DPCM e impianti a funzionamento continuo

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

Il DPCM dice che gli impianti a funzionamento continuo non devono fare + di 25 o 35dB.
Dice di misurare nell'ambiente dove il rumore è più alto ad esclusione del locale dove si origina.
Sono impianti a funzionamento continuo il riscaldamento, l'aerazione e il condizionamento.

Ora, una pompa di calore a servizio di una unità abitativa (non si applica l'impatto acustico) è impianto di riscaldamento.
Ma che conti devo fare o che misure devo fare per verificare i limiti?
La pompa di calore è installata a 2 metri da un altro fabbricato, in maniera perpendicolare.

Devo verificare che il rumore sia inferiore a 25/35dB all'interno della stanza a finestre aperte o chiuse?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Ronin
Messaggi: 6244
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Ronin »

il limite di cui stai parlando vale dentro gli edifici (es. una uta o pdc installata in un locale tecnico, al di fuori di quel locale non deve trasmettere più di quei dB), per le installazioni in esterno ci sono altri limiti, dipendenti dalla zonizzazione acustica (e si valuta il rumore generato sulle finestre degli edifici vicini, non dentro i locali).
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:il limite di cui stai parlando vale dentro gli edifici (es. una uta o pdc installata in un locale tecnico, al di fuori di quel locale non deve trasmettere più di quei dB), per le installazioni in esterno ci sono altri limiti, dipendenti dalla zonizzazione acustica (e si valuta il rumore generato sulle finestre degli edifici vicini, non dentro i locali).
Questa tua considerazione è interessante, ed potevo avere una idea che fosse così, ma non è indicato da nessuna parte quel che dici. Ho controllato vari documenti, nessuno parla di impianti INTERNI ad ediici o ad esso addossati.

A me interessa rispettare il DPCM, non altro. Altro poi, per il residenziale non c'è, se non l'art. 844 cc sulla tollerabilità.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Ronin
Messaggi: 6244
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:ma non è indicato da nessuna parte quel che dici
ma come no. all'art 1 comma 1:
Il presente decreto, in attuazione dell'art. 3, comma 1, lettera e), della legge 26 ottobre 1995, n. 447,
determina i requisiti acustici delle sorgenti sonore interne agli edifici ed i requisiti acustici passivi degli
edifici e dei loro componenti in opera, al fine di ridurre l'esposizione umana al rumore

per le sorgenti sonore esterne si parla di limiti di immissione ed emissione, ed il DPCM è quello del 14 novembre 97 (e non del 5 novembre)
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Concordo con quanto scritto in merito all’applicabilità del 5/12/97: per la valutazione di una sorgente riferibile ad attività di impianti tecnici in edifici esterni a quello dove è ubicata la sorgente non può essere usato.
Aggiungo poi che la valutazione dell’accettabilità ambientale dei livelli di tale sorgente non rientra (teoricamente) nel campo di applicazione della legge quadro: in soldoni se sei disturbato dalla pompa di calore del vicino (privato) non potresti presentare un esposto al comune per far intervenire ARPA (anche se ultimamente ho visto cose strane…).
Quindi il problema dell’utilizzo del 5/12/97 si può porre solo in caso di contenzioso civile ove vige l’art. 6 ter della L. 13/09 che fa si che si utilizzi tale disposto normativo per la valutazione della sorgente non applicando il vituperato criterio comparativo (ex 844, ma qui entriamo in un campo minato…le interpretazioni sono molteplici).
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:ma come no. all'art 1 comma 1:
Il presente decreto, in attuazione dell'art. 3, comma 1, lettera e), della legge 26 ottobre 1995, n. 447,
determina i requisiti acustici delle sorgenti sonore interne agli edifici ed i requisiti acustici passivi degli edifici e dei loro componenti in opera, al fine di ridurre l'esposizione umana al rumore
che salame.. già.
Ronin ha scritto:per le sorgenti sonore esterne si parla di limiti di immissione ed emissione, ed il DPCM è quello del 14 novembre 97 (e non del 5 novembre)
Ma nelle residenze non si applicano i limiti di emissione ed immissione, ne i differenziali.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Aggiungo poi che la valutazione dell’accettabilità ambientale dei livelli di tale sorgente non rientra (teoricamente) nel campo di applicazione della legge quadro: in soldoni se sei disturbato dalla pompa di calore del vicino (privato) non potresti presentare un esposto al comune per far intervenire ARPA (anche se ultimamente ho visto cose strane…).
si certo
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Tom Bishop
Messaggi: 5302
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Tom Bishop »

