Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da SuperP » gio mar 21, 2013 17:58

Ho fatto un xls per firma energetica di progetto a partire da Qh,nd per edificio nuovo.
la firma energetica si applica per edifici non molto isolati (quanto?)
Sicuramente entra in gioco la costante di tempo, in quanto si calcola una pot. media giornaliera e non di picco.
Rispetto alla UNI 12831 si hanno le seguenti riduzioni:
- ricambi aria 0.3vol/h al posto di 0.5 (o 2 nei bagni)
- nessun incremento per ripresa fRH
- nessun incremento dispersioni per orientamento
- considero apporti solari
- considero apporti interni
- considero 24h
- considero i rendimenti di emissione/distribuzione/regolazione

Alla fine la potenza media giornaliera calcolata con la firma di progetto risulta la metà di quella da UNI 12831.
LA META'

Con la metà della potenza di picco da UNI 12831 riesco a soddisfare il riscaldamento con l'accensione 24h/7g. Stica!

Esa
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Esa » gio mar 21, 2013 22:06

"Firma energetica" mi sembra una definizione "brevettata" e, quindi, non generalizzabile.
La 12831 mi sembra più orientata al dimensionamento dei terminali che non del generatore. Quindi è plausibile che le potenze dei radiatori siano anche il doppio di quelle delle caldaie (idem per i carichi termici estivi).
Da che mondo è mondo è sempre stato così.
Salvo che in Italia, dove si installano caldaie da 100 kW in impianti che riescono a mala pena a fornire 50 kW.
Meglio abbondare, non si sa mai ...

Ronin
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » sab mar 23, 2013 15:56

onestamente il metodo della firma di progetto "giornaliera" un po' mi sfugge (firma di progetto dovrebbe essere: prendo i valori di fabbisogno calcolati, che sono valori mensili, e li metto in grafico rispetto alla Tmm che è mensile anche lei).

per "non molto isolati" si intende che la firma trascura i fenomeni inerziali ("caricamento" della massa delle strutture), quindi più l'edificio è isolato e massivo, e più la firma si allontana dalla realtà.

che la potenza media giornaliera sia la metà di quella di picco, non sembra affatto fuori dal mondo, anzi assolutamente normale: in zona E con 20°C dentro, -5°C di picco e 7°C di temperatura media invernale, ottieni che il rapporto dei dT (ricorda che la firma suppone un comportamento lineare con la temperatura) è 25/13, quindi mi sembra che il risultato sia pienamente in linea con le attese.

o quantomeno non ho capito dove volevi arrivare (negli impianti di grande dimensione questo fatto viene sfruttato ampiamente, installando un generatore ad altissima efficienza per il carico base che hai durante tutta la stagione, ed uno al limite della legge per il carico di picco, che tanto sta acceso poche ore e quelle poche che sta acceso funziona al massimo)

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » sab mar 23, 2013 16:08

Esa ha scritto:La 12831 mi sembra più orientata al dimensionamento dei terminali che non del generatore. Quindi è plausibile che le potenze dei radiatori siano anche il doppio di quelle delle caldaie (idem per i carichi termici estivi).
Da che mondo è mondo è sempre stato così.
Salvo che in Italia, dove si installano caldaie da 100 kW in impianti che riescono a mala pena a fornire 50 kW.
Meglio abbondare, non si sa mai ...
Esa, ma sei sicuro di quello che hai detto? :shock:
A cosa serve avere radiatori che possono erogare già in condizioni di progetto una certa potenza, se poi la caldaia a quella potenza non ci arriva mai? Posso capire negli impianti nuovi, dove la regolazione si fa ambiente per ambiente o al limite per zone, considerare un fattore di contemporaneità (ma peraltro solo in casi specifici, certo non nel residenziale), ma in quelli vecchi quando mai? Installare caldaie con potenza massima maggiore della potenza totale dei radiatori, al contrario, ha assolutamente senso (entro certi limiti di ragionevolezza, chiaramente): ma non solo per cautelarsi, anche per considerare le dispersioni lungo la rete di distribuzione, e per consentire un margine qualora, per motivi vari, si decidesse di aumentare la temperatura media in circolazione rispetto a quella di progetto, aumentando conseguentemente la resa dei radiatori.

