I "grandi" quesiti della Termotecnica...

[soloalfa]

Questo è uno scambiatore TLR installato (indirettamente) dall'ente.
Beh... come sempre c'è chi fa le cose bene e chi no...
Ho visto un idraulico, di recente, fare la distribuzione dell'acqua negli appartamenti con i tubi in PPR senza alcun isolamento...

[gararic]

cos'è il TLR , di grazia ?

gar, anche tu del Trentino? (c'è un'aria frizzante oggi nel forum, sarà l'autunno?)

treviso (finchè perlomento esisterà la provincia di treviso), ma forse è scesa già dai monti l'aria fresca trentina

[NoNickName]

l'acqua surriscaldata...
mamma mia, non è che tutti i giorni il medio termotecnico italiano (che sarà pure mediocre, volendo) si trova ad avere a che fare con acqua surriscaldata !

Tutto il quartiere di Bonola e la zona Ovest di Milano verso l'inceneritore Silla2.
Saranno almeno 100'000 abitanti di Milano. Poi se uno fa solo splittini e fancoil, è un altro discorso....
Grazie Soloalfa per la foto.

[Andrea70]

Io l'ho messa sul ridere.... ma forse qualcuno non l'ha capito
Comunque prima mi dite che parlate di compensatori e poi leggo post solo di scambiatori.
Si vede che i montanari sono davvero delle teste vuote!
Buon we a tutti.

PS : Super.. ma quando la smetti di menarmela con sta storia degli autonomisti. Mannaggia quanto ti deve bruciare.... , ogni volte è sempre quella!

[Tom Bishop]

Nel TLR sono tutti isolati, anche quelli ispezionabili.

Sei proprio sicuro? Sottostazione TLR appena installata a Milano

[Tom Bishop]

Tutto il quartiere di Bonola e la zona Ovest di Milano verso l'inceneritore Silla2.

Mi risultano essere ad acqua calda <100°C

Discorso diverso per Brescia e Cremona dove il TLR è con acqua surriscaldata sui 120°C

[NoNickName]

Nel TLR sono tutti isolati, anche quelli ispezionabili.

Sei proprio sicuro? Sottostazione TLR appena installata a Milano

Oltre all'isolamento, anche i servomotori sono esclusi dalla fornitura?
Quella macchina non è nemmeno allacciata... deve essere completata l'installazione, dai!

[nicorovoletto]

e fisto che finora nessuno l'ha detto... ecco a voi il più grande quesito del termotecnico:
ma perchè invece di fare il termotecnico non ho studiato ginecologia?

[Tom Bishop]

@NNN

Caspita proprio non ti fidi eh?

Ho seguito parecchi lavori con allaccio al TLR e sinceramente l'isolamento dello scambiatore l'ho visto fare solo quando glielo ho richiesto. Tu NNN quanti ne hai fatti? Recentemente tutti si stanno giustamente adeguando ad isolarli ma tale pratica non era così diffusa fino a poco tempo fa.
Ti allego qualche foto solo per farti capire che non è proprio così come tu dici ovvero che gli scambiatori del teleriscaldamento sono sempre isolati.

[Tom Bishop]

@NNN

Ah dimenticavo, mi è capitato di recente di aprire una unità canalizzata per la deumidificazione residenziale. Nessun isolamento.

[NoNickName]

Non c'è limite al peggio, su questo siamo d'accordo.
L'ho già detto sopra: due modi di fare le cose, quello italiano e quello giusto.
Di SST TLR ne ho avviate parecchie fino a 5 anni fa. Soprattutto AEM/A2A e AGEA.
Per l'UTA di deumifica, non serve isolare, tanto hai bisogno di superficie per condensare...

[mat]

Ok, nelle foto postate da Tom mi ci riconosco...quella di soloalfa mi dà l'impressione di guardare una finestra sul Futuro
Qui da noi nel Bronx del Norditalia cose così ce le sogniamo di notte

[gararic]

Poi se uno fa solo splittini e fancoil, è un altro discorso....

stai in pace... fratello

[Samuele C.]

