Schermature solari: help!

[Anna B]

Caspita prima o poi finisco sempre per inciampare in qualche rogna. Ieri mi chiama un vecchio cliente con la volontà piuttosto decisa di accedere alle detrazioni del 65% per aver installato... delle tende da sole! Io lì per lì (ingenua) mi sono a stento trattenuta dallo scoppiare a ridergli in faccia, e con molta educazione gli ho risposto che non ne sapevo nulla, mi sarei informata.
Per scrupolo vado sul sito ENEA (era da un po' che non mi capitava che mi venissero richieste pratiche ENEA) e... scopro con grande sorpresa che dal 2015 si possono detrarre davvero le spese per "l’installazione di sistemi di schermatura di cui all’Allegato M (*) al DLgs 311 del 29/12/2006." Ovviamente vado a vedermi l'allegato M e scopro che riporta semplicemente un elenco di norme UNI che io non conosco. Bene. E adesso? Cerco un Vademecum per i tecnici sul sito ENEA. Lo trovo. Esordiscono scrivendo in grassetto che "Questo Vademecum è stato messo a punto da ENEA sulla base di un suo parere e come tale ha il valore di una valutazione tecnica, che in ogni caso non potrà costituire giurisprudenza". Ottimo, vuol dire che non ci capiscono nulla neanche loro. Andiamo avanti. A me interessa capire quali tende sono detraibili e quali no. Al proposito, dopo una lunga disquisizione che non sto a riportare sul riferimento all'allegato M del dlgs 311/06 (che è stato superato), da cui appare evidente che anche i tecnici dell'ENEA si sono trovati in difficoltà nel dare un'interpretazione univoca, azzardano un elenco delle caratteristiche delle schermature le cui spese "potrebbero" essere detratte. Tra queste troviamo: devono essere schermature “tecniche”. Cosa vuol dire???
Infine entro e provo a simulare un allegato F per vedere cosa mi chiede. Altro dubbio: come faccio io a sapere la "Classe di schermatura solare gtot" ? Chi l'ha mai sentita? Insomma ragazzi io ora non solo vi chiedo se qualcuno di voi si è già scontrato con questo nuovo "mostro" e se sapete darmi qualche delucidazione, ma vi faccio una domanda che sta a monte di tutto: secondo voi in queste condizioni ci si può fidare a prendersi la responsabilità di inviare questa pratica? Non so... io sono fortemente tentata di rinunciare all'incarico...

[girondone]

x gtot hanno appena fatto un software a pagamento on line

[Ronin]

suggerisco la lettura della guida federlegnoarredo/assotende: http://www.federlegnoarredo.it/Contents ... azioni.pdf

[giotisi]

con la norma e un po' di pazienza, il gtot lo puoi calcolare.
ma tutti (TUTTI) i tendaioli lo riportano sul loro catalogo

[Anna B]

Grazie a tutti per le risposte.
Quello che mi lascia perplessa è che non c'è un requisito certo che determini cosa è detraibile e cosa no (come ad esempio la trasmittanza per i serramenti) ma solo interpretazioni, e anche quel vademecum dell'ENEA scritto così è un po' inquietante.
Inoltre il risparmio energetico ottenuto non è neppure quantificabile (tanto che scrivono di mettere 0!)
Ronin, grazie della brochure. Anche se in fondo, nell' ultima faq, scrivono che secondo loro anche le zanzariere potrebbero essere detraibili... mah! Mi sembra un po' eccessivo!
Nell'insieme mi sembra un provvedimento di legge un po' buttato là per accontentare qualche associazione di categoria che deve aver fatto la voce grossa... ma magari sbaglio io, che sono la solita pignolina brontolona...

[girondone]

siamo in italialand ricordi

con la biomassa è peggio

[giotisi]

Hai ragione a dire che è un po' 'buttata là', tanto che non esiste manco un metodo per giustificare il risparmio (ed ENEA dovrà trovarlo, e in fretta, perchè a Bruxxeles lo vogliono); è un modo come un altro (e forse meglio di altri), per 'far girare l'economia.

Non vi sono limiti sul gtot (almeno per questo anno), non è necessario che ci sia un condizionatore, non è richiesto di tenere le finestre chiuse (perchè, by the way, il gtot dipende anche dal vetro, che supponesi chiuso); il Gtot sarebbe calcolabile, a rigore, solo per tende verticali (quindi addio a tutto il fervore dei tendaioli che tipicamente le installano a braccio). Ti basta?