A mio avviso, ai fini della verifica del collaudo dei requisiti acustici passivi DPCM 05/12/97, devi fare le misure a finestre chiuse. Stai infatti verificando che il tuo impianto, nelle normali condizioni di funzionamento, non rechi disturbi a te. Discorso diverso, invece, se devi misurare il rumore di un condizionatore di un vicino dove devi applicare il DPCM 14/11/97
Tom Bishop
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto:Stai infatti verificando che il tuo impianto, nelle normali condizioni di funzionamento, non rechi disturbi a te.
Perchè solo a me? E le altre u.i?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Mi era sfuggita l’ultima domanda. Le misure per la determinazione dei livelli di rumorosità degli impianti tecnologici vanno eseguite a finestre chiuse in quanto le norme di riferimento (uni en iso 16032 – ingegneristica- la UNI EN ISO 120052 – di controllo-e la UNI 11367 – classificazione u.i.) prevedono che venga determinato il tempo di riverberazione del locale ove si valuta l’impianto in esame.
Nel determinare la conformità dei livelli sonori degli impianti tecnici è logico riferirsi agli ambienti di u.i. differenti da quello/i dell’u.i. ove è installato detto impianto in quanto sono valutati per chi ne subisce gli effetti (entità diverse dal proprietario dell'impianto). Che poi sia buona pratica verificarli anche nella medesima u.i. per migliorare il confort acustico è altra storia...
Ronin
Messaggi: 6244
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Ronin »

morrissey ha scritto:Nel determinare la conformità dei livelli sonori degli impianti tecnici è logico riferirsi agli ambienti di u.i. differenti da quello/i dell’u.i. ove è installato detto impianto in quanto sono valutati per chi ne subisce gli effetti (entità diverse dal proprietario dell'impianto)
attenzione che chi si trova dentro gli ambienti può essere una "entità diversa dal proprietario" anche in caso di affitto, compravendita futura e/o utilizzo dell'ambiente come luogo di lavoro (studio professionale, ad esempio), quindi direi che non è affatto logico riferirsi solo alle altre UI, al contrario è logico esaminare anche l'UI in cui l'impianto è installato (fermo restando che il locale in cui si trova va escluso).
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Si certo posso concordare: effettivamente una stanza in affitto a soggetto terzo, in quanto “porzione di unità completamente delimitata” in cui si soggiorna o vengono svolte determinate attività la fa diventare autonoma dal punto di vista “funzionale e reddituale”. A quel punto però andrebbe verificato anche il potere fonoisolante apparente fra la medesima stanza e le altre stanze (verificabili acusticamente) dell’unità immobiliare che la contiene.
Se i nostri disposti normativi fossero più chiari non saremmo qui a discutere…
Ronin
Messaggi: 6244
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Ronin »