Ma... per quel che riguarda la funzione del separatore idraulico, ovvero quella di azzerare il DeltaP tra collettore di mandata e collettore di ritorno, in modo da non avere circolazioni "parassite" sui circuiti che possono avere la pompa spenta, e in modo comunque da non affidarsi solo alle valvole di non ritorno?
Lo scambiatore non assolve a questa funzione. In certi casi può essere non trascurabile questo aspetto, suppongo.

[gararic]

e perchè mai lo scambiatore non sarebbe in grado di fare queso, che non lo capisco ?

[NoNickName]

e perchè mai lo scambiatore non sarebbe in grado di fare queso, che non lo capisco ?

Anzi, questa funzione è garantita SOLO DALLO SCAMBIATORE, e mai dal separatore.

[Samuele C.]

e perchè mai lo scambiatore non sarebbe in grado di fare queso, che non lo capisco ?

Perché ho scritto a **** ... volevo dire che (credo, perché ho poca esperienza di scambiatori usati per separare primario da secondario) è più difficile dimensionarlo in modo corretto affinché svolga bene entrambe le funzioni, cioè quella di scambio termico e separazione, e quella di evitare circolazioni parassite o malfunzionamenti delle pompe. O no?
Altra domanda: di solito nei cataloghi delle caldaie si legge che è consigliabile utilizzare lo scambiatore quando il secondario sia esistente e verosimilmente molto usurato e sporco (quindi nelle sostituzioni di caldaia); questo per non "contaminare" la caldaia. Suppongo però che sia una scelta del "male minore", nel senso che anche lo scanbiatore è molto sensibile alla sporcizia dell'impianto, no?

[Samuele C.]

e perchè mai lo scambiatore non sarebbe in grado di fare queso, che non lo capisco ?

Anzi, questa funzione è garantita SOLO DALLO SCAMBIATORE, e mai dal separatore.

Scusa, perché "mai" dal separatore????

[NoNickName]

e perchè mai lo scambiatore non sarebbe in grado di fare queso, che non lo capisco ?

Anzi, questa funzione è garantita SOLO DALLO SCAMBIATORE, e mai dal separatore.

Scusa, perché "mai" dal separatore????

Perchè a dispetto del suo nome, il separatore NON SEPARA, ma introduce dei setti e/o labirinti con i quali rende la circolazione dell'acqua preferenziale in una direzione rispetto ad un altra, ma non vi è separazione idraulica tra il primario e il secondario, anzi ci si aspetta che compensi.
Infatti non è possibile svuotare l'impianto secondario, senza svuotare anche il primario.

Nello scambiatore invece è sempre così, al punto che una perdita sul secondario non influenza il primario e viceversa: se la caldaia si buca, l'impianto non si svuota, oppure se il secondario deve essere svuotato per lavori, non è necessario mettere fuori servizio la pompa di calore o caldaia sul primario.

[Samuele C.]

Perchè a dispetto del suo nome, il separatore NON SEPARA, ma introduce dei setti e/o labirinti con i quali rende la circolazione dell'acqua preferenziale in una direzione rispetto ad un altra, ma non vi è separazione idraulica tra il primario e il secondario, anzi ci si aspetta che compensi.
Infatti non è possibile svuotare l'impianto secondario, senza svuotare anche il primario.

Nello scambiatore invece è sempre così, al punto che una perdita sul secondario non influenza il primario e viceversa: se la caldaia si buca, l'impianto non si svuota, oppure se il secondario deve essere svuotato per lavori, non è necessario mettere fuori servizio la pompa di calore o caldaia sul primario.

Sì, ma io non parlavo della "separazione" tra primario e secondario e delle mutue interferenze tra questi. Io parlavo dell'annullamento della differenza di pressione tra i collettori di mandata e di ritorno, in modo da rendere più indipendenti le varie pompe del secondario e non farle interferire tra loro, specie quando alcune vanno e altre sono spente.