Ah, per soprammercato, il Gtot non è nemmeno un dato obbligatorio previsto dalle norme di prodotto: ne per le tende, ne per le persiane.

Poi, se vuoi, ci chiediamo se risparmi piu' tu che hai il condizionatore e lo fai funzionare di meno, o io che evito di comprarlo.

Davanti a tutto questo, ci scandalizziamo per le zanzariere? SI, CI SCANDALIZZIAMO ... c'è un limite a tutto: la zanzariera, quale sia il suo valore g, si usa per poter tenere la finestra aperta; ergo, chi calcola il gtot di una zanzariera, mente, sapendo di mentire.
Ma vedrai che passeranno anche le zanzariere.
Potremo almeno pretendere che dette zanzariere siano almeno conformi alla relativa norma di prodotto che IMPONE, per esempio che il ritorno a molla non sia pericoloso? (capita spesso che qualche bambino ci lasci il naso per una zanzariera verticale che parte come una mannaia verso l'alto).
Sarò pessimista, ma non succederà nemmeno quello.

[Ronin]

Davanti a tutto questo, ci scandalizziamo per le zanzariere? SI, CI SCANDALIZZIAMO ... c'è un limite a tutto: la zanzariera, quale sia il suo valore g, si usa per poter tenere la finestra aperta; ergo, chi calcola il gtot di una zanzariera, mente, sapendo di mentire.
Ma vedrai che passeranno anche le zanzariere. Potremo almeno pretendere...

io con le zanzariere riesco a tenere aperte finestre su lati contrapposti della casa: raffresco IMMENSAMENTE (è un sistema citato da averroè in persona, che il gran commento feo, cercate le torri del vento arabe per un momento di erudizione al di là del lavoro), con ventilazione del tutto naturale, senza alcun consumo energetico e con un comfort immensamente superiore a quello che si avrebbe a finestre chiuse con le tapparelle abbassate.
nel 2012 ho acceso il condizionatore una manciata di volte, poi più nulla.
in fin dei conti le norme europee citate dalla detrazione coprono anche le zanzariere, per cui non si vede perchè non dovrebbero essere detraibili

[giotisi]

Ronin, quando gli interventi legislativi sono raffazzonati, si puo' anche dire, vero? Non è che va sempre tutto bene, madama_la_marchesa; abbiamo il coraggio di dirlo! Sono incentivi a pioggia, che riparta il mercato, e che tutti ne abbiano in gloria!

Tu riuscirai a tenere le finestre aperte, ma in tal caso non esiste Gtot (non esiste proprio la definizione)
Tu potrai anche NON installare il condizionatore (come faccio io che abito in campagna e mi faccio bastare la brezza, le tende e le zanzariere): calcolami il risparmio (visto che Bruxxeles lo chiede), come hai fatto con il suddetto splittino che, se non ricordo male, hai giustificato come risparmio invernale.

Già che ci sei, mi calcoli anche il risparmio estivo perchè sostituisco un antone di legno scrostato con un altro antone, pure cieco, pure di legno? (Ps. c'è pure lui, nell'allegato M)

Come concludevo? Fa ridere i polli, ma si farà. E, te lo scrivo nero su bianco, si farà anche per componenti NON MARCATI CE che nessuno andrà a controllare; sono abbastanza disincantato, non credi? Disincantato, ma non acritico: se è una putt...ta, rimane una putt...ta.

PS PS PS : personalmente questo incentivo mi favorisce di molto (corsi, software, assistenza ecc), quindi parlo completamente CONTRO ogni mio interesse personale.

[Ronin]

Ronin, quando gli interventi legislativi sono raffazzonati, si puo' anche dire, vero?

certo. di interventi contro la strategia italiana ed europea sulle FER ho riempito mezzo forum...
ma così come lo si può dire, lo si può pure controbattere

Sono incentivi a pioggia, che riparta il mercato, e che tutti ne abbiano in gloria!

tutti i sedicenti incentivi all'efficienza energetica nell'edilizia residenziale sono in realtà sussidi a pioggia elargiti a settori industriali in crisi, con obiettivi (e risultati) di efficienza risibili, e con metodi di calcolo altrettanto risibili.
forse che il risparmio energetico della sostituzione di generatore calcolato con il complessissimo metodo 0,20*[consumo prima della sostituzione] è un valore affidabile?
o quello delle strutture opache calcolato con l'altrettanto evoluto metodo 0,024*GG*[delta U]*S ha una precisione adeguata?
perfino le uni TS utilizzate per stimare il valore dell'Epi per il comma 344 sono alquanto opinabili (per i loro problemi interni, e per il fatto che comunque non calcolano un risparmio reale, ma teorico); e sul solare termico stendiamo un velo pietoso.

