS: ci sono progetti che a forza di variare sono cresciuti fino al 500% e anche più dell'aggiudicazione. mi sono sempre domandato come sia possibile (il contratto dovrebbe essere immediatamente nullo una volta raggiunto il 121%), però è così: quando parlavo di varianti che fanno lievitare i costi intendevo quelle.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Sì, oltre il sesto quinto dovrebbe scattare lo stop. Guardacaso spesso quegli appalti sono quelli finiti sotto l'occhio della magistratura... :D
Come in tutte le cose c'è il marcio. Quello che vedo negli ultimi 5 anni almeno però è l'opposto: ditte alla canna del gas che non hanno più credito bancario, hanno bisogno di prendere lavori per averlo e per prenderli si buttano in sconti insensati, accedendo al prestito finchè la baracca non crolla. Dimmi tu se è un sistema sostenibile questo!
A mio avviso la via giusta sarebbe responsabilizzare il progettista, l'importo lavori lo determina lui, l'aggiudicazione non tiene più conto dello sconto, ma delle migliorie sui materiali e sui tempi. Stimoli il mercato verso l'eccellenza e le ditte gestiscono meglio le gare.
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:A mio avviso la via giusta sarebbe responsabilizzare il progettista, l'importo lavori lo determina lui, l'aggiudicazione non tiene più conto dello sconto, ma delle migliorie sui materiali e sui tempi. Stimoli il mercato verso l'eccellenza e le ditte gestiscono meglio le gare.
sarebbe una violazione della concorrenza troppo evidente per accettarla (e poi, migliorie sui tempi... ci sarà anche qualche caso dove qualche mese di anticipo ha un valore, ma penso siano rari come i quadrifogli nell'erba). inoltre ciò imporrebbe di abbandonare la parcella a % sui lavori (sennò il professionista sarebbe stimolato a gonfiare l'importo dei lavori...). in ogni caso, il prezzo ormai viene determinato quasi ovunque dai prezziari regionali per la gran parte delle voci.

piuttosto si potrebbe porre un limite allo sconto massimo pari alla somma di spese generali e utile d'impresa (26,5%/126,5%=21% di sconto massimo). partendo dai prezziari, ci sarebbe comunque concorrenza, evitando eccessi da disperazione.


PS: l'offerta tecnica è la panacea di tutti i mali nel settore degli edifici, e io ne sono un grande sostenitore, ma ci sono anche altri settori dove è inutile anzi dannosa (pensa all'appalto degli asfalti: che migliorie tecniche ci inventiamo?).
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

i prezziari regionali nell'impiantistica fanno un sacco di danni. Hanno voci troppo poco specifiche, ne mancano un sacco e ben difficilmente valuti economicamente differenze qualitative che non costano poco. Ad esempio tra un VRV cinese ed un VRV4 daikin la descrizione da prezziario è la stessa, ma se a progetto prevedo un sistema più evoluto che costa il 50% in più, col prezziario sono fregato.
redigere redigere redigere
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

