serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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nicorovoletto
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serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da nicorovoletto » ven feb 03, 2012 18:41

Chi ha voglia di parlare di questa cosa?? io no .... ma mi tocca!

La regione veneto (e non so chi altro) regala volumi alle serre bioclimatiche che aumetino il contributo energetico ecc. ecc..
Prima domanda: ma questa riduzione energetica del 25% è riferita alla parete (credo di si) ho all'energia totale dell'edificio (sperando sia quest'ultimo così la discussione finisce qui!!)
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Seamew
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da Seamew » lun giu 11, 2012 14:40

Mi è appena arrivato un caso simile al tuo e forse ci devo sbattere la testa...

Hai avuto modo di verificare a cosa si riferisce quel 25% ?

nicorovoletto
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da nicorovoletto » lun giu 11, 2012 15:29

ancora non ne sono sicuro e devo per forza aggiornare il tutto perchè mi sparano! cmq sono quasi certo sia riferito all'edificio!! riprendo in mano la documentazione....
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

Seamew
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da Seamew » lun giu 11, 2012 16:17

Se è relativo all'edificio allora mi pare impossibile arrivarci....

se è riferita alla parete forse....ma bisogna verificare....

in un altro post ho visto un link che rimandava a delle formule.....ci devo buttare l'occhio...

studiobeta
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da studiobeta » lun giu 11, 2012 17:25

Nella D.G.R. 1781-11 è scritto, male, tutto... a mio parere si deve considerare l' intero edificio poichè a questo ci si deve riferire nei calcoli dei volumi ampliabili.
Così a occhio può essere applicato bene a qualche appartamentino con veranda e poco più.

Seamew
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da Seamew » lun giu 11, 2012 17:35

all'appartamentino se gli fai la serranda bioclimatica su tutta la parete (unica) esposta esterna...

Ma se hai una abitazione esposta su 4 lati e solo su una parte di un lato ci affianchi la serra bioclimatica....hai voja!!!!
credo sia impossibile rispettare il 25% se ragioni sull'intero edificio.....

nicorovoletto
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da nicorovoletto » mer set 12, 2012 17:24

allora il 25% è dell'intero edificio?
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!

ponca
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da ponca » mar giu 05, 2018 11:56

Riapro questa vecchia discussione sulle serre solari.

Per quanto riguarda le serre solari ci sono stati nuovi sviluppi normativi, chiarimenti, applicativi software? a me pare di no

Il risparmio energetico del 25% come viene interpretato? ? E' riferito all'intera unità immobiliare o alla sola parete sui cui si attesta la serra solare?
Io credo che sia riferito all'intera unità immobiliare, anche se spesso questa interpretazione renderebbe di fatto l'intervento irrealizzabile.

Cortex
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da Cortex » mar giu 05, 2018 17:00

studiobeta ha scritto:
lun giu 11, 2012 17:25
Nella D.G.R. 1781-11 è scritto, male, tutto... a mio parere si deve considerare l' intero edificio poichè a questo ci si deve riferire nei calcoli dei volumi ampliabili.
Così a occhio può essere applicato bene a qualche appartamentino con veranda e poco più.

Condivido quanto riportato da studiobeta. Non ho trovato ulteriori aggiornamenti quando tempo fa ho presentato una pratica per un appartamento con serra (chiusura terrazzo) rientrando di poco con la simulazione dell'intero alloggio inserendo la serra bioclimatica in EC700.

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mar giu 12, 2018 13:55

riapro questo post

allora la questione credo non sia "Prettamente di legge10" ma lasituazione è questa

cliente che vuole installarne una...
il comune già non sa che permesso chiedere
prob permosso di costruire

chiede la relazione richiamata dal seguente articolo... ed anche qualcosa su cui ho chiesto indicazioni più precise a livello di ricambi aria

regolamento edilizio del comune ha questo art specifico

Serre bioclimatiche
Sono considerate volumi tecnici, ovvero superficie accessoria e quindi non soggette all’applicazione degli indici di fabbricabilità, le serre bioclimatiche e le logge addossate o interrate all’edificio, esistente o di nuova costruzione, opportunamente chiuse e sistemate per essere utilizzate come serre per lo sfruttamento dell’energia solare passiva, purché soddisfino i seguenti requisiti:
a) che in una relazione tecnica allegata, a firma di professionista abilitato, sia determinata, tenuto conto dell’irraggiamento solare, su tutta la stagione di riscaldamento, la misura del guadagno energetico perseguito, cioè la differenza fra l’energia dispersa in assenza della serra (Qo) e quella dispersa in presenza della serra (Q), dovendo risultare che Qo – Q/Qo sia uguale o superiore al 25% (i calcoli, sia per l’energia dispersa che per l’irraggiamento solare, devono essere sviluppati secondo le norme UNI 10344 e 10349, così come disposto dall’art. 8, comma 3, del DPR n. 412 del 26.08.93);
b) che le superfici di tamponamento e di copertura della serra siano integralmente trasparenti, ad esclusione della sola struttura;
c) che siano previsti un’adeguata superficie apribile e sistemi mobili di ombreggiamento per evitare il surriscaldamento estivo;
d) che la serra non sia dotata di alcun impianto di riscaldamento, e sia termicamente isolabile dall’edificio servito;
e) che vengano mantenuti i muri perimetrali dell’edificio a separazione tra queste superfici ed i locali dell’abitazione, così da non configurare ampliamento della superficie agibile ai fini abitativi.