tutti noi (se mi prendete mi metto anch'io...) che lavoriamo nel risparmio energetico nel settore residenziale esistiamo solo nella misura in cui lo stato ci tiene in vita con una combinazione di obblighi, accise e incentivi, senza i quali il 98% di noi non avrebbe di che mangiare.
il patto tra cittadino e stato in questi interventi si fonda quindi sulla fedeltà fiscale (io ti faccio agire, tu paghi le tasse, il risparmio di combustibile se c'è aiuta, sennò meglio così non cala il gettito) e non sull'efficienza, che è un effetto collaterale quando va bene e una scusa vera e propria negli altri casi, e lo dimostrerò con un esempio che non ammette repliche: se sostituisco il generatore di calore in un edificio sfitto privo di contratto di fornitura del gas, ho diritto alle detrazioni per efficienza energetica? sì. ecco, leggendo il contatore hai la misura di quanto c'entri il risparmio energetico nel discorso
perciò conviene metterci meno moralismo e più deontologia (il professionista sta lì per fare l'interesse del suo cliente).

l'europa ci chiede un valore diverso da zero (chissà perchè quando c'è una rottura di scatole viene sempre da questo luogo lontano e incollocabile, l'europa... avete fatto caso? come se noi non ne fossimo un importante pezzo votante)? per conto mio mettendoci 1 (il litro di benzina risparmiato per non essere andato a comprare lo split diviso su 10 anni...) l'obbligo è assolto: per quello che vale un obiettivo non vincolante (senza penale) e calcolato in modo ridicolo (si calcolano come risparmi anche i nuovi edifici costruiti meglio di quelli vecchi, quando è evidente a chiunque che un nuovo edificio, per quanto poco consumi, comporta un consumo aggiuntivo>=0 rispetto a quando non c'era), mi sono sforzato fin troppo

[Anna B]

io con le zanzariere riesco a tenere aperte finestre su lati contrapposti della casa: raffresco IMMENSAMENTE (è un sistema citato da averroè in persona, che il gran commento feo, cercate le torri del vento arabe per un momento di erudizione al di là del lavoro), con ventilazione del tutto naturale, senza alcun consumo energetico e con un comfort immensamente superiore a quello che si avrebbe a finestre chiuse con le tapparelle abbassate.

Certo, niente da obbiettare sulle torri del vento e sulla ventilazione naturale (sono del tutto d'accordo...quando vivevo da sola ho sempre fatto così, finestre contrapposte spalancate, mai avuto il condizionatore, e non avevo neppure le zanzariere però!) ma cosa c'entra con le schermature solari? Sono principi diversi.

in fin dei conti le norme europee citate dalla detrazione coprono anche le zanzariere, per cui non si vede perchè non dovrebbero essere detraibili

Perché ad esempio nella casa dove vivo ora abbiamo zanzariere dappertutto, sempre abbassate, eppure in estate diventa un forno, e mio marito alla sera si sigilla in camera con il condizionatore a palla! posting.php?mode=quote&f=16&p=128720#
Comunque, a parte questi esempi di vita vissuta, gtot o meno (che forse non è nemmeno un criterio adeguato, visto che per esistere presuppone la presenza di un vetro chiuso, mentre una schermatura ombreggia a prescindere dalla presenza o meno del vetro), una zanzariera non ripara dalle radiazioni solari, o meglio lo fa in misura molto limitata. Al di là delle norme dovrebbe sempre esserci buonsenso...

