Per non far gelare le tubazioni..

[SuperP]

in un bagno pubblico.. senza acqua calda, non riscaldato, installato in un fabbricato vecchio e non isolato.. è da rifare l'impianto.
Per ovviare al problema del gelo delle tubazioni in caso di non utilizzo, oltre a prevedere un isolamento "maggiorato" delle tubazioni che fare?
Cavi scaldanti con regolatore in modo tale da mantenere l'acqua a 5°C
Rubinetti (all'interno) tipo http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo ma è ridicolo
Altro?

[gararic]

rimanendo in caleffi...

http://www.caleffi.it/it_IT/Instruction ... /88165.pdf

comunque il rubinetto da giardino da te proposto andrebbe anche bene se montato sotto ai lavabi, come idrantino per la signora delle pulizie!

[soloalfa]

io direi cavo scaldante.
Ma utilizzo ha? Se viene usato di rado, non si potrebbe pensare di intercettarlo in un tratto interrato e inserire un rubinetto di scarico poco più in là?

[SuperP]

comunque il rubinetto da giardino da te proposto andrebbe anche bene se montato sotto ai lavabi, come idrantino per la signora delle pulizie!

bella idea.. che uno solo funzioni?

[gararic]

comunque il rubinetto da giardino da te proposto andrebbe anche bene se montato sotto ai lavabi, come idrantino per la signora delle pulizie!

bella idea.. che uno solo funzioni?

non ci metterei una mano sul fuoco, effettivamente, ma non vedo perchè uno solo non dovrebbe bastare per garantire alla rete quel minimo di flusso d'acqua...
ovviamente dipende da come è fatta la rete, con quante e quali diramazioni...

è da vedere anche se è accettabile per l'utenza che qualche rubinetto sia fuori servizio temporaneametne per acqua gelata, senza però che questo comporti lìesplosione delle tubazion!
(credo infatti che lo sfogo garantito dalla valvola antigelo caleffi eviti la sovrapressione causata dal gelo e quindi protegga i tubi dallo scoppio.... che ne dite?)

a proposito, dove siamo, con che temperatura esterna invernale di prog. dobbiamo confrontarci?

[SuperP]

a proposito, dove siamo, con che temperatura esterna invernale di prog. dobbiamo confrontarci?

Pianura padana.. -5°C
è un locale non riscaldato in zona di santuario.. aperto tutto l'anno sempre.
L'impianto da rifare è semplice.. arrivo, collettore, distribuzione a turche, wc e rubinetti.
Io per sicurezza, gli metto anche il cavo scaldante

[mat]

è da vedere anche se è accettabile per l'utenza che qualche rubinetto sia fuori servizio temporaneametne per acqua gelata, senza però che questo comporti lìesplosione delle tubazion!
(credo infatti che lo sfogo garantito dalla valvola antigelo caleffi eviti la sovrapressione causata dal gelo e quindi protegga i tubi dallo scoppio.... che ne dite?)

Penso di no: i tubi si spaccano non per la sovrappressione "globale" dell'acqua all'interno della rete, ma per l'aumento di volume nel passaggio acqua-ghiaccio nell'esatto punto dove questo si forma. La valvola caleffi cerca di scongiurare la cosa facendo in modo che l'acqua non ristagni e non si ghiacci in nessun punto, per cui o si mette la valvola al termine di ogni diramazione o non serve, a mio avviso.
Questo parlando di un circuito sanitario, quindi aperto; diverso è il caso di un circuito chiuso di riscaldamento: qui se le valvole sono messe nei punti giusti alla peggio si scarica tutto l'impianto e addio gelo (e anche riscaldamento però )

[Esa]

Normalmente il gelo provoca l'aumento della pressione dell'acqua che non gela. Quindi la rottura avverrà nel punto più debole, non necessariamentee quello gelato. Quindi, non è facile installare le valvole di sicurezza al punto giusto. I cavi scaldanti potrebbero essere l'unica soluzione accettabile. Ce ne sono di tutti i tipi. Per esempio, wwww.athenergia.it

[Manofthemoon]

vai di cavo scaldante, la soluzione più economica e sicura.

[Esa]

Che il gelo non spacchi le tubazioni nel punto di congelamento e che non necessariamente la pressione (aumentata) sia tale da spaccare la rete nei punti deboli, lo dimostra il fatto che si usa, normalmente, congelare le tubazioni per eseguire interventi di riparazione.
Senza che questo provochi una ulteriore rottura...

[SuperP]

vai di cavo scaldante, la soluzione più economica e sicura.

Sono circa 40m di tubo diametro 16 in multistrato con 10 mm di isolante, da attivare con termostato a contatto impostato a 5°C.
Quanti € secondo te?