Discorso completamente diverso per l'estivo.

Ronin
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » sab mar 23, 2013 16:19

mat ha scritto:A cosa serve avere radiatori che possono erogare già in condizioni di progetto una certa potenza, se poi la caldaia a quella potenza non ci arriva mai?
a due cose:
1) a farla lavorare il più possibile con temperature più basse, grazie alla curva di mandata compensata (così si riducono anche le dispersioni, invece di rincorrerle): più la singola caldaia è piccola, più modula invece di andare in attacca e stacca nelle mezze stagioni, con miglioramenti di resa significativi
2) a farla lavorare per più tempo possibile al 100% della potenza, in modo da avere la massima efficienza possibile (è una metodica che i gestori di servizio energia conoscono bene: facendo lavorare il generatore sempre a piena potenza senza permettergli di raggiungere il setpoint si ottiene un rendimento estremamente elevato, anche con caldaie antiquate e regolazioni scadenti; chiaramente ci si riesce solamente se questa differenza dal setpoint è bassa, altrimenti l'utenza si lamenta, però è tipico, dove trova due caldaie, che il gestore ne spenga una manualmente, per riaccenderla solo proprio quando le previsioni del tempo volgono al peggio, facendo andare in questo modo l'altra sempre "ad inseguimento")

una potenza di caldaia metà di quella in campo però mi sembra un po' troppo poco, in effetti.

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » sab mar 23, 2013 16:33

Ronin ha scritto:a due cose:
Ronin perdona, io ne dico quattro:

- quanto debba lavorare una caldaia lo stabilisce l'involucro e le condizioni esterne, non la potenza nominale dei terminali
- una caldaia (moderna perlomeno) ha un rendimento maggiore al carico parziale che a quello totale (tanto più quanto più è bassa la temperatura di lavoro)
- ad evitare l'attacca e stacca invece della modulazione contribuisce la curva di compensazione (parli della climatica, immagino)
- in ogni caso, una potenza doppia dei terminali è assurda (vedo che mentre scrivevo hai aggiunto la stessa frase)


Sto ragionando con te, non sono affermazione lapidarie, dato che la gestione degli impianti non è certamente il mio campo.

Ronin
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » sab mar 23, 2013 17:14

mat ha scritto:quanto debba lavorare una caldaia lo stabilisce l'involucro e le condizioni esterne, non la potenza nominale dei terminali
non è proprio così: il calcolo di picco delle dispersioni presuppone un edificio privo di inerzia.
in molte condizioni tuttavia gli edifici non necessitano di funzionare sulle 24 ore (praticamente sempre tranne casi particolari, come gli ospedali), inoltre spesso è pensabile negli edifici non residenziali lavorare con delle tolleranze (es. se in ufficio ci sono 19,5°C invece di 20°C o 21°C, le lamentele sono comunque rintuzzabili).
la combinazione dei tre fattori (inerzia+numero di ore+tolleranza) ci permette, in parte, di decidere come far lavorare le caldaie (l'optimum è tendere al funzionamento nominale per il maggior numero di ore possibili).
ad es. in un edificio per uffici possiamo accettare di utilizzare una potenza più bassa "partendo" col riscaldamento due ore prima dell'occupazione, e tenendo sempre costante fino a 1 ora prima dell'uscita del personale: rispetto alle dispersioni X*10 ore (ad esempio), abbiamo fornito all'edificio X*11, quindi possiamo ridurre la potenza del 10% rispetto a quella richiesta; se accettiamo 1°C di tolleranza inoltre mediamente (temperatura interna 20, media esterna 7°C) abbiamo 1/13 cioè un altro 8% di margine.