[Ronin]

cosa c'entra con le schermature solari? Sono principi diversi ... Al di là delle norme dovrebbe sempre esserci buonsenso...

al contrario, il principio è esattamente lo stesso.
il buon senso mi dice che l'obiettivo generale della politica energetica è (o almeno dovrebbe essere...) quello di ridurre i consumi di energia primaria che comportano emissioni nocive (mica solo climalteranti, eh).

in tale obiettivo generale, gli incentivi dedicati alle schermature solari si inseriscono non perchè comportano riduzioni dell'irraggiamento solare, ma perchè comportano riduzioni dei consumi energetici per il condizionamento estivo degli ambienti (se metti la tenda sopra le macchine parcheggiate mica te la incentivano).
allora se parliamo di obiettivi di politica energetica, visto che la legge è tanto precisa da indicare una serie di norme (che includono le zanzariere), non vedo contraddizione alcuna nel considerare inclusi negli incentivi gli interventi che hanno le medesime finalità, o meglio i medesimi effetti collaterali (ridurre i consumi energetici per il condizionamento estivo).

se in casa tua mettere le zanzariere non aiuta affatto a ridurre i consumi energetici, perchè hai una favolosa vetrata a sud, metterai un tendone per evitare gli apporti interni. io ho la casa orientata nord-ovest/nord/nord-est, le tende sono del tutto inutili, è l'umidità che mi soffoca, mica l'irraggiamento; metterò le zanzariere, in modo da far circolare l'aria in maniera naturale.
l'esito in entrambi i casi sarà quello di ridurre i consumi energetici per la climatizzazione: stesso principio, stesso risultato (effetto collaterale), stesso trattamento fiscale. poi per carità, metto tutto al 50% che faccio prima e risparmio i soldi del professionista; dal lato cliente lo capisco. ma almeno su un forum tecnico, posso esprimere una posizione diversa?

[Anna B]

se in casa tua mettere le zanzariere non aiuta affatto a ridurre i consumi energetici, perchè hai una favolosa vetrata a sud, metterai un tendone per evitare gli apporti interni. io ho la casa orientata nord-ovest/nord/nord-est, le tende sono del tutto inutili, è l'umidità che mi soffoca, mica l'irraggiamento; metterò le zanzariere, in modo da far circolare l'aria in maniera naturale.
l'esito in entrambi i casi sarà quello di ridurre i consumi energetici per la climatizzazione

Questo è un ragionamento che (purtroppo) va oltre il meccanismo degli incentivi fiscali. Questa è già "progettazione" (quella cosa di cui troppo spesso la gente dimentica l'esistenza, e che troppo spesso viene equiparata, nel modo di sentire comune, alla mera burocrazia) . Purtroppo, il meccanismo degli incentivi fiscali molto spesso non arriva a "tanto". L'utente di turno vuole cambiare i serramenti perché i telai sono vecchi, e approfitta delle detrazioni fiscali, e chiama il tecnico solo alla fine giusto perché non ha il computer e non sa usare Internet. Spesso, nella mia esperienza, è andata così. Pertanto secondo me, finché la cosiddetta politica energetica è impostata in questo modo, occorrono dei paletti chiari altrimenti finiamo per incentivare anche le mutande.
Detto questo, se andiamo oltre gli incentivi fiscali, dal punto di vista teorico e progettuale sono perfettamente d'accordo con tutte le tue considerazioni.

[Tom Bishop]

Ho fatto nei giorni scorsi la prima pratica di detrazione per una schermatura solare e il gtot me lo ha dichiarato il venditore. Nel mio caso me lo hanno dichiarato 0,20 (classe 2)

[Anna B]

Visto che siete più "ferrati" di me su questa novità, provo ad approfittare della vostra disponibilità, e vi riporto al mio caso specifico.
Nel frattempo ho appurato che la situazione è la seguente: parete orientata a nord/nord-ovest (per cui in teoria saremmo già fuori), ma le due tende, che sono tende verticali ("a caduta") sono state posizionate ai lati del balcone, a 90° rispetto alla parete ombreggiata, quindi orientate una a ovest e una a est. Il vademecum del'ENEA dice che non sono oggetto di detrazione schermature in aggetto orientate a nord; in questo caso è la parete orientata a nord, non le tende, che invece riparano dall'irraggiamento proveniente da est e da ovest. Che interpretazione dare, secondo voi?
Altro dubbio: dalle parole di Giotisi mi sembra di intuire che in questo caso il gtot non sarebbe neppure calcolabile... o mi sbaglio? (Vabbé su quest'ultimo punto "passo la palla" al venditore della tenda... però mi piacerebbe capire almeno se è minimamente attendibile)

[giotisi]

No, la norma parla esplicitamente di protezioni solari giacenti su un piano parallelo a quello della vetrata, per cui, in via puramente teorica, il gtot non sarebbe calcolabile per tende messe in modo diverso; non so nemmeno se esista una norma per questi casi.
Tutto nasce dal fatto che non è mai fregato niente a nessuno delle quattro tende che mette il privato a casa sua, ma piuttosto il problema era quello di valutare i grossi interventi nel terziario, dove l'eccessivo riscaldamento estivo ha portato problemi a non finire, non solo e non tanto in termini di costo di raffrescamento, quanto di vera e propria fruibilità degli ambienti.