[mat]

Normalmente il gelo provoca l'aumento della pressione dell'acqua che non gela. Quindi la rottura avverrà nel punto più debole, non necessariamentee quello gelato. Quindi, non è facile installare le valvole di sicurezza al punto giusto. I cavi scaldanti potrebbero essere l'unica soluzione accettabile. Ce ne sono di tutti i tipi. Per esempio, wwww.athenergia.it

Se così fosse allora basterebbe installare una delle valvole Caleffi serie 108 in un qualsiasi punto della tubazione (tra due intercettazioni) per evitare rotture; ma non è quello che prescrivono le istruzioni di montaggio...
E devo dire che il 99% delle volte che ho visto una tubazione rotta per il gelo era nel punto in cui si era formato il ghiaccio (esempio classico attacchi motopompa o idranti non coibentati) e infatti spesso ci si accorge della perdita quando la temperatura sale e l'acqua comincia a sgelare, perchè prima è il ghiaccio stesso a fare da tappo.
Poi parlo in base alla mia esperienza eh, non voglio sconfessare quanto dici; però sicuramente se eviti sia l'aumento di pressione che il ghiaccio non sbagli

[Manofthemoon]

vai di cavo scaldante, la soluzione più economica e sicura.

Sono circa 40m di tubo diametro 16 in multistrato con 10 mm di isolante, da attivare con termostato a contatto impostato a 5°C.
Quanti € secondo te?

i cavi tipo questo:
http://store.raytech.it/index.php?route ... duct_id=51
consumano 12 W/ml, hanno già il termostato incorporato costano circa 10 €/ml

Lil cavo va ovviamente sotto l'isolamento nella parte bassa della tubazione.
Secondo me sarebbe il caso di fare tubazioni a vista così se capita qualosa al cavo lo sostituisci...
Grazie. Paolo

[Manofthemoon]

vai di cavo scaldante, la soluzione più economica e sicura.

Sono circa 40m di tubo diametro 16 in multistrato con 10 mm di isolante, da attivare con termostato a contatto impostato a 5°C.
Quanti € secondo te?

i cavi tipo questo:
http://store.raytech.it/index.php?route ... duct_id=51
consumano 12 W/ml, hanno già il termostato incorporato costano circa 10 €/ml

Lil cavo va ovviamente sotto l'isolamento nella parte bassa della tubazione.
Secondo me sarebbe il caso di fare tubazioni a vista così se capita qualosa al cavo lo sostituisci...
Gr

[Esa]

"Se così fosse allora basterebbe installare una delle valvole Caleffi serie 108 in un qualsiasi punto della tubazione (tra due intercettazioni) per evitare rotture".
Non tra due intercettazioni, ma nel tratto compreso tra il ghiacchio e la fine della tubazione o tra due tratti ghiacciati.
Ma dove si trovano? Questo è il problema.
Cavi http://www.athenergia.com/anti-pipe-freeze-cable

[mat]

Non tra due intercettazioni, ma nel tratto compreso tra il ghiacchio e la fine della tubazione o tra due tratti ghiacciati.
Ma dove si trovano? Questo è il problema.

Vero. Dal che si deduce che tentare di arginare l'aumento di pressione dovuto al ghiaccio è pressoché impossibile, quindi bisogna risalire a monte e contrastarne la causa, cioè il congelamento.
Parlando del come, la soluzione del cavo scaldante la vedo un po' difficile per il caso in esame: difficile la posa, complessa se non impossibile la manutenzione (se i tubi sono incassati); posto che qualcuno si prenda la briga di manutenere un bagno pubblico abbandonato alle intemperie...

E prevedere un dispositivo che in caso di bassa temperatura mi scarica tutto il circuito intercettando al tempo stesso l'alimentazione di rete? Un paio di elettrovalvole e un termostato e il gioco è fatto... basta posare le tubazioni in maniera che ci siano uno o due punti bassi soltanto.

[Manofthemoon]

con i vostri sistemi però di inverno, quando gela l'acuq non arriva e non puoi usare le utenze..

[giobibo]

Secondo me l'unica soluzione veramente efficace è il cavo scaldante.
Lo vendono anche a misura, quindi lo si acquista per la lunghezza necessaria, in questo caso bisogna provvedere con un termostato per la regolazione.
Il termostato va montato vicini ai tubi, magari dove prevedi il collettore.
Come ha già detto man, tubo,cavo fascettato o nastrato (più fascile far passare l'isolante) e poi isolante.
Vai tranquillo.
L'unico inconveniente, la mancanza di tensione.
Se i tubi fossero esterni c'è la possibilità di mettere mano in qualsiasi momento.

[SuperP]

i cavi tipo questo:http://store.raytech.it/index.php?route ... duct_id=51
consumano 12 W/ml, hanno già il termostato incorporato costano circa 10 €/ml

Grazie.. costicchiano .. alla fine da calcoli fatti (una formula caleffi) avrei bisogno di meno

Secondo me sarebbe il caso di fare tubazioni a vista così se capita qualosa al cavo lo sostituisci...