è chiaro che non sapendo qual è questo valore X, le nostre possibilità di decisione sono comunque limitate. ma chi fa regolazione le sfrutta (anche perchè con contratti pluriennali hai tempo di calibrare una strategia il primo anno con qualche lamentela, e gli altri anni è tutto guadagno).
mat ha scritto:una caldaia (moderna perlomeno) ha un rendimento maggiore al carico parziale che a quello totale (tanto più quanto più è bassa la temperatura di lavoro)
mmh. per caldaie murali da appartamento posso concordare.

ma tieni conto che per caldaie di grande dimensione hai le perdite al mantello (2% della potenza nominale) sostanzialmente costanti e indipendenti dalla modulazione. per i generatori moderni che rendono circa il 97% (sul pci...), le perdite al mantello sono quasi trascurabili al 100% della potenza, mentre al 50% della modulazione le perdite al mantello sono proporzionalmente doppie, perciò la resa complessiva ne risente, anche per caldaie con prestazioni elevate (caldaie che comunque spesso nei grandi edifici non ci sono).

perciò nei grandi edifici la regolazione "ad inseguimento" (accendo 1 generatore sempre a piena potenza invece di 2 modulanti) porta comunque risultati migliori a fine anno (perchè non mantengo "accese" perdite fisse). in senso relativo magari sono percentuali piccole, ma il 2% di 1,5 milioni di Sm3 fa 20.000 €, abbastanza da pagar lo stipendio del manutentore...

la climatica riduce anche le perdite al mantello, ma la climatica in realtà non stabilisce la potenza erogata della caldaia, solo la massima erogabile.
mat ha scritto:- ad evitare l'attacca e stacca invece della modulazione contribuisce la curva di compensazione (parli della climatica, immagino)
no, la curva di compensazione contribuisce a ridurre le dispersioni e a far lavorare la caldaia a condensazione nelle condizioni "più condensanti" possibili.
l'attacca e stacca non dipende dalla temperatura del circuito, ma dalla banda proporzionale che si inserisce nella regolazione stessa: qualunque sia la Tm del circuito impostata dalla curva climatica, io (io regolazione) accendo la caldaia quando la T del fluido scende sotto la Tm di X gradi e la spengo quando la T del fluido supera la Tm di Y gradi (al limite con X=Y).
perciò gli attacca e stacca sono determinati dall'inerzia del circuito e dell'edificio, in combinazione con la capacità di modulare la potenza della caldaia.

la potenza nominale dei terminali è calcolata per il fabbisogno di picco, ma per il 50% del tempo almeno la richiesta di potenza è inferiore alla metà del picco stesso: quindi più il generatore è grande rispetto al fabbisogno, meno riesce a seguire il carico parziale, finendo per entrare in attacca e stacca.
ciò vale sia per gli impianti piccoli (dove spesso la taglia base del generatore è 200-300% rispetto al picco, perchè dimensionato per l'ACS) sia per i grandi (dove può essere richiesta una modulazione estremamente spinta per via degli apporti gratuiti, per cui hai magari soltanto un 20% del tuo edificio, in ombra, che richiede il 30% della potenza di picco, modulazione complessiva al 6%..., anche dividendolo su 2 generatori sei al 12% del nominale, un valore estremamente ridotto)

negli impianti a radiatori vecchi che lavorano ad alta temperatura è peggio che nei nuovi, perchè i volumi della rete sono più piccoli, e quindi il "puffer naturale" del contenuto d'acqua del circuito è inferiore.
mat ha scritto:- in ogni caso, una potenza doppia dei terminali è assurda (vedo che mentre scrivevo hai aggiunto la stessa frase)
qui penso che esa abbia come ogni tanto tende a fare "calcato la mano" sul concetto.
tipicamente nel mio settore si lavora con 200% di potenza rispetto ai terminali (perchè si vuole 100% di riserva), però suddivisa su 3 generatori almeno (sicchè la potenza del singolo generatore è il 50-70% di quella in campo).
penso che esa intendesse non che si installa metà potenza, ma che la si suddivide su almeno 2-3 macchine (invece nei condomini anni 60-80 è tipico trovarsi un unico generatore largamente sovradimensionato).