[mat]

Samuele, ho capito cosa intendi e hai ragione: con uno scambiatore avrai comunque un deltap tra cm e cr, cosa che non hai con un separatore.

Altra domanda: di solito nei cataloghi delle caldaie si legge che è consigliabile utilizzare lo scambiatore quando il secondario sia esistente e verosimilmente molto usurato e sporco (quindi nelle sostituzioni di caldaia); questo per non "contaminare" la caldaia. Suppongo però che sia una scelta del "male minore", nel senso che anche lo scanbiatore è molto sensibile alla sporcizia dell'impianto, no?

Sì, ma lo scambiatore in questi casi lo metti ispezionabile così quando si intasa lo fai pulire... inoltre a differenza di quelli delle caldaiette che hanno passaggi molto stretti, dovrebbe avere sezioni più grandi ed essere meno intasabile.

[Ronin]

Samuele, ho capito cosa intendi e hai ragione: con uno scambiatore avrai comunque un deltap tra cm e cr, cosa che non hai con un separatore

dico la mia su questa interessante discussione: il problema dello scambiatore non è il DP, è il DT: è lì che l'efficienza dello scambiatore si fa sentire, non nel fatto che avete .
se voi quando riqualificate un circuito (o peggio ancora quando ne fate uno nuovo), ci mettete uno scambiatore, tra primario e secondario avete sempre un dT, ovvero una differenza di temperatura media, perchè lo scambiatore non può avere efficienza infinita.
per questo motivo, per bene che vada, avrete diciamo 5°C di dT tra i due circuiti: ciò significa che state rinunciando ai vantaggi della condensazione, perchè come tutti sapete la condensazione dipende dalla temperatura di ritorno, e voi avete appena "caricato" 5°C (ma spesso nella realtà anche molto di più, soprattutto su circuiti piccoli che non possono avere dimensioni di scambiatore importanti) su questa temperatura, il che significa che avete rinunciato, in zona E, a circa 800 ore di condensazione (su 4000 di stagione: provare per credere con la curva compensata), oltre ovviamente ad aver reso in altre 1500 quello che prima era un cannone d'acqua, un filo sottile.

nel teleriscaldamento e nei grandi circuiti ovviamente questa perdita di resa non c'è, perchè tanto il circuito è ad alta temperatura e quindi non condenserebbe comunque (e il generatore a condensazione infatti non c'è): in quei casi appoggio fortemente NNN, montate gli scambiatori e andate sicuramente meglio (anche perchè se avete anche solo due sottostazioni, vi voglio vedere col separatore...).
ma sostituire, in un impianto monostazione una caldaia ad alto contenuto d'acqua con una caldaia con passaggi micrometrici e uno scambiatore, vuol dire giocarsi buona parte della resa economica dell'investimento.

[mat]

@ Ronin: sposo la tua tesi dal punto teorico, ma la trovo un po' troppo generalista; per ragioni che ben comprenderai, non entro nel merito di una discussione.
Mi limito a dire che la frase del sottoscritto che hai citato (come tutti gli altri miei interventi in questo dibattito) non erano una presa di posizione a favore dell'uno o dell'altro dispositivo, ma solo considerazioni tecniche avulse. Per chiarezza

[girondone]

bella discussione
certo che si perde la condensazione
ma dalla altra parte si può perdere ka garanzia e la caldaia....

[NoNickName]

dico la mia su questa interessante discussione: il problema dello scambiatore non è il DP, è il DT: è lì che l'efficienza dello scambiatore si fa sentire .

Esatto. E come dicevo il dt è funzione del prezzo dello scambiatore (fino ad un certo punto).

ma sostituire, in un impianto monostazione una caldaia ad alto contenuto d'acqua con una caldaia con passaggi micrometrici e uno scambiatore, vuol dire giocarsi buona parte della resa economica dell'investimento.

