Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gianlucagas
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Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da gianlucagas » lun dic 14, 2015 11:30

Salve a tutti. Il problema che mi si pone oggi è questo: abbiamo installato delle caldaie modulari, corredate di vic tarate a 110°C, fornite dal produttore. Ora, la pratica è stata come di consueto progettata per il funzionamento a 100°, anche perché la caldaia riporta come temperatura massima di funzionamento i 100°. Il verificatore INAIL dice che non può omologare l'impianto, visto che la temperatura di intervento della valvola è superiore a quella di progettazione (e in effetti non ha tutti i torti...)
Quello che mi chiedo io è: possibile che la casa produttrice (molto famosa) monti vic sbagliate di default? Se sì, credete che sia possibile chiedere a loro di rimediare al danno? Oppure è tutta fuffa e esiste qualche cavillo per cui le valvole di intercettazione possono intervenire oltre la temperatura massima della caldaia o comunque di progettazione della pratica INAIL?

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da arkanoid » mar dic 15, 2015 17:12

La temperatura di progetto della pratica inail è esattamente la temperatura di intervento dei dispositivi di sicurezza, non la temperatura limite di esercizio dei generatori. Quindi ahnoi da quel lato non hai scampo (non avrebbe nemmeno senso)
Se l'ordine è unico e il generatore è arrivato con la vic sbagliata, io prenderei in mano il telefono.
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gianlucagas
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da gianlucagas » mar dic 15, 2015 17:21

Era quello che sospettavo infatti. Noi siamo stati negligenti a non controllare (avremmo potuto sostituire le valvole), ma loro non possono fornire una vic che non ha senso di esistere su quel generatore, per giunta corredato di collaudo ispesl... Comunque pare che ce le sostituiscano gratuitamente. :D

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » mar dic 15, 2015 17:21

Non dimentichiamo che a seconda della potenza della caldaia e della tipologia di impianto, potrebbe non essere obbligatoria la VIC.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da arkanoid » mar dic 15, 2015 17:35

Giusto ma non era parte della domanda. Normalmente se non è necessaria non si mette.
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da redHat » mar dic 15, 2015 17:47

gianlucagas ha scritto: Salve a tutti. Il problema che mi si pone oggi è questo: abbiamo installato delle caldaie modulari, corredate di vic tarate a 110°C, fornite dal produttore. Ora, la pratica è stata come di consueto progettata per il funzionamento a 100°, anche perché la caldaia riporta come temperatura massima di funzionamento i 100°. Il verificatore INAIL dice che non può omologare l'impianto, visto che la temperatura di intervento della valvola è superiore a quella di progettazione (e in effetti non ha tutti i torti...)
Quello che mi chiedo io è: possibile che la casa produttrice (molto famosa) monti vic sbagliate di default? Se sì, credete che sia possibile chiedere a loro di rimediare al danno? Oppure è tutta fuffa e esiste qualche cavillo per cui le valvole di intercettazione possono intervenire oltre la temperatura massima della caldaia o comunque di progettazione della pratica INAIL?
Come volevasi dimostrare non capiscono una mazza di Raccolta R e sono pure Costruttori che magari ti fanno pompose dispense in cui dicono che l'impiego del flussostato è obbligatorio.
Pensano che una VIC omologata a 110°C sia meglio di una omologata a 99-100°C, come se si trattasse della resistenza di una trave. Non hanno capito che il limite massimo deve intervenire PRIMA del limite di caldaia, altrimenti che cosa salvaguardano i loro dispositivi quando la caldaia è già rotta a 100°C?
Sarebbe stato meglio se fosse stata omologata a 90°C anzichè a 110°C, ma vai a farglielo capire....