Poi un lobbista dice che si può, un funzionario scova un allegato M, un tecnico prova a dire che da Nord non picchia il sole, un laboratorio calcola il gtot delle zanzariere... e si arriva a questo guazzabuglio.

[Anna B]

Grazie delle informazioni, Giotisi

[Ale_S]

quindi se ho ben capito,
sono detraibili:
- tende interne ed esterne alla vetrata,
- classiche tende a sbraccio arrotolabili,
- copertura di pergolati "rimovibili" e non fisse, in tessuto, pvc ecc.
- persiane veneziane e simili

ma non sono detraibili:
- tettoie, aggetti, e tutto ciò che fa ombra ma è fisso !!

requisito fondamentale: a ridosso di una superficie vetrata.
ritengo in particolare (mi correggerete in caso contrario), che una tenda ad esempio a sbraccio arrotolabile, che sia in copertura di un'intera parete, che contiene uno o più infissi sia detraibile, anche se parte dell'ombreggiamento lo fa al muro!.

fattore Gto: be quì regna più confusione perchè non è sempre calcolabile, quindi si spera che lo dichiari il produttore/fornitore. altrimenti...... si tira il dado ??

[giotisi]

..altrimenti, se l'oscurante è verticale e parallelo, si implementa la norma e si assevera il gtot.
Se non è verticale e parallelo, in assenza di dato del produttore, io non assevero un bel niente.

[Ale_S]

la procedura,(come per solare termico, e per infissi), non richiede asseverazioni dal tecnico
il Gtot lo richiede solo la scheda F in fase di compilazione.
quindi basta che te la fornisca il cliente.
se la potrebbe anche inventare, .... magari però faggli firmare un documento dove ti indica questo valore (e da dove lo ha preso), in mancanza di scheda tecnica.

il cliente potrebbe anche procedere all'invio per conto suo, e indicare una Gtot che vuole (è chiaro che dovrebbe provenire da una scheda tecnica), quindi nessun calcolo o asseverazione.

[giotisi]

Tu 6 liberissimo di fare quello che vuoi... io, a un mio cliente, nn diro' mai di inventarsi un numero che il produttore non gli ha dato. Se posso, glielo calcolo; se non sono in grado di calcolarlo non accetto l incarico. Proprio perche il cliente dovrebbe poter far da solo, se viena da me, ha il diritto di supporre che io possa fare meglio di lui.

[Ale_S]

concordo pienamente.
intendevo dire che non è richiesta asseverazione del valore.
e portavo ad esempio quello del cliente che si fa la pratica da solo.

[olimpians]

Buongiorno a tutti! Mi introduco nel dibattito con una quesito che forse potrebbe interessare tutti: nel modulo dell'ENEA viene richiesto di inserire il valore della superficie della schermatura e della superficie finestrata protetta. Che voi sappiate esiste un rapporto minimo fra i due valori al di sotto del quale non viene riconosciuta la detrazione del 65%? Nel mio caso specifico, a fronte di una sup. vetr. di 2mq ho una pergotenda (che rispetta a pieno tutti i requisiti richiesti) di circa 14mq. Pensate che questi due valori siano "leciti" ai fini della detrazione?
Grazie
Saluti a tutti

[giotisi]

il limite è indicato nei vademecum... ed è che sia almeno maggiore di ZERO, cioè che la tenda/pergola ripari almeno un pertugio

[olimpians]

Grazie per la delucidazione! Puoi, per favore, mandarmi il link di un vademecum in cui sia riportata questa cosa? Io ne ho scaricati un po' ma non l'ho mai visto scritto...
Grazie
Saluti

[Ronin]

http://www.acs.enea.it/vademecum/

[olimpians]

Questo è il vademecum che ho anche io! Puoi dirmi dove è scritto che il limite nel rapporto area della schermatura/area finestrata sia almeno maggiore di zero?
Grazie

[giotisi]

- devono essere a protezione di una superficie vetrata;

primo punto dell'elenco con sottofondo grigio; non è specificata l'area della sup vetrata protetta, quindi ogni sup con A>0 da diritto alla detrazione