E' da vedere. Il problema grosso, a mio modo di vedere, è che ultimamente molti progettisti stanno passando dalle caldaie alle pdc per la spinta legislativa, e ahimè utilizzano gli stessi concetti di distribuzione impiantistica che usavano prima. E' questo il senso del mio intervento. Perdere 5K (o magari 4 se spendete mille lire in più per lo scambiatore) su un fancoil o su un riscaldamento a pavimento probabilmente neanche lo avvertite. Al più alzerete di 2 o 3°C il setpoint della pdc in inverno. La perdita di efficienza (per quanto piccola) la potrete scambiare volentieri con sonni tranquilli e senza incubi.

[Ronin]

ma dalla altra parte si può perdere ka garanzia e la caldaia....

bisogna montare la caldaia giusta, ovviamente.
certo questo nel contesto residenziale dove il termotecnico fa il progetto, ma poi non riceve l'incarico della DLL e quindi non ha voce sui materiali effettivamente scelti, è molto più difficile.

[girondone]

ma dalla altra parte si può perdere ka garanzia e la caldaia....

bisogna montare la caldaia giusta, ovviamente.
certo questo nel contesto residenziale dove il termotecnico fa il progetto, ma poi non riceve l'incarico della DLL e quindi non ha voce sui materiali effettivamente scelti, è molto più difficile.

ecco...
diciamo pure che non fa nemmeno il progetto

[Ronin]

se non fa nemmeno il progetto... lo scambiatore non ce lo mette

[girondone]

[gararic]

e comunque, nel caso, nessuno gli chiede i danni !

[girondone]

sai il prob qualè.. e mi ripeto....

è la crocetta in legge 10 vicino a "progettista dell imp e degli isolamenti"

secondo me la parola "progetto" de ve sempre essere accompagnata da "ai sensi di........"

nel senso che.... e parlo di piccoli imp residenziali....
non ci pagano il progetto DM 37 magari con ispesl, magari con centrale termica dm 12 04 96 ecc....

servono cmq per i diametri dei tubi per fare la disctribuz analitica...


per me il "progetto" che metto in legge 10 deve rispettare solo la legge del risparmio energetico e non farmi accollare tutte le cose che non mi hanno richiesto!

o meglio chemagari gli ho detto ma non vogliono fare


alcuno invece sostengono che con quella crocetta siamo fo***ti in caso di guai!

il solito discorso.. caldaia e 4 radiatori ok c'è praticamente tutto.. se già c'è caldaia a gas + caldaia a legna + solare eccc.... il progetto ben fato costa più della legge 10 !
tutto li
ma in 8 anni non mi sono ancora chiarito.... come molti altri del resto

[Mimmo_510859D]

ma in 8 anni non mi sono ancora chiarito.... come molti altri del resto

Secondo me ci siamo chiariti abbastanza bene (il progetto va fatto )... solo che fa girare enormemente le p***e quello che, poi, nella pratica avviene

[girondone]

ma in 8 anni non mi sono ancora chiarito.... come molti altri del resto

Secondo me ci siamo chiariti abbastanza bene (il progetto va fatto )... solo che fa girare enormemente le p***e quello che, poi, nella pratica avviene

appunto.... ma a seconda di cosa significa mettere quella crocetta le cose cambiano! e come!

sempre quando poi succede qualcosa

perchè prima non serviamo poi invece "me lo ha detto l ingegnere!" ha fatto il progetto!

[Mimmo_510859D]

Dalle mie parti gli installatori hanno imparato ad indicare nelle loro Di.Co. come Progettista il Tecnico che ha redatto la RTL10. Quindi, alla fine in un modo o nell'altro cadiamo nei responsabili

[girondone]

esatto... vero.... quelli che almeno sanno che la dico esiste fanno così
poi però sulle legge10 dove non ho fatto prgetto vero e proprio in cui mancono per es le sicurezze
c è scritto ' questo schema non è valido ai sensi del dm 37'

[argonauta]