potrei dare in affitto anche l'intera UI: l'inquilino poi si lamenta perchè la pompa di calore non lo fa dormire, e pretende giustamente una riduzione dell'affitto. o potrebbe essere l'UI del mio studio professionale con dentro un mio dipendente (cui ho montato il condizionatore per farlo stare al fresco, e poi quello si lamenta per il rumore...). i casi sono molti perchè la realtà è complessa, anche se la legge non li elenca tutti esistono comunque, meglio considerarli.
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Concordo al 100% sul fatto che vanno sempre considerate tutte le possibilità (fa parte del nostro lavoro e poi hai sempre la legge di Murphy in agguato), ma nei casi che citi l’applicazione del 5/12/97 sarebbe legata al fatto che una persona diversa da me (affittuario, dipendente ecc.) venisse disturbata da un impianto tecnico e quindi non si tratta di una condizione di tipo “standard” di verifica dei RAP ma un disturbo per la cui determinazione si utilizza il decreto. Poi è vero che devo cautelarmi (in primis nella fase progettuale) e per fugare ogni rischio è sempre meglio posizionare gli impianti (adeguatamente installati) in modo tale da minimizzarne a prescindere gli effetti (p.e. allontanando gli sciacquoni dai divisori, piazzando gli scarichi in vani tecnici esterni, isolando i piatti doccia/vasche e le tubazioni, ecc.).
Inoltre, se uno considera che esistono delle normative tecniche che consigliano dei limiti anche per gli impianti nella stessa stanza di misura, si potrebbe sempre trovare l’affittuario/dipendente che contesta proprio la rumorosità interna e ti trascina in contenzioso (o chiede la riduzione dell'affitto) per lo scarso confort acustico (te lo dico perché mi è successo).
Nella mia risposta intendevo riferirmi alla mera applicazione del 5/12/97 e nella mia esperienza di contenziosi per mancato soddisfacimento dei requisiti passivi ho visto sempre cassare verifiche interne, proprio in virtù del fatto che quanto scritto nelle normative pubblicistiche è contorto e trovi sempre qualcuno che eccepisce.
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Mi era sfuggita l’ultima domanda. Le misure per la determinazione dei livelli di rumorosità degli impianti tecnologici vanno eseguite a finestre chiuse in quanto le norme di riferimento (uni en iso 16032 – ingegneristica- la UNI EN ISO 120052 – di controllo-e la UNI 11367 – classificazione u.i.) prevedono che venga determinato il tempo di riverberazione del locale ove si valuta l’impianto in esame.
Innanzitutto di faccio i complimenti. Sei molto preparato.
L'usare le finestra chiuse adducendo il riverbero è intelligente. Ma sai bene che quelle norme contano o anche no. Non ho infatti trovato riscontro su rumori dovuti ad impianti esterni.
L'unico riferimento da applicare potrebbe essere la 8199, in cui si valuta il rumore prodotto dalla sola sorgente sonora, scomputando il residuo.
morrissey ha scritto:Concordo con quanto scritto in merito all’applicabilità del 5/12/97: per la valutazione di una sorgente riferibile ad attività di impianti tecnici in edifici esterni a quello dove è ubicata la sorgente non può essere usato.
Ronin ha scritto: ma come no. all'art 1 comma 1:
Il presente decreto, in attuazione dell'art. 3, comma 1, lettera e), della legge 26 ottobre 1995, n. 447,
determina i requisiti acustici delle sorgenti sonore interne agli edifici ed i requisiti acustici passivi degli
edifici e dei loro componenti in opera, al fine di ridurre l'esposizione umana al rumore
IL locale dirigente ARPA non concorda, per lui è applicabile. Dello stesso ho trovato un articolo per un convegno in cui evidenziava l'applicabilità del DPCM anche a caldaie installate incassate nella muratura esterna.

Ovviamente è una cosa molto delicata..
Io ho person 1/2 giornata a trovare qualcosa su cui aggrapparmi, pareri di ministeri, CSLP, COnsiglio di Stato, vertenze, interpretazioni UNI etc ma non ho mai trovato nulla.
Pensiamo ad esempio ad una pompa di calore di grossa taglia messa a tetto di un condominio.. non applicao il dpcm?