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » lun mar 26, 2018 17:31

redHat ha scritto:
mar dic 15, 2015 17:47
Sarebbe stato meglio se fosse stata omologata a 90°C anzichè a 110°C, ma vai a farglielo capire....
Ecco ditemi, se ne trovano di vic certificate INAIL e tarate a 90 °C in giro? Perchè è la seconda volta in poco tempo che trovo generatori con Tmax 90 °C e Caleffi e Watts per dirne due, non hanno il materiale...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » lun mar 26, 2018 17:56

La VIC non è progettata per salvaguardare la caldaia, ma per salvaguardare i proprietari della caldaia e i loro vicini di casa.
La risposta è no, non si trovano: o 96°C o 110°C

SimoneBaldini
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da SimoneBaldini » lun mar 26, 2018 18:20

Diciamo che le sicurezza della caldaia devono preservare la caldaia, cioè il termostato di lavoro e quello di sicurezza dovranno intervenire prima dei 90°C, la VIC è un'ulteriore sicurezza che interviene dopo l'avaria del termostato di lavoro e quello di sicurezza e va a preservare l'impianto e la sicurezza delle persone e cose.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » lun mar 26, 2018 18:30

Quindi a vostro parere la temperatura di intervento della vic può essere superiore a quella massima del generatore?
Parlando con l'ufficio tecnico Caleffi (che pure non ha tarature sotto i 95 °C) erano del parere contrario, come sarei io: come faccio a dire all'INAIL che garantisco la sicurezza dell'impianto se il componente più critico (la caldaia!) non regge certe temperature? Sarebbe come mettere valvole di sicurezza tarate ad una pressione superiore a quella di esercizio della caldaia; o la pressione è più critica della temperatura?

Capitolo R.2.A, punto 4.1:
Le valvole di intercettazione del combustibile devono essere a sicurezza positiva, non azionate da energia esterna ed
intervenire in modo da evitare che la temperatura dell’acqua nel generatore non superi la temperatura di sicurezza
prefissata


A questo punto quale sarebbe la temperatura prefissata?

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da SimoneBaldini » lun mar 26, 2018 18:40

Ma di che caldaia stiamo parlando?

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da marcello60 » lun mar 26, 2018 19:00

mat ha scritto:
lun mar 26, 2018 17:31
redHat ha scritto:
mar dic 15, 2015 17:47
Sarebbe stato meglio se fosse stata omologata a 90°C anzichè a 110°C, ma vai a farglielo capire....
Ecco ditemi, se ne trovano di vic certificate INAIL e tarate a 90 °C in giro? Perchè è la seconda volta in poco tempo che trovo generatori con Tmax 90 °C e Caleffi e Watts per dirne due, non hanno il materiale...
Hai provato a contattare il produttore della caldaia? forse loro ti possono suggerire chi fa la vic idonea allo scopo.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » lun mar 26, 2018 19:17

SimoneBaldini ha scritto:
lun mar 26, 2018 18:40
Ma di che caldaia stiamo parlando?
Hoval Ultragas, in questo istante. Ma giorni fa mi sono imbattuto in una Baxi Power HT, stessa temperatura massima.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » lun mar 26, 2018 21:04

mat ha scritto:
lun mar 26, 2018 18:30
come faccio a dire all'INAIL che garantisco la sicurezza dell'impianto se il componente più critico (la caldaia!) non regge certe temperature? Sarebbe come mettere valvole di sicurezza tarate ad una pressione superiore a quella di esercizio della caldaia; o la pressione è più critica della temperatura?
La caldaia NON PUO' non reggere 95°C come non può non reggere 110°C, perchè è un bruciatore. La fiamma ha una temperatura nettamente superiore a quella dell'acqua che contiene.
Per quanto riguarda le valvole di sicurezza, non c'entrano niente, perchè il fattore di rischio è calcolato p x V, cioè pressione per volume, senza menzione della temperatura.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da lbasa » lun mar 26, 2018 22:32

... Ma giorni fa mi sono imbattuto in una Baxi Power HT, stessa temperatura massima.
Evidentemente l'argomento temperatura ammissibile sembra spinoso visto che produttori pare abbiano interpretazioni diverse. Aggiungo qualche info.

In una vecchia presentazione sulle novità dell'edizione 2009 della raccolta R, riprendo dalle slide dei relatori (tutti rappresentanti Inail):
"Il progettista determina la temperatura massima ammissibile dell’impianto, tenendo conto:
- del rispetto della temperatura massima ammissibile di tutti i componenti dell’impianto (generatori, vasi di espansione, tubazioni, accessori, valvolame ecc.), dichiarata dai rispettivi fabbricanti;
- del valore di taratura dei dispositivi di protezione e di sicurezza, che devono garantire in ogni caso il non superamento della temperatura massima mmissibile dell’impianto.
"

Ed ora un dubbio: l'anno scorso ebbi occasione di un APE per un centralizzato Baxi Power HT 1.230; recuperando la documentazione devo dire a Mat che dal manuale pdf che ho utilizzato:
Temperatura max. d'esercizio (protezione) 110°C;
Temperatura max. di mandata 90 *C.