A vista non le fanno fare. cosa può capitare al cavo?

[SuperP]

E prevedere un dispositivo che in caso di bassa temperatura mi scarica tutto il circuito intercettando al tempo stesso l'alimentazione di rete? Un paio di elettrovalvole e un termostato e il gioco è fatto... basta posare le tubazioni in maniera che ci siano uno o due punti bassi soltanto.

Altra soluzione a cui avevo pensato.
Una elettrovalvola NA sul lato alimentazione e una dopo la precedente, di tipo NC con scarico. Scatta il termostato (a contatto sulla tubazione??) e si apre lo scarico chiudendosi l'alimentazione.

Me la caverei con meno di 10€/m * 40m=400€ + manodopera di sicuro, ma i bagni non sarebbero utilizzabili e ci sarebbe uno "spreco" di 40 metri di tubo del 16 di acqua spesso..

[Manofthemoon]

i miei 10 € sono per i pezzi piccoli con termostato, su 40 m sicuro risparmi.

[mat]

Me la caverei con meno di 10€/m * 40m=400€ + manodopera di sicuro, ma i bagni non sarebbero utilizzabili e ci sarebbe uno "spreco" di 40 metri di tubo del 16 di acqua spesso..

4 litri d'acqua, costeranno 5 millesimi di euro... a occhio direi che spendo di più di corrente per alimentare i cavi. In quanto all'utilizzo dei bagni, siamo sicuri che con un freddo da far gelare i tubi ci sia qualcuno che voglia andare in bagno?

il sensore di temperatura lo metterei d'ambiente, all'interno del bagno, sulla tubazione non sapresti in quale punto metterlo

[gararic]

Me la caverei con meno di 10€/m * 40m=400€ + manodopera di sicuro, ma i bagni non sarebbero utilizzabili e ci sarebbe uno "spreco" di 40 metri di tubo del 16 di acqua spesso..

4 litri d'acqua, costeranno 5 millesimi di euro... a occhio direi che spendo di più di corrente per alimentare i cavi. In quanto all'utilizzo dei bagni, siamo sicuri che con un freddo da far gelare i tubi ci sia qualcuno che voglia andare in bagno?

il sensore di temperatura lo metterei d'ambiente, all'interno del bagno, sulla tubazione non sapresti in quale punto metterlo

scherzi, col freddo la gente và più spesso a scaricare la vescica, altro che!
(poi magari non si lavano le mani con l'acqua a 5 °C...)

[SuperP]

il sensore di temperatura lo metterei d'ambiente, all'interno del bagno, sulla tubazione non sapresti in quale punto metterlo

Sul collettore, no? Oppure nel pozzetto, dopo il contatore..

[SuperP]

vai di cavo scaldante, la soluzione più economica e sicura.

Man.. ma poi alla fine il problema nei bagni non riscaldati è che si rompe non il tubo ma gli attacchi esterni, i miscelatori, rubinetti, le cassette di porcellana..
Con il cavo scaldante, riesco lo stesso ad ottenere l'acqua un po' caldina ovunque?

[Manofthemoon]

uhmm dipende quanto ci passi vicino, cmq secondo me no !

domanda stupida:
e mettere una stufetta elettrica nel locale ???

[SuperP]

domanda stupida:e mettere una stufetta elettrica nel locale ???

E' quello che mi ha detto l'installatore (esperto).. I cavi scaldanti non risolverebbero il problema..

[Esa]

Scaldare il locale? Ma sei sicuro di scaldare anche i tubi dell'acqua?
Quanti kWh ti servono per garantirti almeno 3°C di temperatura dell'acqua?
Meglio il cavo. Con pochi W al metro te la cavi.

[SuperP]

Scaldare il locale? Ma sei sicuro di scaldare anche i tubi dell'acqua?

Solitamente mi hanno fatto notare che non si rompono i tubi dell'acqua, ma si ghiaccia l'acqua nella cassetta del WC, i miscelatori e rubinetti, e gli attacchi.
Mantenere sempre 3°C almeno come temperatura del locale.. può bastare una stufetta da 1kW

[Esa]

"Solitamente mi hanno fatto notare che non si rompono i tubi dell'acqua, ma si ghiaccia l'acqua nella cassetta del WC, i miscelatori e rubinetti, e gli attacchi.
Mantenere sempre 3°C almeno come temperatura del locale.. può bastare una stufetta da 1kW"
Con 1000 W scaldi 100 metri di tubo, ma forse non un bagno pubblico. Comunque, fai come credi meglio. Spero di non farmi più tentare ad esprimere opinioni o esperienze. Mi auguro di imparare abbastanza per poterlo fare in futuro.

[gararic]

non mi pare il caso di essere così permalosi...