Voi avete aqualcosa su cui basare la vostra interpretazione di "interne"?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Ronin
Messaggi: 6244
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:L'usare le finestra chiuse adducendo il riverbero è intelligente. Ma sai bene che quelle norme contano o anche no. Non ho infatti trovato riscontro su rumori dovuti ad impianti esterni.
l'allegato B al dpcm 1 marzo 91 (tuttora vigente, a quanto mi risulta) al punto 3.2 (misure in ambienti abitativi) dice che:

Il rilevamento in caso di sorgenti esterne all’edificio deve essere eseguito a finestre aperte, ad un metro da esse.

dice anche che:

Qualora il livello del rumore ambientale misurato a finestre chiuse sia inferiore a 40dB(A) durante il periodo diurno e 30 dB(A) durante il periodo notturno, ogni effetto di disturbo del rumore è ritenuto trascurabile e, quindi, il livello del rumore ambientale rilevato deve considerarsi accettabile.

(ciò potrebbe essere d'aiuto nel confronto con il tecnico quadricotomo :roll: )
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:l'allegato B al dpcm 1 marzo 91 (tuttora vigente, a quanto mi risulta) al punto 3.2 (misure in ambienti abitativi)
stai mescolando mere con pere.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

D.P.C.M. 05/12/97 articolo 1 comma 1:“Il presente decreto (…) determina i requisiti acustici delle sorgenti sonore INTERNE agli edifici”; articolo 1 comma 2 “I requisiti acustici delle sorgenti sonore DIVERSE da quelle di cui al comma 1 sono determinati dai provvedimenti previsti dalla legge 26 ottobre 1995, n. 447”.
Il funzionario ARPA forse confonde i piani e, a costo di essere pedante: un conto è la valutazione di un disturbo dovuto ad un impianto (che, per i limiti differenziali, va misurato a finestre aperte/chiuse per determinare la situazione più gravosa), un conto è la verifica del DPCM, per cui è possibile rilevare una caldaia incassata nel muro esterno, ma nel locale ricevente si fa a finestre chiuse. Del resto il 14/11/97, oltre a non prevedere le verifiche per impianti di servizio ad uso comune dello stabile in esame per il disturbo provocato all’interno dello stesso, prevede che se non si debbano verificare sorgenti non connesse ad esigenze produttive, professionali e commerciali.
Quindi per il rumore della caldaia di un appartamento civile si può rivalersi col disturbante solo in sede civile (e si usa il 5/12/97 come detto sopra, a meno di richieste diverse del giudice e senza che intervenga ARPA) mentre se è la caldaia (o altro impianto), anche nello stesso stabile, di un ufficio/ristorante ecc. può essere applicato il 14/11/97 e può intervenire ARPA.
Tutto ciò in punta di legge, poi so anch’io di alcune ARPA che sono intervenute in casi simili, ma qui si entra in un altro campo minato.
In definitiva, la pompa di calore condominiale sul tetto va trattata come un impianto tecnico da verificare secondo il DPCM 5/12/97 nel medesimo stabile (a finestre chiuse secondo le norme di buona tecnica) e gli occupanti gli stabili vicini devono appellarsi al giudice, teoricamente, oppure presentare un esposto in comune, magari corredato di una perizia che contempli entrambe le metodologie, e chiedere l’intervento dell’ente di controllo sperando che esca, ma non sempre avviene.
So che è strano ma questa è la linea ed è dovuta al fatto che siamo in italia (volutamente minuscolo)
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Dimenticavo, grazie del complimento, cerco di fare il mio lavoro di acustico nel migliore dei modi (a proposito errata corrige la norma di controllo è la 10052 non la 120052 come ho scritto…).
Quelle da me citate sono le norme di buona tecnica utilizzate per la determinazione dei livelli degli impianti al fine di garantirne la ripetibilità e la riproducibilità: è un po’ difficile che qualcuno possa contestarne l’utilizzo…io uso la 11367 che, leggendo, è un ibrido delle prime due.