Quindi non ho rilevato i limiti che stiamo discutendo. Conciliamo? :D

Inoltre era presente il gruppo di sicurezza Inail della stessa Baxi, la cui dichiarazione del termostato di sicurezza è:
(G ½ ) - Termostato di blocco ad immersione a sicurezza positiva a riarmo manuale; Temperatura di intervento 100°C con tolleranza 0 /-6 °C (quindi compatibile con 110 °C da proteggere).

mat
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » mar mar 27, 2018 08:58

lbasa ha scritto:
lun mar 26, 2018 22:32
Quindi non ho rilevato i limiti che stiamo discutendo. Conciliamo?
Qualquadra non cosa :mrgreen: https://mega.nz/#!APpHDKwJ!PaKe5RYQIVDr ... cVqIRA7PDE
(chiedo venia, era 95 e non 90 come Hoval)

Ma solo io non riesco a caricare immagini direttamente qui?

lbasa
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da lbasa » mar mar 27, 2018 09:47

Quindi la H.110 e la H.123 vanno a remengo per l'oceano.
Ed a remengo navighiamo pure noi, in mezzo a tutta la lucidità del settore macchine:
Immagine

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da rickyguicks » mar mar 27, 2018 09:56

mat ha scritto:
mar mar 27, 2018 08:58
(chiedo venia, era 95
In alternativa alla VIC perchè non valuti lo scarico termico? Watts ne ha una tarata a 95 °C.
R.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da marcello60 » mar mar 27, 2018 10:59

Credo che il punto sia distinguere, se possibile, fra:

1) la temperatura massima ammissibile (su cui basare la taratura dei dispositivi di sicurezza)
2) la temperatura massima di esercizio (il valore massimo a cui può arrivare il termostato di regolazione)

Leggendo la scheda tecnica Hoval, si conclude che i 90°C indicati sono la seconda.

E' anche vero però che nemmeno io ho trovato indicazioni della casa produttrice dove si legge il valore della prima...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » mar mar 27, 2018 14:10

marcello60 ha scritto:
mar mar 27, 2018 10:59
Leggendo la scheda tecnica Hoval, si conclude che i 90°C indicati sono la seconda.
Appunto, quindi la VIC non può che essere sopra a 90°, e anche di un po'

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » mar mar 27, 2018 16:52

NNN, amose a capì come dicono in Svizzera :D :
se l'Inail chiede che la vic sia tarata sulla temperatura massima del generatore, e il produttore come temperatura mi dichiara 90 °C (e no marcello, altre temperature di targa Hoval non ne dà, chiesto espressamente), non gli si può andare a dire che "sì ma tanto il generatore regge di più". E' questione di omologazione e dati di targa, mica di buonsenso un tanto al chilo; altrimenti gli si può pure dire che il termostato esterno non serve perchè la caldaia ne ha già uno interno che è omologato CE, che il flussostato su una caldaia che ha circolazione minima pari a 0 non serve e via dicendo...

Fatto sta che niente, i produttori di valvole di intercettazione si dovranno adeguare alle prestazioni dei nuovi generatori, nel frattempo si installeranno valvole con taratura superiore,e noi tecnici redigeremo pratiche INAIL in cui lo dichiariamo bellamente...
E poi se dio non voglia, succedesse mai un incidente? :roll:

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da redHat » mar mar 27, 2018 20:42