Discussione molto interessante.
Sull'affidamento degli incarichi di progettazione, nel settore pubblico, a parte rare eccezioni, purtroppo i criteri sono sempre quelli vecchi (aggregazione ad un carro), se pur rivisti. Ora l'apparato burocratico è l'unico in grado di mettere ordine alle carte. Difatti, cambia il colore dell'assessore, ma lui è sempre lì a garantire che tutto vada come previsto e senza dare adito a strane lamentele che potrebbero insospettire la magistratura. (Ma possibile che la politica abbia bisogno della magistratura per avviare qualche straccio di riforma ?).
l'incarico a rotazione non dà alcuna garanzia di competenza, anzi. L'incarico fiduciario nel pubblico genera rapporti "strani". Troppe inchieste lo dimostrano. Che fare ? Nessuno ha la bacchetta magica, anche se molti (sempre meno) sperano che qualcuno arrivi a sistemare le cose, dopo i fallimenti delle passate "ideologie".
A mio avviso i progetti dovrebbero essere esecutivi, nel vero senso della parola. Il progetto costruttivo dovrebbe spettare all'installatore, sotto controllo dell'ente e del progettista. Ma l'installatore deve averne le capacità (personale dipendente). altrimenti deve essere escluso dalla gara.
Oggi il subappalto del subappalto arriva ad un livello intollerabile. Per rimanere nel settore progettazione, si arriva al "professionista" che, di fatto, disegna solamente. Nel settore impiantistico ho visto degli architetti che non capiscono nulla di impianti, ma li disegnano benissimo, in 3D. La citata % si ferma ben prima, in termini di importo e di tempi di erogazione. Senza contare che il progettista ha spesso affidato il compito di progettare alle ditte fornitrici: qual è la % dei progettisti che saprebbe dimensionare un impianto a pannelli da solo? Non credo sia necessario fare nomi di aziende: i veri progettisti sono lì (VRV, VMC, pannelli, UTA, batterie, PdC, regolazione, canali, distribuzione aria, ecc.).
Sulla capacità progettuale delle stazioni appaltanti (fatte le debite eccezioni), non credo il panorama cambi. Li incentivi con il 2% e lo incassano, ma dove vanno ad aggiornarsi tecnicamente ? Non dico che vadano a visitare gli ospedali, tribunali, scuole, uffici, ecc. all'estero, ma almeno alle fiere europee potrebbero andare. Io sono presente a molte, fisso in uno o due stand e vi garantisco che non ne vedo mai. Per altro neppure i dipendenti degli studi "affermati": solo qualche progettista indipendente.
Per cui, appaltare i lavori a misura sulla base di un progetto mi sembra (ribadisco: mi sembra, non è detto che sia ...) un azzardo. Nessuna innovazione è possibile perché mancano le capacità tecniche (non sempre, per fortuna) e i prezzi di riferimento. Quelli che ci sono perfetti per i lavori edili "grossolani" (cemento, ferri, scavi, murature rigorosamente in laterizio, ecc.), ma non per gli impianti. Spesso sono sbagliati, tecnicamente (esempio: come si distingue la qualità di un VRV, appunto) o "culturalmente" (esempio: i canali e i tubi a peso). Avete idea da chi è composta la commissione prezzi delle Camere di commercio ? Provate a fare una piccola indagine e poi ditemi se sono in grado di capire la differenza tra una caldaia (non una PdC) e l'altra.
Quanto all'asfalto, mi sono divertito a cliccare su Google "Qualità dell'asfalto" e ho avuto da riflettere: anche su quello non c'è limite all'inventiva. Il nostro Paese eccelle. Per altro, anche sulla generosità, sua parente stretta.
Quello ci manca è, probabilmente, la capacità progettuale.
Talvolta lo rimpiango, talvolta no.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Obbligare le aziende ad avere uffici tecnici interni mi sembra una forzatura, così salvi solo quelle veramente grandissime che si pagano diciamo almeno quelle 10-15 persone fisse facendole lavorare continuamente. Credo che l'indicazione dei progettisti incaricati sia sufficiente ;)
redigere redigere redigere
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

Sì, sì, d'accordo. Ma stavo bene quando ero dipendente di una di queste. E assegnavo anche incarichi, quando ero oberato ... :wink:
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

con il nuovo codice il subappalto è stato molto ristretto (30% di tutte le categorie, prima era vincolata solo la categoria principale; il sub del sub comunque era già vietato praticamente da sempre) e l'incentivo alla progettazione per il personale interno azzerato (per i dirigenti era già zero per tutti i ruoli).
mat
Messaggi: 3182
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da mat »

L'offerta tecnica a me piace poco, quando è vincolante: spesso porta a snaturare, ed in taluni casi a rovinare, dei progetti che andavano benissimo com'erano presentati, solo per accaparrarsi dei punticini preziosi. Se per giunta adesso è previsto di effettuare l'asta sulla base di un esecutivo, mi aspetto che questo sia già stato realizzato secondo il meglio possibile, ed al massimo si possano prevedere macchine più efficienti, ma di uguale tipologia, oppure ottimizzare i percorsi e le allocazioni dei macchinari. Io introdurrei un sistema in cui la/le miglioria/e, se proposte, sono premianti, ma senza che diventino il discrimine tra concorrere per l'aggiudicazione ed essere, di fatto, tagliati fuori già in partenza.