[Manofthemoon]

stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!

[SuperP]

Spero di non farmi più tentare ad esprimere opinioni o esperienze. Mi auguro di imparare abbastanza per poterlo fare in futuro.

Invece è quello che ti chiedo di fare..
Guarda ad esempio Man, prima mi dice cavi, poi stufetta.
I forum esistono per confrontarsi, e anche per cambiare idea.
E da Progettisti come te (la P è maiscola non a caso) mi piacerebbe avere sempre un riscontro.

[SuperP]

stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!stufetta!!

ma eri per il cavo scaldante prima!!

[simcat]

Se ti può essere di conforto, per esempio, nei locali tecnici freddi (soprattutto antincendio, pressurizzazione idrica), per evitare il pericolo di gelo, si prevede sempre un aerotermo/"stufetta" elettrico/a, di adeguata potenza, con termostato tarato a circa +5°C.

[gararic]

E da Progettisti come te (la P è maiscola non a caso) mi piacerebbe avere sempre un riscontro.

stiamo parlando della P maiuscola di superP ?

[gararic]

Se ti può essere di conforto, per esempio, nei locali tecnici freddi (soprattutto antincendio, pressurizzazione idrica), per evitare il pericolo di gelo, si prevede sempre un aerotermo/"stufetta" elettrico/a, di adeguata potenza, con termostato tarato a circa +5°C.

vero, praticamento obbligatorio nei vani tecnici delle pompe antincendio !

[Manofthemoon]

scrivo stufetta, perchè prima avevo pensato solo alle tubazioni, tu hai, giustamente, fatto notare che hai vaschetta, miscelatori etc..
quindi la soluzione migliore, secondo me, diventa la stufetta (tipo centrali antincendio)

[giobibo]

Si forse la stufetta è la soluzione migliore.
Predisporrei per la sua regolazione un termostato elettronico con due uscite; una per mettere in funzione l'apparecchio ed una di sicurezza (magari fa accendere un segnalatore luminoso) nell'eventualità la temperatura scenda al di sotto di un determinato valore se la stufetta non parte, magari causa guasto o imprevisti vari.

[Esa]

Solo per ricordare: in Italia ci sono centinaia di stazioni ferroviare senza riscaldamento dei locali adibiti a cesso.
Ma vi sembra una cosa sensata quello che si sta dicendo?
E' un divertimento o una cosa seria?
Se è vera la seconda affermazione, proporrei un sistema geotermico con controllo remoto a distanza mediante Gps e scheda telefonica per attivare l'impianto appena i sensori di temperatura (installati entro pozzetto con fluido termovettore) sistemati sulla vaschetta, i rubinetti, i gomiti, ogni 78 cm di tubazione (calcolo effettuato con un programma fluidodinamico computazionale, rigorosamente in inglese) e, per sicurezza, in ambiente, con compesazione esterna mi avvisano che il gelo sta per arrivare.
Sperando che locali siano chiusi a tempo indeterminato per carenza di personale per le pulizie.

[Manofthemoon]

ciao !
io sono sono un idraulico, forse anche un pò tardo, ma ci credi che in tutta onesta non capisco la tua ironia ?
Perchè una stufetta da 1 kW in un cesso è un abominio?

E' più intelligente chiuderlo in inverno ? oppure cambiare le tubazioni ogni primavera ?

[Zannabianca]

Sono circa 40m di tubo diametro 16 in multistrato con 10 mm di isolante, da attivare con termostato a contatto impostato a 5°C.

Hai controllato se il tubo multistrato sia idoneo per accettare il cavo scaldante?

[Zannabianca]

Resta il problema del congelamento dell'acqua nella cassetta WC.
Puoi usari il rubinetto di lavaggio al posto della cassetta.

[SuperP]

Hai controllato se il tubo multistrato sia idoneo per accettare il cavo scaldante?

No, ma siccome non mi serve acqua a 80°C ma a 10°C al massimo non credo ci siano problemi

[SuperP]

stiamo parlando della P maiuscola di superP ?

io? p minuscola, indice.
Sono proprio l'ultimo...

[sergiob]

Essendo io dalla pianura padana mi ritrovo molto spesso in situazioni del genere. Per ovviare mi è capitato di utilizzare, dove possibile, il cavo scaldante. Devo dire che è una buona soluzione. Ti consiglio di metterlo.

[gararic]

stiamo parlando della P maiuscola di superP ?

io? p minuscola, indice.
Sono proprio l'ultimo...

addituttura... con un blog come il tuo, che per anni è stato un faro nelle nebbie termotecniche!

(non èsiste l'emoticon con la lingua fuori? )

[SuperP]

addituttura... con un blog come il tuo, che per anni è stato un faro nelle nebbie termotecniche!

(non èsiste l'emoticon con la lingua fuori? )

e quello con il pugno chiuso, tranne un dito