Esa
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Esa » sab mar 23, 2013 22:04

"Discorso completamente diverso per l'estivo."
No, è lo stesso. In effetti Ronin ha detto, in maniera molto più comprensibile e articolata, quanto avevo cercato di esprimere.
Se ho un impianto che ha terminali doppi rispetto al fabbisogno (presunto) di progetto e una caldaia molto ridotta (o un frigorifero), ottengo che il rendimento medio è molto più elevato e non avrò mai problemi di scarsa potenza, dato che l'inerzia dell'edificio mi aiuta a superare picchi molto più gravosi di quello di progetto.
Quanto ai metodi per calcolare i picchi, esistono delle convenzioni ingegneristiche (U x S x dT), molto pratiche ed attendibili (come riportate nei "vecchi" manuali, dal Missenard all'Izar), più o meno riprese da tutte le norme (DIN, UNI, ecc.).
Gli impianti con caldaia da 25 kW per edifici che necessitano di 8 kW sono eccezioni. La regola è quella indicata da Ronin.

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » lun mar 25, 2013 10:41

Ronin ha scritto:non è proprio così: il calcolo di picco delle dispersioni presuppone un edificio privo di inerzia.
in molte condizioni tuttavia
Questo è il nodo: chi si trova a gestire un impianto ha la possibilità di "smanettare" a piacere procedendo per tentativi, fino a trovare le migliori condizioni di utilizzo, specifiche di quell'edifico; può così verificare sulla propria pelle (o su quella degli occupanti :mrgreen: ) quale sia l'inerzia dell'edificio, l'incidenza dei carichi interni anche invernali, le condizioni di miglior rendimento degli impianti.
Noi progettisti, a monte, non possiamo farlo, perlomeno non con la riconosciuta normativa di riferimento per il dimensionamento degli impianti, la 12831; quest'ultima al contrario, nel considerare gli eventuali transitori, ci porta a maggiorare la potenza installata (il fattore di ripresa).
Eventualmente possiamo simulare le condizioni di funzionamento stagionali, attraverso le uni ts (quelle sì tengono conto dell'inerzia degli edifici, anche se, mi pare, in maniera un po' approssimativa) e valutare eventualmente (anche qui con parecchia approssimazione) quale sia la taglia migliore per i generatori dal punto di vista del loro rendimento medio e se, in presenza di due o più di essi, convenga farli funzionare modulanti in parallelo o a cascata; ma non credo che alcun progettista si fiderebbe a scegliere generatori di potenza più bassa di quella derivante dal calcolo di picco, soltanto perché le uni ts indicano un rendimento stagionale migliore, non trovate?
Il gestore dal canto suo, come dici tu, non ha questi problemi: gestisce le caldaie in base alle effettive necessità del momento, tenendone eventualmente spenta una o più, avendo comunque la sicurezza che in casi estremi (condizioni di progetto) l'impianto a piena potenza ha la capacità necessaria (direi che fosse questo il motivo che ha spinto il legislatore del dpr 412 a richiedere la suddivisione su almeno due generatori oltre i 350 kW).

Mi pare che su questo sostanzialmente concordiamo, giusto?
Ronin ha scritto:mmh. per caldaie murali da appartamento posso concordare.
Beh, anche per caldaie più grosse mi pare. Le vitocrossal 200 e 300, per citare due classici, funzionano così (guarda i rendimenti al 100% ed al 30% sulle tabelle viessmann)
Esa ha scritto:"Discorso completamente diverso per l'estivo."
No, è lo stesso.
Esa, non può essere lo stesso: per il carico estivo i metodi utilizzati per il dimensionamento degli impianti presuppongono l'inerzia dell'edificio e si tiene conto dei fattori di accumulo, oltre che del variare giornaliero delle condizioni esterne (temperatura ed irraggiamento), che influiscono moltissimo: è normale in questo caso avere una potenza complessiva dei terminali ben maggiore di quella dei generatori...

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » lun mar 25, 2013 13:24

mat ha scritto:Mi pare che su questo sostanzialmente concordiamo, giusto?
sì, purchè nel "sostanzialmente" sia compreso il fatto che il progettista deve sforzarsi di capire in che modo gli impianti devono venire gestiti per massimizzarne la resa, e pertanto si ponga il problema di mettere il gestore nelle condizioni migliori per farlo, e non soltanto il problema di aver rispettato la uni en iso vattelapesca.

