Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

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Tom Bishop
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Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » dom set 20, 2015 12:11

Sono il consulente di una casa di riposo dove ho fatto installare anni fa un impianto di dosaggio antilegionella al perossido di idrogeno e argento. Dalla manutenzione mi arrivano dei feedback negativi relativi al fatto (supposto) che tale dosaggio corroda le tubazioni in acciaio zincato nei tratti dove non c'è flusso. Per il momento è successo in una diramazione non dotata di ricircolo e nel by-pass del miscelatore in centrale.
Mi rivolgo a chi ha già esperienza pluriennale nell'utilizzo di tale prodotto, avete avuto riscontri di questo tipo?
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mar set 22, 2015 05:13

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da NoNickName » mar set 22, 2015 12:12

Io non ho esperienza, ma dal punto di vista chimico l'h2o2 si comporta sia da agente ossidante sia riducente, e il ferro è un catalizzatore della riduzione, liberando ossigeno.
La MANTA che è un produttore di h2o2 per trattamenti antilegionella raccomanda: "Per evitare fenomeni corrosivi nelle tubazioni metalliche, si consiglia di effettuare anche un dosaggio di un prodotto a base di silico-polifosfati (es: PHOS-L) e di tenere almeno 1,5 m di tubazione in materiale plastico dopo il punto di iniezione del perossido di idrogeno stabilizzato".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da lbasa » mar set 22, 2015 12:54

Io ho esperienza in ambito sanitario ma solo per tecnica aerosol (quindi decontaminazioni ambientali, non acqua).
Però: rispetto alle precedenti LG Stato-Regioni sulla legionella (che consideravano, allora, tale metodo come recente e non testato), quelle in vigore del 2015 indicano espressamente il seguente svantaggio (pag. 142):
"... Tale tecnica non è adatta al trattamento di reti idriche in acciaio zincato dal momento che lo zinco è in grado di rimuovere l‟argento per ossidoriduzione."

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da redHat » mar set 22, 2015 13:59

Probabilmente ti daranno dell'incapace dato che hai ridotto di molto la vita dell'impianto ma guarda positivo: la legionella nel tubo se c'era si sará spostata e hai contribuito alla ripresa dell'industria chimica che potrai aiutare ancora utilizzando un bel prodotto chimico protettivo e magari nessuno se ne accorge se nessuno finisce intossicato.
Dai su che è tutto lavoro: santa legionella se non ci fosse lei a fare un pò di paura la ripresa dell'industria chimica sarebbe affidata solo alla lotta dalle incrostazioni calcaree....trovarle anche quelle non è facile ma preveniamo che è meglio, aiutiamo a sollevare sto PIL...

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mer set 23, 2015 05:28

Ti ringrazio @Ibasa, mi era sfuggita quella nota.
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Abser » mer set 23, 2015 09:44

Se scartabelli pei post precedenti sulla legionella trovi dei riferimenti ed uno interessante incrociava proprio tra loro prodotti antilegionella e materiali dei tubi dai quali risulta, se non ricordo male, che nessun prodotto è adatto per tutti i tubi per cui puoi verificare se la combinazione tra il prodotto che hai prescritto e i materiali dei tubi sono compatibili. Circa la possibilità di rendere compatibili prodotto e tubi inserendo un ulteriore prodotto chimico neutralizzante non ti posso aiutare.

Ronin
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mer set 23, 2015 13:17

visto che il file in questione era tratto da una mia presentazione a un convegno (non prendetelo come legge però, eh: è solo la nostra esperienza, per quanto ultradecennale), intervengo anch'io.
tutti i prodotti sono corrosivi per le tubazioni metalliche (e indebolenti per le plastiche), perchè per uccidere i batteri devono essere prodotti ossidanti.
si dosano sempre prodotti protettivi (miscele polisilicati-polifosfati: i primi proteggono il metallo dalla corrosione, i secondi dalla precipitazione del calcio e quindi dall'incrostazione) per cercare di proteggere le tubazioni, ma poichè il grosso dei batteri da uccidere non si annida nell'acqua, ma per l'appunto sulla superficie dei tubi (il cosiddetto biofilm), capisci che sono due obiettivi contrastanti: per uccidere i batteri devo colpire la superficie dei tubi (il biofilm è uno strato di decine di micron...), per non corroderli la devo proteggere. l'equilibrio è alquanto precario e nel tempo si raggiunge comunque un invecchiamento accelerato delle tubazioni stesse, per quanto si riesca a limitare il fenomeno.