Qua si ritorna all’annosa questione delle nostre leggi: il 5/12/97 non cita alcuna norma di riferimento per gli impianti (e, fra l’altro, canna anche parecchie altre…), per cui un azzeccagarbugli potrebbe obiettare che si possa rilevare l’impianto 1 volta e poi confrontare il risultato con il limite cogente, con le conseguenze di imprecisione del caso, ma nessuno può dire a me che ho sbagliato ad utilizzarle.
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:D.P.C.M. 05/12/97 articolo 1 comma 1:“Il presente decreto (…) determina i requisiti acustici delle sorgenti sonore INTERNE agli edifici”; articolo 1 comma 2 “I requisiti acustici delle sorgenti sonore DIVERSE da quelle di cui al comma 1 sono determinati dai provvedimenti previsti dalla legge 26 ottobre 1995, n. 447”.
In definitiva, la pompa di calore condominiale sul tetto va trattata come un impianto tecnico da verificare secondo il DPCM 5/12/97 nel medesimo stabile
Lo so che fai riferimento alla parola interne, ma a ben vedere è un cavillo.
So anche io come fare le misure e tutto il resto, ma non mi ero mai posto il problema del calcolo di LAeq (e misura) in fase presivionale (o di collaudo) degli impianti in pompa di calore, perchè, ho sempre progettato gli impianti anche termicamente e quindi posizionavo le pompe di calore dove + opportuno.
Qui invece sono vincolato., non si sono santi. Volevo trovare una "scappatoia" legale ed inattaccabile.
Le considerazioni fatte sulle norme tecniche, che citano il riverbero sono reali, ma come ti dicevo, in entramebe le norme sugli impianti non mi sembra si citi il caso di impianti come quello in esame.. ma sempre di impianti all'intenro degli edifici. ;)
Invero, se consideri la 8199, che parla sempre di impianti interni, questa non tiene conto del riverbero interno...
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Non volevo mettere in dubbio la tua competenza e me ne scuso posting.php?mode=reply&f=10&t=20384#
Forse abbiamo divagato non centrando la questione e quindi a mio parere nel caso che prospetti tu mi preoccuperei di effettuare un calcolo e poi una verifica ponendomi nella peggiore condizione.
Purtroppo per una sorgente sonora così vicina a unità abitative è molto probabile (se non certo) che insorga una criticità (ho avuto un caso molto simile che ha comportato una catena di casini che non ti dico…).
Quindi, secondo me, l’unico accorgimento è mettere in chiaro (per evitare che il cerino ti resti in mano) che i vincoli di installazione possono causare un disturbo (e metti nero su bianco in che termini ci sono i superamenti, secondo 447/dpcm ecc. considerando le varie possibilità) e che molto probabilmente sarà necessaria una bonifica, dal momento che non esistono, in senso assoluto, delle macchine silenziose anche in virtù del fatto che pure i più blasonati produttori talvolta inventano (letteralmente!) i dati acustici.
Purtroppo anche se restano valide le considerazioni sull’applicabilità delle norme se uno è disturbato le prova tutte per far valere le sue ragioni…
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Forse abbiamo divagato non centrando la questione e quindi a mio parere nel caso che prospetti tu mi preoccuperei di effettuare un calcolo e poi una verifica ponendomi nella peggiore condizione.
Certo. Ma quale è la condizione peggiore? Tu fai rifeimento alle norme sugli impianti, ma nessuna di queste parla di pompe di calore esterne!! Tutti impianti interni.
morrissey ha scritto:Purtroppo per una sorgente sonora così vicina a unità abitative è molto probabile (se non certo) che insorga una criticità (ho avuto un caso molto simile che ha comportato una catena di casini che non ti dico…).
DPCM 5/12/97
vale si o no? Questo è il problemone. Stando a te, non vale, stando ad altri vale. Io alla luce di quanto emerso ritengo che NON valga.
Il devo fare solo la relazione secondo DPCM, e su quella scriverò che il committente deve incaricare un professionista per la verifica del DPCM 14/11/97 e del disturbo.
Ma se vale il dpcm come lo misuro? TU dici finestre chiuse, facendo rifeimento al riverbero indicato dalle norme tecniche (citami però il punto in cui fa riferimento al riverbero per questo tipo di impianti.... se guardi fa riferimento esclusivamente ad impianti interni).
Se lo faccio a finestre chiuse posso rientrare