NoNickName ha scritto:
lun mar 26, 2018 21:04
La caldaia NON PUO' non reggere 95°C come non può non reggere 110°C, perchè è un bruciatore. La fiamma ha una temperatura nettamente superiore a quella dell'acqua che contiene.
Per quanto riguarda le valvole di sicurezza, non c'entrano niente, perchè il fattore di rischio è calcolato p x V, cioè pressione per volume, senza menzione della temperatura.
Il limite di temperatura di 110°C è ben menzionato nella Raccolta R2009 fin dal titolo, limite di temperatura ribadito 13 volte anche all'interno del testo. Tale limite di temperatura non è dovuto tanto a garantire la resistenza del generatore (valore che spetta al Costruttore stabilire quale sia il limite, cui i dispositivi di sicurezza dovranno adeguarsi impedendone il superamento) quanto al fatto che oltre i 100°C, senza un adeguato battente idrostatico, si ha produzione di vapore nel generatore, condizione che la Raccolta R2009 deve impedire essendo limitata agli impianti "ad acqua".
I 10°C in eccedenza (la precedente Raccolta R1982 poneva il limite di 100°C) sono dovuti al fatto che con la nuova Raccolta R2009 si impone anche un battente idrostatico minimo di 5m.
Si tratta comunque di un assurdo valore di esercizio per gli impianti ad acqua calda, assurdo anche ipotizzarlo come limite di temperatura (già i precedenti 100°C erano troppi) soprattutto se si pensa che, per ragioni di ottimizzazione energetica, già ora gli impianti non superano 80°C di mandata alle piú sfavorevoli condizioni di temperatura esterna e nel futuro questo valore è destinato a diminuire.
La ragione dell'aumento a 110°C previsto nella raccolta R2009 è purtroppo dovuto alla totale sudditanza in ambito EN dell'UNI rispetto al DIN, infatti tale limite (introdotto con altre assurdità, come ad esempio la richiesta del secondo tubo di circolazione per gli impianti a vaso aperto) deriva da quanto previsto già dal 1968 nella vecchia DIN 4751/68 divenuta DIN 12828/2003, poi DIN-EN 12828/2012 e infine adottata nel 2014 anche in Italia come UNI-EN 12828/2014.
Di superare il limite di 100°C non c'era alcuna necessità dato che la normativa italiana (DM 01/12/1975 Titolo I) contempla con specifica norma tecnica (Raccolta H) gli impianti ad acqua surriscaldata, pertanto erano i tedeschi che semmai dovevano adeguarsi e non viceversa.
Ma non siamo gli unici a lamentarci della ingerenza tedesca, che ovviamente influisce poi sull'orientamento dei prodotti industriali, l'associazione europea Aqua Europa (www.aqua-europa.eu) lo scorso marzo 2017 ha richiesto formalmente al CEN la revisione della norma EN12828, il CEN lo scorso settembre ha accolto l'istanza (www.cti2000.it/index.php?controller=doc ... &tipodoc=4) e dovrebbe ora iniziare una possibile revisione delle linee guida della norma, revisione in cosa? L'argomento di loro interesse che hanno sollevato riguarda il trattamento chimico dell'acqua degli impianti termici, ma sarebbe l'occasione per far sentire anche la voce italiana in merito ad altre problematiche.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » mer mar 28, 2018 09:30

Tirando le somme Red, qual è il tuo parere sulla faccenda VIC?

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da redHat » mer mar 28, 2018 09:34

lbasa ha scritto:
mar mar 27, 2018 09:47
Ed a remengo navighiamo pure noi, in mezzo a tutta la lucidità del settore macchine:
Siamo fuori tema ma, seriamente, quel mare di spazzatura che si vede nella tua foto è più grande di quel che si possa immaginare, uno studio pubblicato su Nature proprio questo mese (https://www.nature.com/articles/s41598-018-22939-w.pdf) lo ha quantificato esteso in circa 1,6 milioni di km2, una superficie oltre 5 volte quella dell'Italia, isole comprese. Sarà perchè è in mezzo al Pacifico (zona di pesca di tutti i tonni in scatola "pinna gialla" etichettati FAO 61, 67, 71, 77, 81 e 87) ma non se ne parla molto...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da redHat » mer mar 28, 2018 09:45

mat ha scritto:
mer mar 28, 2018 09:30
Tirando le somme Red, qual è il tuo parere sulla faccenda VIC?
il mio parere coincide molto con il tuo: i costruttori di valvole di intercettazione dovrebbero mettersi d'accordo con i costruttori dei generatori per avere prodotti congruenti, nel frattempo non potremmo che redigere pratiche INAIL in cui comunque è meglio non evidenziare la difformità, pena il rischio di bocciatura del progetto...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da marcello60 » mer mar 28, 2018 10:06

Concordo con red sulla linea da seguire nei confronti di Inail (e non potrebbe essere diversa, perché l'unica alternativa allo stato attuale sarebbe quella di non inserire in progetto generatori con quelle caratteristiche).