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da SuperP » lun mar 25, 2013 14:04

Ronin ha scritto:(firma di progetto dovrebbe essere: prendo i valori di fabbisogno calcolati, che sono valori mensili, e li metto in grafico rispetto alla Tmm che è mensile anche lei).
Si, ma ti calcoli una potenza media giornaliera del mese
Ronin ha scritto:per "non molto isolati" si intende che la firma trascura i fenomeni inerziali ("caricamento" della massa delle strutture), quindi più l'edificio è isolato e massivo, e più la firma si allontana dalla realtà.
Credo invece faccia riferimento alla non proporzionalità, con alte costanti di tempo, tra dispersioni e fabbisogno.
Ronin ha scritto:che la potenza media giornaliera sia la metà di quella di picco, non sembra affatto fuori dal mondo, anzi assolutamente normale: in zona E con 20°C dentro, -5°C di picco e 7°C di temperatura media invernale.
Media giornaliera, non annua. 7°C è la media annua.

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da SuperP » lun mar 25, 2013 14:07

Ronin ha scritto:ma tieni conto che per caldaie di grande dimensione hai le perdite al mantello (2% della potenza nominale) sostanzialmente costanti e indipendenti dalla modulazione. per i generatori moderni che rendono circa il 97% (sul pci...), le perdite al mantello sono quasi trascurabili al 100% della potenza, mentre al 50% della modulazione le perdite al mantello sono proporzionalmente doppie, perciò la resa complessiva ne risente, anche per caldaie con prestazioni elevate (caldaie che comunque spesso nei grandi edifici non ci sono).
Quel 2% alla minina potenza.. quindi si riducono anche le perdite al mantello.
Caldaia da 100kW, perdite da 2KW a 100kW, 1 KW a 50
la climatica riduce anche le perdite al mantello, ma la climatica in realtà non stabilisce la potenza erogata della caldaia, solo la massima erogabile.

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » lun mar 25, 2013 17:26

Ronin ha scritto:sì, purchè nel "sostanzialmente" sia compreso il fatto che il progettista deve sforzarsi di capire in che modo gli impianti devono venire gestiti per massimizzarne la resa, e pertanto si ponga il problema di mettere il gestore nelle condizioni migliori per farlo, e non soltanto il problema di aver rispettato la uni en iso vattelapesca.


Ne approfitto per chiederti se possiamo riprendere il discorso di questo thread, avevo lasciato una domanda in sospeso. Grazie
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=16455

john.78
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da john.78 » mer ott 10, 2018 16:13

SuperP ha scritto:
gio mar 21, 2013 17:58
Ho fatto un xls per firma energetica di progetto a partire da Qh,nd per edificio nuovo.
la firma energetica si applica per edifici non molto isolati (quanto?)
Sicuramente entra in gioco la costante di tempo, in quanto si calcola una pot. media giornaliera e non di picco.
Rispetto alla UNI 12831 si hanno le seguenti riduzioni:
- ricambi aria 0.3vol/h al posto di 0.5 (o 2 nei bagni)
- nessun incremento per ripresa fRH
- nessun incremento dispersioni per orientamento
- considero apporti solari
- considero apporti interni
- considero 24h
- considero i rendimenti di emissione/distribuzione/regolazione

Alla fine la potenza media giornaliera calcolata con la firma di progetto risulta la metà di quella da UNI 12831.
LA META'

Con la metà della potenza di picco da UNI 12831 riesco a soddisfare il riscaldamento con l'accensione 24h/7g. Stica!
riprendo questo vecchio post poichè anche io sono alle prese con la firma energetica, oltre a ringraziarvi per le infinite informazioni, anche io sapevo che in soldoni "prendo i valori di fabbisogno calcolati, che sono valori mensili, e li metto in grafico rispetto alla Tmm che è mensile anche lei" la mia domanda è come si lega o se si può scindere la firma con il metodo dei bin da utilizzare secondo la norma uni 11300 per le pdc con sorgente aria

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » mer ott 10, 2018 16:41

non è possibile collegare i due metodi, perchè il bin prevede di effettuare i calcoli "semiistantanei" (cioè considerati costanti nell'ora) in una determinata serie di condizioni e poi moltiplicare il risultato per il numero di ore/anno in cui si verificano le suddette condizioni, mentre la firma energetica nasce per lavorare su periodi di tempo molto più lunghi dell'ora (non so se ho risposto alla domanda).