alternative comunque non ce ne sono: ci sarebbero se progettassimo solo impianti nuovi, perfettamente bilanciati, con ricircolo sempre in funzione e tutti con ogni punto della rete sopra i 50°C (cosa peraltro non permessa dalla legge), viceversa siamo costretti al chimico perchè gli shock non funzionano e a lungo andare anzi peggiorano la situazione (chi la pensa come redhat cambierà idea a sue spese, il giorno che si presenteranno i signori con le righe sui pantaloni nel suo ufficio).

per quanto riguarda le LG, il riferimento citato da Ibasa ti dimostra quanto ne sappia nella realtà chi le ha emanate: chi ha provato a tagliare un tubo di sedicente zincato con almeno 3-4 anni di servizio in acqua calda sa che dello zinco non rimane nemmeno il ricordo; il fatto è che un paese civile lo zincato lo dovrebbe proprio vietare (anche se la speranza è che essendo acqua calda, quello che non è più sui tubi non se lo sia bevuto nessuno, ma ci sia solo passato sulla pelle), ma si da il caso che in italia ci siano alcune fabbrichette che... ci siamo capiti.

comunque la risposta è sì, abbiamo avuto esperienza di fenomeni corrosivi con il perossido+ioni Ag, sia sullo zincato (più che altro sulle guarnizioni, visto che lo spessore abbondante del ferro insieme col fatto che l'attacco chimico è generalizzato all'intera superficie dell'impianto e quindi relativamente poco intenso di solito non porta alla foratura del tubo), sia sul multistrato.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mer set 23, 2015 13:53

Caspita @ronin anche sul multistrato? Che tipo di danni hai avuto?
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mer set 23, 2015 14:12

è lo stesso fenomeno generato dal biossido di cloro (anche se devo dire che con il perossido questo ci è successo solo con marche di multistrato diverse dal leader): il prodotto tende a indebolire la resistenza del polietilene, che quindi si fessura in maniera microscopica (nel caso del biossido in maniera visibile a occhio nudo: quello proprio distrugge gli stabilizzatori del reticolo...).
quando il prodotto ossidante raggiunge, attraverso le microfessurazioni, lo strato di alluminio, questo si ossida, e poichè il volume dell'ossido è molto superiore "esplode", formando delle bolle che provocano il cedimento della tubazione e la conseguente perdita (hai presente quando nei cartoni animati il personaggio va a sbattere e all'esterno si forma il "bozzo" con la sagoma? ecco).

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mer set 23, 2015 14:24

Grazie ronin, davvero molto utile
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da redHat » mer set 23, 2015 15:58

Ronin ha scritto:....(chi la pensa come redhat cambierà idea a sue spese, il giorno che si presenteranno i signori con le righe sui pantaloni nel suo ufficio)....
Ne abbiamo già discusso a lungo, per me si dovrebbero trovare altre soluzioni fuori dai punti di erogazione visto che la legionella agisce per aerosol, comunque quando verranno i pantaloni a righe ti farò sapere come è andata, intanto vedo che voi non ve la passate bene stressando chimicamente gli impianti, questa è già una certezza .... :mrgreen:

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mer set 23, 2015 21:16

redHat ha scritto:per me si dovrebbero trovare altre soluzioni fuori dai punti di erogazione visto che la legionella agisce per aerosol
ci sono. costano N volte il trattamento chimico (diciamo che trattare 50 punti terminali con filtri assoluti costa come trattare un padiglione da 500 posti letto che di terminali ce ne ha 1500).
dopodichè, chi è nella posizione di responsabile degli impianti di strutture sanitarie, certi rischi non se li prende (proprio perchè la malattia è relativamente poco "virulenta", i decessi vengono vissuti come inaccettabili), chi è progettista può anche permettersi un atteggiamento di "cosa stiamo a spendere tutti questi soldi per una manciata di casi l'anno".