Comunque farei notare alla casa produttrice di quel generatore questa "incongruenza" mettendo in evidenza l'impossibilità di installazione causa temperatura massima incompatibile con le VIC presenti sul mercato.
Chissà ... forse per mantenere la loro fetta di mercato si decidono a differenziare la temperatura "massima ammissibile" da quella "massima di esercizio"...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » mer mar 28, 2018 10:15

Marcello, ahimè da quanto ho percepito nella conversazione col mio rappresentante di zona, temo che le ditte facciano spallucce... tanto sanno che siamo in Italia e per un progettista (e soprattutto un ispettore INAIL) che rileva il fatto e solleva il problema ce ne sono mille che ci passano sopra.

In definitiva a vostro parere nelle pratiche dovremmo indicare la temperatura corretta, lasciando il cerino all'installatore. Dura vita, sed vita :mrgreen:

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da marcello60 » mer mar 28, 2018 10:29

Il problema è che se metti 90 come temperatura max in progetto, poi l'installatore ti gira il cerino dicendo che il tuo progetto non è realizzabile non trovando sul mercato una vic idonea.
Potendo scegliere dall'inizio, comincerei col dire al rappresentante che sono costretto a cambiare marca di caldaia...
Il problema è se hai scelto tu la caldaia e poi fai anche la pratica inail ...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da marcello60 » mer mar 28, 2018 10:38

comunque nella raccolta R 2009 c'è questa definizione:

19. Temperatura massima ammissibile
Temperatura massima dell’acqua per la quale il generatore è progettato, dichiarata o specificata dal
costruttore (100°C oppure 110°C).


Non compaiono altri valori... quindi secondo me non sono ammessi valori diversi da quelli di cui sopra. Io farei leggere questa definizione al costruttore della caldaia ....

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da redHat » mer mar 28, 2018 12:01

marcello60 ha scritto:
mer mar 28, 2018 10:38
comunque nella raccolta R 2009 c'è questa definizione:

19. Temperatura massima ammissibile
Temperatura massima dell’acqua per la quale il generatore è progettato, dichiarata o specificata dal
costruttore (100°C oppure 110°C).


Non compaiono altri valori... quindi secondo me non sono ammessi valori diversi da quelli di cui sopra. Io farei leggere questa definizione al costruttore della caldaia ....
Ottima osservazione, anche se a mio parere la "colpa" non è tanto dei costruttori, che credo non avrebbero problemi a fornire ciò che chiede il mercato (ad esempio impostare una diversa temperatura di intervento di una VIC significa semplicemente sostituire la molla di controspinta del bulbo dilatatore), quanto dei rappresentanti di commercio e dei grossisti che (non capendo la problematica) si approvvigionano di valvole tarate a 110°C anzichè a meno di 100°C, creando così situazioni paradossali. E' li che bisogna far pressione e sarebbe anche più facile...

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » mer mar 28, 2018 13:48

Mi sembra che si faccia confusione tra sicurezza dell'impianto e garanzia di affidabilità del prodotto.
La sicurezza dell'impianto, anche qual'ora ci fosse produzione di vapore, è garantita dalla valvola di sicurezza, anche perchè nessuno può affermare con certezza quale sia la temperatura di evaporazione del fluido termovettore, il cui punto di evaporazione è influenzato dalla presenza di sali in soluzione (che come è noto alzano il punto ebullioscopico).
La VIC deve fermare il bruciatore nel caso in cui i sistemi di controllo a bordo falliscano, per evitare il surriscaldamento e l'alimentazione incontrollata della fiamma. Non c'è nessun motivo per cui tale punto di intervento debba essere necessariamente pari o inferiore alla temperatura massima di progetto del bruciatore.
Quindi l'INAIL IMHO si sbaglia, e non sarebbe la prima volta che un funzionario overzelante interpreta a pene di segugio la normativa.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da arkanoid » gio mar 29, 2018 08:24

cosa c'entra il bruciatore? Non capisco
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » gio mar 29, 2018 09:45

arkanoid ha scritto:
gio mar 29, 2018 08:24
cosa c'entra il bruciatore? Non capisco
Correggo: la VIC deve interrompere l'affluso di combustibile....ecc... il resto rimane invariato.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » gio mar 29, 2018 10:33