Per quanto riguarda i prezzari, nella società dove lavoravo un tempo si era soliti usare le loro voci solo per i materiali generici (valvole, tubi, canali, bocchette etc.) e generare prezzi analizzati per tutte le voci importanti (come costo o comunque come complessità tecnica): praticamente da pompe e ventilo in su, con la motivazione che se anche tali elementi erano presenti a prezzario, non avevano descrizioni calzanti. Nessuna stazione appaltante o impresa ha mai mosso osservazioni, che io sappia.
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

L'offerta tecnica e' un meccanismo essenziale di autodifesa della stazione appaltante, senza la quale si aggiudica con il taglio delle ali: Una metodica che di fatto assomiglia più al sorteggio che a una vera valutazione, e provoca gare con decine o centinaia di partecipanti che tirano a indovinare (ci sono società che su internet offrono i numeri del lotto in base a statistiche su importi e categorie senza guardare il progetto).

Oltre a questo, raramente il progetto è fatto al meglio; di solito e' fatto al minimo (e non intendo che e' fatto male, ma che è fatto per rispettare i requisiti minimi che spesso sono già molto pesanti), allora le migliorie se ben usate servono ad ottenere quelle cose che di solito non ci sono mai i soldi ( il fv ad esempio, oppure automatismi 15232, oppure migliori prestazioni di infissi/canali/isolant/recuperatori, e via dicendo ).

Il codice comunque permette una soglia minima di qualità (che se non raggiunta prevede l'esclusione del concorrente), ma non è un obbligo. Io in particolare tra i vari metodi caldeggio l'uso del confronto a coppie, che non prevede soglia ma esalta le migliorie in modo prepotente (in particolare esalta chi offre quel che gli altri non offrono).
Combinato con la calibratura delle migliorie (scrivendo i criteri in modo tale da far sì che un punto qualità costi meno di un punto prezzo per l'offerente ma valga di più per il committente) e' uno strumento eccezionalmente potente.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Hai ragione, ma mi spieghi se non ci sono i soldi perchè una ditta deve rischiare di fallire dandoti cose che, sostanzialmente, non vengono pagate?
Perchè l'andazzo è questo, a meno di non inventarsi dei computi metrici totalmente sballati che giustificherebbero migliorie e sconti.
Se parti da un esecutivo ben fatto, non puoi scontare quasi niente e men che meno puoi offrire cose in più. Non sta in piedi questo sistema ed è ben evidente...
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

se parti da un esecutivo ben fatto, parti con i prezzi dei prezziari (che sono alti) o delle offerte di fornitura dei fornitori (che si tengono margini di trattativa) e la manodopera da minimi di legge, e poi ci metti sopra il 10%+15%.
si tratta di costi e marginalità imposte dalla legge che però non vengono più ottenuti da nessuno, nè in uscita (che tanto sono tutti straordinari defiscalizzati, cottimisti, rimborsi spese e i mille altri modi pseudolegali per eludere e abbattere il carico stipendiale ben noti) nè in ingresso (che voglio vedere chi ha mai lavorato, anche 15 anni fa prima dell'euro, con margini del 25%, e se li aveva e ora non ce li ha più, a me sembra un'esito di equità e non certo un male).

alla fine il 20%/30% su cui lavorare ce lo hai. il problema è che oggi si viaggia ormai intorno al 50%, ed è demenziale, ovviamente. trasferire questa competizione (volontà suicida delle imprese, anzi di certe imprese, su cui la stazione appaltante nulla può) dal prezzo alla qualità aiuta tutti, primo perchè appunto la qualità va "pesata" per costare meno del prezzo (e quindi costa di meno), secondo perchè la qualità sono comunque lavori che fai tu (e aiutano economie di scala e fatturati, anche di altri, mentre lo sconto strangola solo), e terzo perchè se la PA ottiene uno sconto del 10%, risparmia il 10%, se chiede migliorie del 5% che si pagano in 5 anni, in 20 anni ottiene il 20% e cioè molto di più.