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » mer ott 10, 2018 18:02

john.78 ha scritto:
mer ott 10, 2018 16:13
la mia domanda è come si lega o se si può scindere la firma con il metodo dei bin da utilizzare secondo la norma uni 11300 per le pdc con sorgente aria
La risposta è non si lega e sono due cose già scisse, in quanto il metodo dei bin è utilizzato appunto per determinare le condizioni lato aria con le quali la pdc si trova a lavorare nell'arco della stagione, mentre la firma energetica di progetto serve per determinare una potenza lato acqua partendo dai fabbisogni.

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da john.78 » mer ott 10, 2018 19:02

Ronin ha scritto:
mer ott 10, 2018 16:41
non è possibile collegare i due metodi, perchè il bin prevede di effettuare i calcoli "semiistantanei" (cioè considerati costanti nell'ora) in una determinata serie di condizioni e poi moltiplicare il risultato per il numero di ore/anno in cui si verificano le suddette condizioni, mentre la firma energetica nasce per lavorare su periodi di tempo molto più lunghi dell'ora (non so se ho risposto alla domanda).
veramente neanche io so dirti se hai risposto! i miei dubbi restano, mi sembra di aver capito che il metodo bin è sempre stazionario, ma l' intervallo non è il mese o la settimana, ma è il numero di ore durante il quale, per un determinato mese, la T esterna è compresa tra un certo intervallo di un grado. allego solo una immagine delle tante slide da me scaricate, tutte elaborate da università o ordini professionali.
https://imgur.com/a/e2yitZy

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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da john.78 » mer ott 10, 2018 19:06

mat ha scritto:
mer ott 10, 2018 18:02
john.78 ha scritto:
mer ott 10, 2018 16:13
la mia domanda è come si lega o se si può scindere la firma con il metodo dei bin da utilizzare secondo la norma uni 11300 per le pdc con sorgente aria
La risposta è non si lega e sono due cose già scisse, in quanto il metodo dei bin è utilizzato appunto per determinare le condizioni lato aria con le quali la pdc si trova a lavorare nell'arco della stagione, mentre la firma energetica di progetto serve per determinare una potenza lato acqua partendo dai fabbisogni.
ok. potresti spiegarmi in modo ancora più semplice cosa intendi con "mentre la firma energetica di progetto serve per determinare una potenza lato acqua partendo dai fabbisogni" grazie

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » gio ott 11, 2018 10:25

Vista la tua domanda non mi è chiaro se tu la firma energetica la conosca o non l'abbia mai approcciata, quindi la spiego partendo da zero, a scapito di essere ridondante: si prendono i fabbisogni mensili calcolati ex uni ts (kWh), si dividono per il numero di giorni dell'intervallo mensile in modo da ricondursi ad un consumo giornaliero, dopodiché si ricalcola questo consumo in funzione delle varie temperature esterne che vuoi considerare (in particolare la T di progetto). A questo punto dividi questi valori per il numero di ore di funzionamento dell'impianto che vuoi considerare ricavando così delle potenze, che saranno quelle che deve erogare la tua pdc.

Ronin
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da Ronin » gio ott 11, 2018 11:50

si prendono i fabbisogni mensili (calcolati o misurati in kWh) e li si divide per il numero di ore contenute nel mese e per la temperatura media esterna (prevista o misurata in °C). si ottiene una retta (più o meno), che proiettando l'ascissa alla temperatura di progetto (T=-10°C ad es.), in ordinata fornisce la potenza media in kW (kWh/h) da erogare in condizioni di picco, e proiettandola alla temperatura di spegnimento del riscaldamento (T>18°C o >20°C ad es.), in ordinata fornisce la potenza da erogare per la copertura ACS (usare questo valore per dimensionare i generatori è molto pericoloso, però, a meno di avere accumuli generosi). se si hanno abbastanza misure, è meglio farla settimanale, il risultato sarà molto più aderente. se si hanno solo dati mensili, andrà tenuto in conto che un periodo di tempo così lungo ha un importante effetto di "smorzamento".