NoNick, continui a parlare di bruciatore, ma la temperatura di intervento di cui si discute riguarda l'acqua, e quindi il corpo caldaia; mi pare evidente che non si possa accertare la sicurezza di un dispositivo nel quale si eleva la temperatura sopra quella massima dichiarata dal fabbricante, a meno che questi non specifichi che si tratta del valore massimo di taratura dei dispositivi, del valore massimo ammissibile per evitare danneggiamenti alla strumentazione o a qualche accessorio secondario o cose del genere (ma a questo punto dovrebbe specificare, come diceva marcello, la T max ammissibile dalla "tubistica" prima che vada a remengo, come direbbe Ibasa). Analogamente a quanto si fa con la pressione: la Raccolta R parla di intervento non oltre la pressione max di esercizio del generatore, il costruttore mi indica 6 bar, io mi tengo sotto i 6 bar, anche se magari leggo che la pressione di collaudo è 9 bar (come esposto in scheda tecnica dalla stessa Hoval). O no?

Ora, a meno che qualcuno non dimostri che la "temperatura di sicurezza prefissata" riportata nella frase che ho citato all'inizio possa essere 100 o 110 °C, indipendentemente dalla T max di esercizio della specifica caldaia, il problema sussiste.

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » gio mar 29, 2018 11:17

Caldaia e bruciatore sono sinonimi, esattamente come heater e burner.
Se poi identifichiamo con bruciatore la zona fiamma e con caldaia la zona acqua, è una pura convenzione.
E' evidente che la temperatura misurata è quella dell'acqua, dai :roll: .

mat
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » gio mar 29, 2018 12:01

NoNickName ha scritto:
gio mar 29, 2018 11:17
Caldaia e bruciatore sono sinonimi, esattamente come heater e burner.
Se poi identifichiamo con bruciatore la zona fiamma e con caldaia la zona acqua, è una pura convenzione.
E' evidente che la temperatura misurata è quella dell'acqua, dai :roll: .
Non pensavo ti fosse sfuggito che parlassimo d'acqua, l'ho esplicitato soltanto per dovere di ragionamento.
Trovami un singolo produttore di caldaie in tutta Europa che chiama "bruciatore" o "burner" il complesso del generatore, e avrai la mia sempiterna stima :mrgreen: :mrgreen:

lbasa
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da lbasa » gio mar 29, 2018 13:23

Caldaia e bruciatore sono sinonimi, esattamente come heater e burner. ...
... Trovami un singolo produttore di caldaie in tutta Europa che chiama "bruciatore" o "burner" il complesso del generatore, e avrai la mia sempiterna stima
Ascoltate le parti, si dispone:

1] secondo la direttiva europea sulla progettazione degli apparecchi di riscaldamento, il generatore (heater) è:
"«generatore di calore», la parte di un apparecchio di riscaldamento che genera calore avvalendosi di uno o più dei seguenti processi:
a) combustione di combustibili fossili e/o da biomassa;
b) uso dell’effetto Joule negli elementi riscaldanti di resistenza elettrica;
c) cattura del calore ambiente proveniente da una fonte aerea, idrica o geotermica e/o del calore disperso;
...
".
Cioè: il componente (burner) è sufficiente ma non necessario.

2] Se continuate così voi a Pasqua non ci arrivate interi. :twisted:

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da arkanoid » mar apr 03, 2018 12:57