DPCM 14/11/97.
NOn mi faccio problemi su immissione ed emissione. probabilmente rientro sul tempo di riferimento.
Sul differenziale potrebbe essere invece un problema se non fanno idonee barriere

CC 844
se vale il DPCM la normale tollerabilità è dato dall'ossservanza del DPCM, se non vale il DPCM sono cavoli amari.
morrissey ha scritto: l’unico accorgimento è mettere in chiaro che i vincoli di installazione possono causare un disturbo (e metti nero su bianco in che termini ci sono i superamenti, secondo 447/dpcm ecc. considerando le varie possibilità) e che molto probabilmente sarà necessaria una bonifica, dal momento che non esistono, in senso assoluto, delle macchine silenziose anche in virtù del fatto che pure i più blasonati produttori talvolta inventano (letteralmente!) i dati acustici.
Il proprietariod el fabbricto è l'installatore e come dicevo, non ci sono materialmetne altri posti dove installare la pdc, e questo è talmente vero che nell'atto di compravendita si è fatto scrivere che installer lì la pompa di calore.
Ho contattato il costruttore della pompa di calore prescelta (che fa 63dB al massimo) e mi ha detto che tramite la loro regolazione, essendo la pdc sovradimensionata per il fabbricato (rende 4 KW a -5 contro i 2.3kW di fabbisogno) possono impostare una limitazione al compressore della macchina fino al 50%, riducendo così anche la potenza sonora. Di questo ne terrò conto abbassando i dB della pot. sonora da calcolo. INdicherò poi sopra di installare comunque una barriera, dandone indicazioni delle dimensioni e indicherò di far fare altre misure. Di + non posso fare.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Ok ho capito e cerco di dire la mia e preciso di non avere la verità in tasca visto il bizantinismo del nostro paese...
Quando parlo di condizione peggiore intendo quella in cui verifichi sulla base dei limiti più restrittivi; e qui ci si allaccia al famigerato DPCM 5/12/97: come ho scritto se devi verificare l’impianto solo per determinare un rispetto dei requisiti passivi le misure vanno fatte a finestre chiuse (perché la ripetibilità e riproducibilità delle misure consiglia l’utilizzo delle norme di buona tecnica).
Se, diversamente, si vuole affrontare il rispetto delle normative ambientali le strade sono due e qui, convengo, c’è un controsenso:
UNO: se si ritiene che possa essere applicato il 14/11/97 (prevedendo che possa esserci il margine per l’intervento ARPA, cosa che nel caso di specie non potrebbe, a parer mio e di molti altri tecnici) le verifiche vanno fatte a finestre aperte e chiuse considerando la sorgente come di consueto: differenziale 3/5 dB.
DUE: se non viene considerato il 14/11/97 a fini pubblicistici (per quanto detto sopra) si deve ricorrere alla normale tollerabilità (ex 844), ma in questo caso, la sorgente è da considerare “specifica”, ovvero regolamentata da normative specifiche (segnatamente il 5/12/97); quindi, sulla base del vituperato art. 6 ter della L. 13/09, si devono utilizzare tali normative per quantificare l’intrusività, ergo il rumore dell’apparecchiatura va misurato a finestre aperte e chiuse (e anche qui la domanda lecita è ma se di là misuro a FC perché qui in entrambi i casi? e il T60?) - mi limito ad una interpretazione che possa essere dirimente la questione.
In questo caso la misura del rumore residuo ha la sola finalità di essere depurato dal segnale dell’impianto (vedi norma UNI 10855) e si evita di generare casini con percentili ed annessi...
Una volta stabilito il livello dell’apparecchiatura lo si confronta con i limiti utilizzando i 25/35 dBA (anche qui con sicura diatriba su quale sia quello giusto – io nella tua condizione considererei il 25 per pormi al riparo).
Come vedi è un ginepraio, anche perché se usi il 14/11/97 valuti le tonali/impulsive/BF che possono penalizzare il segnale, se usi il 5/12/97 tali componenti non sono contemplate e le puoi solo segnalare a completezza dell’indagine.
Infine concordo con tutte le considerazioni sulla riduzione dei livelli sonori, basta che poi la riduzione non venga contestata per qualche motivo pretestuoso.
Spero di essermi spiegato, la mia è un’interpretazione frutto di esperienze avute in vari contenziosi (e a mio parere di buon senso) ma che tuttavia può essere sempre contestabile (veri domanda lecita di cui sopra) perché, fra le altre cose, puoi trovare sempre il genio che applica il comparativo tout-court…
SuperP
Messaggi: 10710
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:UNO: se si ritiene che possa essere applicato il 14/11/97 (prevedendo che possa esserci il margine per l’intervento ARPA, cosa che nel caso di specie non potrebbe, a parer mio e di molti altri tecnici) le verifiche vanno fatte a finestre aperte e chiuse considerando la sorgente come di consueto: differenziale 3/5 dB.
il differenziale non si applica !!!!
3. Le disposizioni di cui al presente articolo non si applicano alla rumorosità prodotta: dalle infrastrutture stradali, ferroviarie,aeroportuali e marittime; da attività e comportamenti non connessi con esigenze produttive, commerciali e professionali; da servizi e impianti fissi dell'edificio adibiti ad
uso comune, limitatamente al disturbo provocato all'interno dello stesso.