per quanto riguarda il risp energetrico il reg edilizio ha alcuni commi ma riguardano interventi "più grandi" nuova costru ecc quindi sno esclusi

a livello legge10 diciamo nazionale/regionale direi che no serve legge10 no essendo parte dell edificio ne tanto meno riscaldata

tornando all articolo qui sopra la cosa bella sono i riferimenti
all art del dpr 412 abrogato ed alla norma 10344 già sostituita due volte ovvero da 832 del 2001 a sua vlta da 13790 del 2008 che a sua volta dalla 52.16-1 di quest anno

quest ultima addirittura sarebbe quella nuova cn regime "dinamico" che no è nemmeno ancora in vigore in " fase legge10"

che fareste a livello di quella relazione? fareste i conti con quel poco che consente la 11300 ?

marcello60
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da marcello60 » mar giu 12, 2018 16:18

girondone ha scritto:
mar giu 12, 2018 13:55
che fareste a livello di quella relazione? fareste i conti con quel poco che consente la 11300 ?
Si, userei il sw che uso per la L10 modellando la situazione senza e con serra bioclimatica.
Confrontando i risultati si dovrebbe vedere se si ottiene la citata riduzione del 25%.
Non saprei cos'altro inventarmi ...

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mar giu 12, 2018 17:27

marcello60 ha scritto:
mar giu 12, 2018 16:18
girondone ha scritto:
mar giu 12, 2018 13:55
che fareste a livello di quella relazione? fareste i conti con quel poco che consente la 11300 ?
Si, userei il sw che uso per la L10 modellando la situazione senza e con serra bioclimatica.
Confrontando i risultati si dovrebbe vedere se si ottiene la citata riduzione del 25%.
Non saprei cos'altro inventarmi ...
si vero... direi che leggendo qua e la è impossibile arrivare al 25% su un app

devo poi capire se mi serve per forza modellare tutto edificio o no...
dipende da quello che chiedono se 25% di "epi"
o se un calcolo soo dei guadagni come fa anit in cui si considera solo la serra e la parete che si va a "coprire"

marcello60
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da marcello60 » mar giu 12, 2018 18:02

In effetti il regolamento che hai citato parla di "energia dispersa" senza specificare nulla di più.
Quindi potrebbe anche trattarsi dell'energia dispersa da quella sola parete... non ci avevo pensato. Se è così, dovrebbe essere più agevole dimostrare un calo di oltre il 25%.

Con il sw che usiamo noi però non saprei come determinare l'energia dispersa su base annuale da quella specifica parete... hai idea su quale stampa si può trovare questo dettaglio?

Ragionando a ruota libera, stavo pensando che forse una possibilità sarebbe quella di modellare l'edificio (o una sua porzione) i 3 modi diversi:
A) con quella parete definita come interna e non scambiante.
B) con quella parete esterna come da stato attuale
C) con quella parete e la serra come da progetto

Lavorando sui valori di energia risultanti si dovrebbe risalire a quello che ti serve:
B-A = energia dispersa dalla parete come da stato attuale
C-A = energia dispersa dalla parete dopo l'installazione della serra

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mar giu 12, 2018 18:38

allora il giro di leggi e norme secondo è questo

partendo da ciò che richiama il reg edilizio

dpr 412
L'art. 8 è stato abrogato dall'articolo 16, comma 2 del D.Lgs. 192/05.

192
Art. 16
(Abrogazioni e disposizioni finali
2. Il decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, si applica, in quanto compatibile con il presente decreto
legislativo, e può essere modificato o abrogato con i decreti di cui all’articolo 4. Di tale decreto sono abrogate le seguenti norme:
b) l’articolo 5, commi 1, 2, 3 e 4; l’articolo 7, comma 7; l’articolo 8; l’articolo 11, commi 4, 12, 14, 15, 16, 18, 19, 20.