NoNickName ha scritto:
lun mar 26, 2018 21:04
mat ha scritto:
lun mar 26, 2018 18:30
come faccio a dire all'INAIL che garantisco la sicurezza dell'impianto se il componente più critico (la caldaia!) non regge certe temperature? Sarebbe come mettere valvole di sicurezza tarate ad una pressione superiore a quella di esercizio della caldaia; o la pressione è più critica della temperatura?
La caldaia NON PUO' non reggere 95°C come non può non reggere 110°C, perchè è un bruciatore. La fiamma ha una temperatura nettamente superiore a quella dell'acqua che contiene.
Per quanto riguarda le valvole di sicurezza, non c'entrano niente, perchè il fattore di rischio è calcolato p x V, cioè pressione per volume, senza menzione della temperatura.
La domanda di prima era seria, o trolli allegramente oppure c'è qualcosa che mi sfugge. La VIC agisce sul bruciatore ma in base alla T di mandata, non locale, se non ci sono interpretazioni diverse. Che i dispositivi di sicurezza debbano impedire la vaporizzazione in tutti i punti dell'impianto non l'ho mai letto mettendo in gioco che la temperatura locale del mantello possa essere tale da far formare una bolla di 1 mm cubo anche con temperatura di mandata inferiore alla temperatura di intervento della VIC, del TS o che
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da NoNickName » mar apr 03, 2018 16:30

arkanoid ha scritto:
mar apr 03, 2018 12:57
La VIC agisce sul bruciatore ma in base alla T di mandata, non locale, se non ci sono interpretazioni diverse. Che i dispositivi di sicurezza debbano impedire la vaporizzazione in tutti i punti dell'impianto non l'ho mai letto
Eh? :roll: Cos'è la T locale?
Chi ha scritto che la VIC deve prevenire la vaporizzazione in tutti i punti dell'impianto?
Cerco di esprimermi in altre parole. La caldaia e/o bruciatore non temono assolutamente il raggiungimento o il superamento dei 100°C.
L'unico problema è che a pressione atmosferica si raggiunge la vaporizzazione dell'acqua nei dintorni dei 100°C, tralasciando il battente e la quota altimetrica del locale in cui è installata.
Se la temperatura dell'acqua supera i 100°C, significa che tutte le altre sicurezze hanno fallito*, e quindi è corretto intercettare il combustibile e spegnere il bruciatore (il bruciatore!!!).
Secondo me la VIC non è un organo di sicurezza coordinato alla temperatura massima della caldaia.

* e cioè il termostato di regolazione, il termostato di sicurezza e anche la valvola di sicurezza!

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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da arkanoid » mer apr 04, 2018 09:05

Cos'è la T locale si spiega da solo in italiano. Posta così è un punto di vista interessante. In ogni caso la VS non entra in questa valutazione, agendo per limitare la pressione e non la temperatura. Dal punto di vista della vaporizzazione, se vuoi, è anche deleteria nel momento in cui una VS tarata ad una pressione inferiore a quella che potrebbe reggere l'impianto impedisce un aumento di pressione che proteggerebbe dalla vaporizzazione.
La VIC rimane, a mio avviso, un dispositivo di sicurezza "ultimo" che ha la stessa funzione del TS (non del TR): proteggere l'impianto (compreso il generatore, non il bruciatore che non richiede di essere protetto in quanto non è parte del circuito idraulico) da un aumento di temperatura non voluto.
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mat
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Re: Valvola Intercettazione combustibile tarata a 110° C

Messaggio da mat » mer giu 13, 2018 17:51

Ragazzi, forse ho trovato la quadra.

Un preparatissimo nonché disponibile tecnico di un produttore di caldaie mi ha spiegato che la T max di esercizio presente come dato di targa è, in ossequio alla direttiva CE sulla marcatura, la temperatura massima raggiungibile dall'acqua in regime di normale regolazione; la temperatura massima sopportabile dal generatore non è un dato da dichiarare (e non si troverà dunque su nessuna targa e forse neanche su scheda tecnica), ma è di certo superiore tant'è vero che la maggior parte dei termostati di blocco a bordo caldaia è tarato su temperature prossime ai 100 °C, o magari superiori. Il suddetto tecnico mi diceva che a fronte di ciò, il funzionario Inail che procede all'omologazione delle VIC da loro fornite a corredo dei generatori, non trova nulla da ridire sul fatto che esse siano tarate a 98 °C.

Sembrerebbe dunque spiegato il motivo per cui in commercio non si trovano VIC con tarature inferiori ai 95 °C...

Resto abbastanza di stucco sul fatto che la cosa non fosse nota ai tecnici da me contattati in precedenza :( (sia "lato valvole" che "lato caldaie")

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