questa potenza è la minima che l'impianto deve erogare nel periodo di picco (stando sempre acceso alla massima potenza per tutto il periodo di calcolo/misura, l'impianto fornisce esattamente il fabbisogno richiesto, calcolato o misurato).

il metodo bin serve per valutare la resa effettiva di una pdc in un periodo stagionale in cui varia la temperatura T: per ogni temperatura T si calcola/stima/prende da tabella il COP della pompa e il fabbisogno (interpolato con lo stesso metodo della firma), dopodichè a partire dal fabbisogno teorico dell'impianto si può calcolare (dividendo fabbisogno per COP, moltiplicando per il n° di ore/anno in cui si verifica questa temperatura e sommando tutti i parziali) il fabbisogno di energia che la pompa di calore deve assorbire.

come ha detto mat, la firma energetica lavora sul fabbisogno dell'edificio (o di un generatore esistente, se facciamo misure), mentre il metodo bin serve per passare dall'erogazione (fabbisogno dell'edificio) al prelievo (fabbisogno del generatore) quando il generatore ha un rendimento variabile con le condizioni esterne. il punto di "collegamento" sarebbe la potenza, ma mentre nel metodo bin si valuta singolarmente un'ora alla potenza istantanea supposta costante in quell'ora, nella firma energetica la potenza è quella media su tutto il periodo di calcolo/misura (che è lungo centinaia di ore), perciò i due metodi concettualmente non sono collegabili.
estremizzando, se con il metodo bin nello stesso periodo hai un'ora a pieno carico e un'ora spento, con la firma energetica hai due ore a metà potenza.

john.78
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da john.78 » gio ott 11, 2018 16:00

Ronin ha scritto:
gio ott 11, 2018 11:50
Non so come ringraziarvi, devo ancora metabolizzare il tutto, ma va già molto meglio anche perché (scusato lo sfogo) io sono uno studente d’ingegneria (triennale) e proprio oggi ho fatto revisione di tesi, dove il prof ( fisica tecnica) mi ha detto che forse tutto questo è un po troppo. Tralasciando i particolari accademici ( i programmi ecc ecc) poiché la mia tesi tratta la ristrutturazione di un edificio “vero” ai sensi del DM26/6/15 il nostro caro software EC700 nel fare le verifiche di legge di cui sopra, chiede dei dati che mi hanno portato diritto al bin, firma energetica e compagnia bella. Ritornando alla prima parte del vostro corso :D l’ asino, cioè io, cade quando invece della più o meno retta trova una spezzata! Perché? Perché il periodo di riscaldamento della mia località va dal 15 nov al 31 mar quindi, girala come vuoi, i valori che mi dite di calcolare nella prima fase, riguardanti il mese di novembre, sono sempre i più piccoli ed ecco la spezzata! Come risolvo?
PS: sfogo 2 Perché devo mettere numeri a casaccio? O perché accontentarsi di risultati “falsi” che posso ottenere con il solo modulo della certificazione energetica già in mio possesso, anche se di un'altra casa?

mat
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Re: Firma energetica di progetto.. chi ha mai fatto?

Messaggio da mat » gio ott 11, 2018 16:25

john.78 ha scritto:
gio ott 11, 2018 16:00
l’ asino, cioè io, cade quando invece della più o meno retta trova una spezzata! Perché? Perché il periodo di riscaldamento della mia località va dal 15 nov al 31 mar quindi, girala come vuoi, i valori che mi dite di calcolare nella prima fase, riguardanti il mese di novembre, sono sempre i più piccoli ed ecco la spezzata! Come risolvo?
Sei caduto perché non sei stato attento :wink: Se nel mese di novembre il fabbisogno è calcolato soltanto per 15 giorni, e non 30, dividerai per 15 per ricavare il consumo giornaliero, no?

Sfogo 2 non l'ho compreso

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