Dalle mie parti gli installatori hanno imparato ad indicare nelle loro Di.Co. come Progettista il Tecnico che ha redatto la RTL10. Quindi, alla fine in un modo o nell'altro cadiamo nei responsabili

dalle mie parti, in tutti i piccoli lavori residenziali (assenza di obbligo di progetto da tecnico iscritto all'albo) gli installatori manco chiedono la relazione ex L10...

in ogni caso che ha redatto la L10 e non ha redatto l'esecutivo di cosa potrà essere chiamato a rispondere?
di errori nei calcoli termici potenza energia? certamente sì.
di non aver redatto l'esecutivo? probabilmente sì.
di errori nell'esecutivo mancante? certamente no.

[girondone]

per es di aver fatto la.legge 10 senza avere il progetto
ovvero per es i diametri dei tubi


certo è che se hanno fatti tutto diverso difficile è dare colpa alprog legge10

[m4rc8]

Ho seguito parecchi lavori con allaccio al TLR e sinceramente l'isolamento dello scambiatore l'ho visto fare solo quando glielo ho richiesto. Tu NNN quanti ne hai fatti? Recentemente tutti si stanno giustamente adeguando ad isolarli ma tale pratica non era così diffusa fino a poco tempo fa.
Ti allego qualche foto solo per farti capire che non è proprio così come tu dici ovvero che gli scambiatori del teleriscaldamento sono sempre isolati.

di dove sei,tom Bishop??

ti chiedo questo perche' io lavoravo proprio nell'azienda che ha realizzato una centrale che hai in foto (la piu' bellina,dai...l'altra e' terribile!!)..in effetti la coibentazione sulla nostra era a discrezione dell'azienda cliente..avevamo un fornitore per dei bellissimi gusci in pp che chiudevano praticamente ogni parte della sottostazione,ma che ovviamente avevano il suo prezzo...molti clienti non la acquistavano,probabilmente per farla fare in un secondo momento una volta posata

[NoNickName]

Comunque anche questa settimana ho fatto la mia buona azione: ho convinto un altro progettista a non usare separatori idraulici.
Tra l'altro voleva usare quelle gran porcherie dei sepcoll Caleffi.

[arien]

Ciao NNN vorrei che ti riuscissi a convincere anche me?
Nei calcoli che portano alla tua teoria hai considerato che il circuito primario e secondario hanno probabilemnte portate differenti a secondo dell'utilizzo ?
Non riesco a capire come tu possa sostenere che il separatore idraulico sia inutile.
Vorrei affrontare questo discorso in modo razionale;

Inizio io;

1) Circuito primario e secondario se hanno portate differenti, sarà invitabile la miscelazione tra i due circuiti.
2) Qualsiasi sia il sistema che tu usi sarà inevitabile la miscelazione tranne se usi uno scambiatore di calore. Cosa che è da escludere come trattato nei post precedenti, ancora di più se il circuito che si usa è promiscuo ovvero sia funzionante con caldaia in inverno che non chiller in estate.

[NoNickName]

1) Circuito primario e secondario se hanno portate differenti, sarà invitabile la miscelazione tra i due circuiti.

Falso. Un classico è la "spirale della morte" o "apocalisse termica". Se il secondario ha una portata superiore al primario, in particolare se le pompe sono ad inverter, in funzionamento estivo la sua temperatura aumenterà costantemente e quella del primario diminuirà costantemente. Al contrario in inverno.

2) Qualsiasi sia il sistema che tu usi sarà inevitabile la miscelazione tranne se usi uno scambiatore di calore. Cosa che è da escludere come trattato nei post precedenti, ancora di più se il circuito che si usa è promiscuo ovvero sia funzionante con caldaia in inverno che non chiller in estate.

Falso, per quanto detto sopra. Inoltre la miscelazione è da considerarsi un difetto del sistema. Non c'è nessuna necessità termodinamica di miscelare l'acqua del primario con quella del secondario.

[soloalfa]

Scusa NNN, vorrei capire anche io...