l'altro aspetto deteriore è la "catena" di sovrastrutture che strangola chi lavora veramente (tra consorzi, imprese di costruzioni, subappalti si hanno ripetuti "trasferimenti" del lavoro ognuno dei quali trattiene la sua quota senza fare i lavori). si diceva prima che le imprese hanno più avvocati che tecnici, ma ormai hanno anche più avvocati che operai di cantiere. questo sistema nasce e prospera perchè trasferisce la capacità di scelta dalla PA (che la esercita in modo trasparente, pubblico ed imparziale) alle strutture intermedie (consorzi e grandi aggregazioni ATI/RTI, una manciata di entità che sono le uniche a possedere le SOA per i lavori più grandi), che poi selezionano in modo discrezionale professionisti e subappaltatori che lavorano veramente (al riparo dal fatto che sono entità private e fanno quello che vogliono).
su quello ci puoi fare poco, ma quel poco è sempre l'offerta tecnica: così le imprese più strutturate tecnicamente vincono le gare perchè fanno le offerte migliori.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

chiaro che i costi sono "kappati" in gara, e chiaro che la ditta lima. Però per una gara vinta ne ha 20 perse, che per lei sono un costo. Immaginare che le spese generali vadano in cavalleria ha conseguenze nefaste. Si può limare sull'utile, ma non tutto l'utile. Lo sconto reale su prezzi da analisi è tra il 15 e il 20%, oltre si è in perdita. Sui prezzi da prezziario non c'è singnificatività per quello che dicevo prima, il prezziario non prezza la qualità e per una voce "a credito" ce ne sono 10 a debito su esecutivi belli e moderni.
Sulle intenzioni suicide delle imprese, che sono dettate dal mercato, non può intervenire la s.a., ma il codice sì.
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:Lo sconto reale su prezzi da analisi è tra il 15 e il 20%, oltre si è in perdita .... non può intervenire la s.a., ma il codice sì.
non siamo così lontani (da "quasi niente", a intervalli che si toccano).
il codice può intervenire, ma non certo vietando di fare ribassi, sarebbe un'evidente limitazione della concorrenza.
in un mondo ideale, dovrebbero intervenire proprio le s.a.: a forza di rescissioni ed escussioni della fidejussione verso le imprese che "sparano" troppo alto (il ribasso, o troppo basso il prezzo), in breve tempo si dovrebbe riuscire ad "educare" a non eccedere.
ma non è facile, e non mi arrogo giudizi in merito.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Al momento rimango dell'idea che la concorrenza la si possa fare su altri parametri (es. qualità delle macchine, miglioramento delle prestazioni, riduzione del consumo energetico, incremento quota rinnovabile...etc) e che il prezzo debba essere determinato dal progettista sotto propria responsabilità. Normalmente funziona che il budget è noto a priori, di conseguenza il progetto può raggiungere un livello volumetrico e qualitativo identificabile durante l'iter progettuale. Ciò che non si può fare col budget ritengo giusto non farlo, e se progetti nati per essere più grandi del consentito dal budget (verifica fatta probabilmente computando il progettato, quindi a posteriori) devono essere suddivisi in lotti con criteri intelligenti. Credo che questo modo di agire avrebbe solo influssi positivi per la cosa pubblica. Definire a priori quanto costa un'opera (in realtà la s.a. non "risparmia" quasi mai con la gara, anche se chi vince sconta) è prioritario.
La frase sopra perchè è noto che con 10 si fa 10 e di conseguenza sappiamo che poi in cantiere lavori presi male verranno adeguati nella misura e/o nella qualità per farli costare 10, o 10 e qualcosa, non certo 12 visto che il 2 non ce lo mette più nessuno (banche comprese).
Vien da sè che se si lavorasse in BIM in 5 minuti hai in tempo reale quanto costa quello che stai progettando e la cosa si semplifica alquanto.
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:Al momento rimango dell'idea che la concorrenza la si possa fare su altri parametri (es. qualità delle macchine, miglioramento delle prestazioni, riduzione del consumo energetico, incremento quota rinnovabile...etc)
tieni conto che il codice deve valere per tutti gli appalti, non solo quelli di edifici (che anzi penso siano minoritari come importo rispetto a quelli per infrastrutture, anche se non ho dati). qualsiasi regola immagini, deve essere applicabile tanto a riqualificare un edificio quanto a realizzare una scogliera (per fare un esempio davvero lontano dall'edilizia).