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » gio set 24, 2015 05:34

Ronin, negli ultimi progetti che ho fatto tutta la distribuzione in rame. L'ho fatto perché mi sono documentato e risulta che sembrerebbe svolgere una azione antilegionella già di suo. A livello di corrosione dovrebbe anche qui essere meglio. Tu che ne pensi?
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » gio set 24, 2015 10:33

è noto che il rame ha proprietà battericide fin dall'antichità (inoltre di solito è immune alle corrosioni dovute a pila elettrochimica, perchè è il materiale più nobile).
noi non adottiamo più materiali metallici per scelta sanitaria, da molti anni, per evitare problemi di coesistenza con le parti vecchie degli impianti: attualmente per quanto mi riguarda la scelta migliore (controbilanciamento tra costi, resistenza alla corrosione, lavorabilità, resistenza all'attacchimento del biofilm) è costituito da PVCC per i grandi diametri e PP-R per i piccoli diametri. il rame in un impianto nuovo è anche meglio, probabilmente, ma noi non ce lo possiamo permettere (inoltre so di casi di colleghi che hanno avuto comunque problemi con i trattamenti chimici)

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » lun feb 08, 2016 07:48

Riprendo il topic in quanto mi hanno segnalato nella stessa casa di riposo corrosione su impianto in rame fatto 3 anni fa. Escludendo fenomeni elettrochimici in quanto il rame è il materiale più nobile, devo pensare a corrosione da perossido? :evil:
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da NoNickName » lun feb 08, 2016 10:54

Sì, il perossido viene utilizzato per ossidare il rame ed ottenere cloruri, altrimenti impossibile con il solo intervento di acidi forti.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » lun feb 08, 2016 11:53

Tom Bishop ha scritto:Escludendo fenomeni elettrochimici in quanto il rame è il materiale più nobile, devo pensare a corrosione da perossido? :evil:
sembrerebbe logico pensare al trattamento come primo candidato.
PS: il rame è il materiale più nobile, salvo che tu ci metta dentro l'argento... :wink:

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da mat » lun feb 08, 2016 15:10

Quindi contrordine? Retrocediamo il rame nelle classifica dei materiali più idonei? :)

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da lbasa » lun feb 08, 2016 19:12

Retrocediamo il rame nelle classifica dei materiali più idonei? :)
Sì, se ti si ponesse in concorrenza un orafo che placca i tubi di oro o platino (questo ancora meglio).

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da NoNickName » lun feb 08, 2016 20:22

mat ha scritto:Quindi contrordine? Retrocediamo il rame nelle classifica dei materiali più idonei? :)
No, basta non usare l'acqua ossigenata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mar feb 09, 2016 00:59

mat ha scritto:Quindi contrordine? Retrocediamo il rame nelle classifica dei materiali più idonei? :)
Si ragiona comunque in termini di probabilità e rischio. Inoltre non abbiamo notizie su dosaggi, concentrazioni, controlli, ecc.

mat
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da mat » mar feb 09, 2016 16:46

NoNickName ha scritto:No, basta non usare l'acqua ossigenata.
Prendo per buono (non sono un esperto) quanto riportato da Ronin:
Ronin ha scritto:tutti i prodotti sono corrosivi per le tubazioni metalliche (e indebolenti per le plastiche), perchè per uccidere i batteri devono essere prodotti ossidanti.
Se tutti i prodotti per disinfezione chimica agiscono mediante ossidanti, allora è logico concludere che a parte l'acciaio inox (quello buono) nessun altro materiale metallico, rame oro o platino compresi, sia estraneo a corrosione.
Certo è da stabilire, ed a questo mi riferivo, se il decadimento del rame sia comunque preferibile al deperimento delle materie plastiche (che avrei detto inattaccabili, invece a quanto pare no).

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da NoNickName » mar feb 09, 2016 16:51

Eh, no. L'H2O2 è catalizzatore per le reazioni di ossidazione di un acido con il rame.
Ad esempio il rame reagisce pochissimo con l'acido cloridrico, e l'unico modo per ottenere cloruro rameico è mettere h2o2 in soluzione.