1) "Se il secondario ha una portata superiore al primario, in particolare se le pompe sono ad inverter, in funzionamento estivo la sua temperatura aumenterà costantemente e quella del primario diminuirà costantemente. Al contrario in inverno."

Quindi? perche non serve uno separatore?

2) la miscelazione è da considerarsi un difetto del sistema. Non c'è nessuna necessità termodinamica di miscelare l'acqua del primario con quella del secondario.

E chi lo fa per necessità?

In pratica perche il separatore non serve?

[NoNickName]

Quindi? perche non serve uno separatore?

L'effetto che io ho descritto succede solo con il separatore. Quindi non solo è inutile, ma anche dannoso.

E chi lo fa per necessità?

Necessità di fare che?

In pratica perche il separatore non serve?

Perchè non aggiunge nulla di vantaggioso al sistema, anzi spesso crea parecchi problemi.

[soloalfa]

Quindi? perche non serve uno separatore?

L'effetto che io ho descritto succede solo con il separatore. Quindi non solo è inutile, ma anche dannoso.

Dannoso? parli del chiller...

E chi lo fa per necessità?

Necessità di fare che?

Di miscelare i fluidi...
Su un impianto nuovo, con distribuzione in tubi di plastica, trattamento acqua, filtri e tutto quello che vuoi qual'è il problema della miscelazione dei fluidi?
Capisco ad esempio, il cambiare una caldaia su un vecchio impianto: scambiatore a vita... ma è un altro discorso.

[soloalfa]

Esempio molto elementare... (con numeri di fantasia)
come si fa senza separatore?

[NoNickName]

Dannoso? parli del chiller...

Parlo del separatore, nei confronti dell'impianto.

Di miscelare i fluidi...

Usare un "separatore" per miscelare è una contraddizione in termini,

qual'è il problema della miscelazione dei fluidi?

Ho fatto l'esempio sopra del caso di diverse portate tra primario e secondario. Rivediti il mio messaggio.

Esempio molto elementare... (con numeri di fantasia)
come si fa senza separatore?

In questo caso il separatore non serve proprio a niente. Si comporta come tubo vuoto. La miscelazione avviene nel ramo traverso della 3vie, non nel separatore.

[soloalfa]

Boh... scusami ma non capisco. dimmi che danni provoca?

Se il problema sta nel termine "separatore" ti dico che in realtà non separa i fluidi ma separa i circuiti...

E come la metti, senza separatore, con una pompa sul primario che spinge 1000 litri e l'altra sul secondario da 1720? E quando la pompa di caldaia spinge ma la via corrispondente della valvola è chiusa? la bruci!

[NoNickName]

Se il problema sta nel termine "separatore" ti dico che in realtà non separa i fluidi ma separa i circuiti...

Non separa niente.

E come la metti, senza separatore, con una pompa sul primario che spinge 1000 litri e l'altra sul secondario da 1720? E quando la pompa di caldaia spinge ma la via corrispondente della valvola è chiusa? la bruci!

Ho già risposto anche a questa domanda. Si mette uno scambiatore, oppure metti le valvole tre vie, invece delle due vie, oppure metti la pompa ad inverter con trasduttore di pressione differenziale modulante.

[soloalfa]

Ho già risposto anche a questa domanda. Si mette uno scambiatore, oppure metti le valvole tre vie, invece delle due vie, oppure metti la pompa ad inverter con trasduttore di pressione differenziale modulante.

Scambiatore: OK funziona... (costi di realizzazione maggiori e temperatura di caldaia maggiore di qualche grado rispetto al separatore... maggiori perdite di carico e consumi elettrici in più)

Valvola a tre vie: con la sola valvola a tre vie la pompa la bruci ugualmente. prendi il mio schemino e togli lo scambiatore. quando si chiude la via della caldaia e la pompa gira?

Pompa inverter: non risolvi il problema di cui sopra. e comunque anche con inverter una minima portata alla pompa la devi dare...

[girondone]

se può servire alla discussione....