in teoria il quadro economico (budget) viene determinato in fase di studio di fattibilità usando costi parametrici che derivano dallo storico dei lavori già eseguiti, e prevedono anche imprevisti; nella pratica spesso risulta sottodimensionato, sia perchè nello studio di fattibilità non sempre si riesce a tenere conto di tutto, sia perchè tra la fattibilità e il progetto esecutivo passano anni, nei quali cambiano le norme, le tecniche e l'inflazione corre (e la produttività cala, in controtendenza con tutti gli altri settori: fenomeno noto dalla statistica, ma di cui non sono note le cause, sulle quali gli economisti dovrebbero indagare a fondo, invece di perder tempo andando a farfalle).
arkanoid ha scritto:il prezzo debba essere determinato dal progettista sotto propria responsabilità
qui invece divergiamo.
come si farebbe a chiamare il progettista a rispondere di questa responsabilità? ovvero come si verificherebbe che il prezzo calcolato dal progettista è il più conveniente per la PA rispetto al mercato? (e soprattutto, come si verificherebbe che NON lo è, in quale fase, e quali sanzioni verrebbero irrogate e come si applicherebbero, e che effetto avrebbero sui lavori)? non riesco proprio a figurarmelo; se non, appunto, mettendolo a base di gara.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da arkanoid »

Premessa: qui nessuno ha la pretesa di riscrivere il codice degli appalti su una paginetta di un forum, sono solo idee.

Il tuo ragionamento ci sta perchè è basato sull'ottica attuale in cui il prezzo è oggetto di gara e, di conseguenza, dettato dal mercato "in tempo reale" (con le distorsioni di cui sopra). Nella mia visione il prezzo è determinato da un'analisi prezzi dei singoli componenti, ottenuta mediante la richiesta di offerta di componenti ad almeno (es.) 3 fornitori differenti, con quantificazione del lavoro da parte del progettista. Penso che i servizi di ingegneria possano anche offrire responsabilità economica alla s.a., esattamente come lo fanno per i calcoli statici etc.
Certo entra in ballo la scontistica dei produttori. Penso che ci siano modi efficienti per risalire alla scontistica media. Un esempio che mi viene in mente è che la ditta che si aggiudica i lavori deve fornire le fatture di acquisto materiali alla s.a. a tutela sia dell'emersione del nero, sia della verifica dei prezzi. Questi parametri possono essere utilizzati per ricavare la scontistica da applicare nelle gare successive. Sarebbe un buon punto su cui intavolare un accordo tra gli attori del mercato ed i lavori pubblici (es. una parte o tutti i materiali devono avere uno sconto concordato lavori pubblici su cui il margine di trattativa massimo della ditta è es. 5%)

Per la parte in cui dici che il codice deve essere universale: anche qui non è imposto dal divino e credo ci sia margine per ottimizzare secondo le peculiarità dell'ambito dell'appalto (servizi, infrastrutture, edifici, etc...)
redigere redigere redigere
Ronin
Messaggi: 6199
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Ronin »

lo studio tecnico che offre un calcolo strutturale sotto la propria responsabilità si sottopone non solo alla verifica sulla carta (=il calcolo rispetta le norme), ma anche a quella della realtà (=terremoto che poi arriva, e se è dell'intensità per cui l'edificio è stato progettato per resistere, e costruito come si deve, e collaudato come si deve, deve resistere).
lo studio tecnico che facesse il calcolo del prezzo come tu dici, non sarebbe sottoposto alla fondamentale verifica della realtà.
io non credo che a questa verifica si possa sfuggire, e le esperienze di pianificazione dei prezzi (in gergo: calmiere) non hanno mai funzionato, e non credo mai funzioneranno. ma naturalmente si fa per parlare, senza la pretesa di sostiuirsi alle commissioni europee.
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: PROGETTARE DISEGNANDO B/N O COLORI

Messaggio da Esa »

In sostanza, se non ho capito male, non si tratta tanto di B/N o colori, ma di qualità. E questa c'era già in tempi molto remoti.
Non basta quindi avere strumenti sofisticati o produrre elaborati colorati per far sì che gli impianti funzionino e siano conformi alle esigenze (e alle richieste) ?
Rispondi