morrissey ha scritto:DUE: se non viene considerato il 14/11/97 a fini pubblicistici (per quanto detto sopra) si deve ricorrere alla normale tollerabilità (ex 844), ma in questo caso, la sorgente è da considerare “specifica”, ovvero regolamentata da normative specifiche (segnatamente il 5/12/97); quindi, sulla base del vituperato art. 6 ter della L. 13/09, si devono utilizzare tali normative per quantificare l’intrusività, ergo il rumore dell’apparecchiatura va misurato a finestre aperte e chiuse (e anche qui la domanda lecita è ma se di là misuro a FC perché qui in entrambi i casi? e il T60?) - mi limito ad una interpretazione che possa essere dirimente la questione.
PErchè misuri in etrambi i casi? Se devi usare la norma sulla sorgente specifica (ma tu non dicevi che non si applicava il dpcm?), rimane quella.
Nel caso in cui invece non ci sia norma specifica (il dpcm quindi non si applichi) allora vai di normale tollerabilità.


Teniamo in considerazione che io devo fare la relazioen sui requisiti acustici passivi.

Ho poi trovato la possibilità di girare la macchina con la ventola che non dà verso il vicino ma verso un androne aperto. A questo punto la rumorosità non sarà diretta.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
morrissey
Messaggi: 227
Iscritto il: ven apr 27, 2012 10:45

Re: DPCM e impianti a funzionamento continuo

Messaggio da morrissey »

Scusa il ritardo ma sono stato impegnato.
Lo so che il differenziale non si applica agli impianti condominiali (lo ho anche scritto sopra) ma mi riferivo ad un impianto ad uso esclusivo di un condomino per il quale può accadere (e non lo dico a caso mi è capitato!) che esca ARPA e verifichi il differenziale (oltre che gli altri limiti).
Ho detto che non si applica il DPCM in senso lato e ho specificato che è un campo minato spiegando solo come si stanno indirizzando i tecnici dei tribunali…mi sono espresso male.
Se usi il dpcm 5/12/97 come norma di sorgente specifica i limiti li applichi in generale e, quindi, dovendo valutare una sorgente sonora verifichi con le metodologie del 16/3/98 considerando i limiti del 5/12/97 (non valutando il T60). Questo è in contrasto, lo convengo, con quanto scriverò dopo ma a livello di contenziosi civili mi è capitato più di una volta…
Se diversamente devi solo verificare la rispondenza dei requisiti acustici passivi verifichi a finestre chiuse con una misura del T60.
È contorto, lo so, ed infatti se dovesse capitare a me di operare come CTU probabilmente opterei per una strada di coerenza con le due interpretazioni: l’impianto tecnico è un impianto tecnico e si misura con le relative norme di buona tecnica.
Rispondi