https://it.wikibooks.org/wiki/Laborator ... ro_rameico
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mar feb 09, 2016 17:41

mat ha scritto: è logico concludere che a parte l'acciaio inox (quello buono) nessun altro materiale metallico, rame oro o platino compresi, sia estraneo a corrosione.
così è, a parte l'oro e il platino (in realtà l'oro non si può impiegare per far tubi, neanche volendo: è troppo malleabile; ma comunque direi che non è un problema :mrgreen: ); vale anche per l'inox (che viene chiamato inossidabile in modo improprio, in realtà bisognerebbe chiamarlo preossidato: infatti la sua inossidabilità è data dalla formazione, durante la lavorazione, di un sottile strato di ossido, che protegge il metallo vero e proprio: questo strato può venire rimosso, ad es. per deposizione di particelle distaccate da altre tubazioni in acciaio zincato presenti nella rete, ed in tal caso l'inossidabilità va a farsi benedire).
per il resto, la corrosione non è un fenomeno on-off come la rottura a trazione: è un fenomeno che procede nel tempo: la combinazione di materiali delle tubazioni, prodotti chimici in soluzione con le loro concentrazioni e altri fattori meno facili da inquadrare (ferrobatteri, caratteristiche fisiche dell'acqua, sforzi combinati, ecc.) può produrre il risultato che dopo 30 anni la corrosione (pur presente) ha proceduto di qualche micron, oppure che in due mesi si sono generate centinaia di forature.

cito dal link di NNN;
link di NNN ha scritto: Il rame, essendo un metallo nobile (elettronegatività 1,9), non viene corroso dall'acido cloridrico al 10% venduto nei supermercati (se non dopo anni); così si sfrutta il potere ossidante del perossido di idrogeno che trasforma il rame in ossido rameico, il quale può venire facilmente sciolto dall'acido cloridrico, producendo CuCl2.
sempre corrosione è, anche se ovviamente gli effetti sono macroscopicamente diversi.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mar feb 09, 2016 18:04

Ronin ha scritto: ferrobatteri
Non sapevo esistessero. Ma oggi ho scoperto che mi hanno forato uno scambiatore INOX AISI316L su acqua surriscaldata...
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da mat » mar feb 09, 2016 18:07

Ho capito, diciamo che è una lotteria :mrgreen:
Ma si può dire che in linea generale l'inox è migliore del rame? O piuttosto il contrario? (a livello di durevolezza, trascurando il vantaggio battericida del Cu)

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mar feb 09, 2016 18:22

in linea generale secondo me il rame resta meglio dell'inox (il quale nella versione a saldare è estremamente delicato, se nella rete sono presenti anche altre metallurgie, e nella versione a pressare ha il punto debole delle guarnizioni), e le plastiche più moderne sono migliori dei metalli.
ma tutto sta a costruire un corretto sistema: materiali e trattamenti vanno gestiti insieme, altrimenti si rischia di accoppiare ad un materiale magari anche molto prestante, proprio quel tipo di trattamento che tende a metterlo in crisi.

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da mat » mar feb 09, 2016 18:27

Tom Bishop ha scritto:Non sapevo esistessero. Ma oggi ho scoperto che mi hanno forato uno scambiatore INOX AISI316L su acqua surriscaldata...
Ferrobatteri nell'acqua surriscaldata? :shock: Mi sembra strano... E tra l'altro, ma che porcheria di acqua gira in quello scambiatore?

ps: tra i materiali "top" abbiamo dimenticato il titanio, resistente a corrosione quanto il platino, e decisamente meno costoso...

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mer ott 12, 2016 09:38

Riprendo questo thread in quanto oggi mi è arrivata un'altra segnalazione dove in un albergo dopo un anno che ho installato un impianto di dosaggio con perossido di idrogeno e argento mi si sono bucati tutti i vasi di espansione del circuito sanitario. Comincio a pensare che se laddove l'acqua può ristagnare e, nel contempo, le superfici metalliche non sono protette dall'anticorrosivo le corrosioni possono essere presentarsi rapidamente.
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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Ronin » mer ott 12, 2016 10:47

Se uccide i batteri ossida e se ossida corrode. I protettivi sono indispensabili ma ciò che protegge un metallo può peggiorare la situazione di altri (es zincato - inox e polisilicati). Occorre mettere in piedi un sistema coerente tra rete sanificante e protettivo

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Re: Perossido di idrogeno e argento, corrosivo?

Messaggio da Tom Bishop » mer ott 12, 2016 10:50

Si Ronin, concordo in pieno con il tuo pensiero.
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