art 4 192
1. Con uno o più decreti del Ministro dello sviluppo economico, di concerto con il Ministro dell'ambiente e della tutela del
territorio e del mare, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e, per i profili di competenza, con il Ministro della salute e
con il Ministro della difesa, acquisita l'intesa con la Conferenza unificata, sono definiti:
a) le modalità di applicazione della metodologia di calcolo delle prestazioni energetiche e l'utilizzo delle fonti rinnovabili negli
edifici, in relazione ai paragrafi 1 e 2 dell'allegato I della direttiva 2010/31/UE del Parlamento europeo e del Consiglio,
del 19 maggio 2010, sulla prestazione energetica nell'edilizia, tenendo conto dei seguenti criteri generali:
1) la prestazione energetica degli edifici è determinata in conformità alla normativa tecnica UNI e CTI, allineate con le
norme predisposte dal CEN a supporto della direttiva 2010/31/CE, su specifico mandato della Commissione europea;
2) il fabbisogno energetico annuale globale si calcola per singolo servizio energetico, espresso in energia primaria, su
base mensile. Con le stesse modalità si determina l'energia rinnovabile prodotta all'interno del confine del sistema;
3) si opera la compensazione mensile tra i fabbisogni energetici e l'energia rinnovabile prodotta all'interno del confine
del sistema, per vettore energetico e fino a copertura totale del corrispondente vettore energetico consumato;
4) ai fini della compensazione di cui al numero 3, è consentito utilizzare l'energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili
all'interno del confine del sistema ed esportata, secondo le modalità definite dai decreti di cui al presente comma;
b) l'applicazione di prescrizioni e requisiti minimi, aggiornati ogni cinque anni, in materia di prestazioni energetiche degli
edifici e unità immobiliari, siano essi di nuova costruzione, oggetto di ristrutturazioni importanti o di riqualificazioni
energetiche, sulla base dell'applicazione della metodologia comparativa di cui all'articolo 5 della direttiva 2010/31/UE,
secondo i seguenti criteri generali:
1) i requisiti minimi rispettano le valutazioni tecniche ed economiche di convenienza, fondate sull'analisi costi benefici
del ciclo di vita economico degli edifici;
2) in caso di nuova costruzione e di ristrutturazione importante, i requisiti sono determinati con l'utilizzo dell' "edificio di
riferimento", in funzione della tipologia edilizia e delle fasce climatiche;
3) per le verifiche necessarie a garantire il rispetto della qualità energetica prescritta, sono previsti dei parametri specifici
del fabbricato, in termini di indici di prestazione termica e di trasmittanze, e parametri complessivi, in termini di indici di
prestazione energetica globale, espressi sia in energia primaria totale che in energia primaria non rinnovabile.

1-bis Con uno o più decreti del Presidente della Repubblica ai sensi dell'articolo 17, comma 1, della legge 23 agosto 1988, n.
400, sono aggiornate, in relazione all'articolo 8 e agli articoli da 14 a 17 della direttiva 2010/31/UE, le modalità di
progettazione, installazione, esercizio, manutenzione e ispezione degli impianti termici per la climatizzazione invernale ed
estiva degli edifici, nonché i requisiti professionali e i criteri di accreditamento per assicurare la qualificazione e
l'indipendenza degli esperti e degli organismi a cui affidare l'attestazione della prestazione energetica degli edifici e
l'ispezione degli impianti di climatizzazione e la realizzazione di un sistema informativo coordinato per la gestione dei
rapporti tecnici di ispezione e degli attestati di prestazione energetica. Per le attività propedeutiche all'emanazione dei
decreti di cui al primo periodo, di competenza del Ministero dello sviluppo economico, quest'ultimo può avvalersi delle
competenze dell'ENEA. Con gli stessi decreti, sono individuate modalità di progettazione, installazione e manutenzione di
sistemi di controllo attivo, come i sistemi di automazione, controllo e monitoraggio, finalizzati al risparmio energetico.

2. I decreti di cui al comma 1 comma 1-bis sono adottati su proposta del Ministro delle attività produttive, di concerto con il
Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e con il Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e per i profili di
competenza con il Ministro della difesa, acquisita l’intesa con la Conferenza Unificata, sentiti il Consiglio nazionale delle
ricerche, di seguito denominato CNR, l’Ente per le nuove tecnologie l’energia e l’ambiente, di seguito denominato ENEA, il
Consiglio nazionale consumatori e utenti, di seguito denominato CNCU.


quindi sono i vari decreti diciamo di legge 10 ovvero ad oggi i dm minimi
ora sta a interpretare "guadagno energetico " ecc ecc del reg edilizio :-)

come software ho appena preso un ape fatto in sti giorni ed ho modellato una serra con pareti vetrate , fatto un tetto ed inserito un lucernaio ecc ecc
Epgl,nren direi che si muovo ragionevolmente insernedo l amb non riscaldato come serra solare dalle zone

approfondirò

chiaro che il punto è che cavolo intendono per "guadagno energetico" in questo caso?

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mer giu 13, 2018 13:47

dal mio software dicono così..

- il valore di QH,h desunto dalla relazione inerente il progetto senza serra solare corrisponde al parametro Q0 citato nell'articolo della legge regionale;
- il valore di QH,h desunto dalla relazione inerente il progetto dotato di serra solare corrisponde al parametro Q citato nell'articolo della legge regionale;
- nell'asseverazione tecnica si preciserà che i valori di Q e Q0 sono determinati, in regime continuo, in conformità con la UNI/TS 11300-1:2014 e con la UNI 10349-1:2016.

marcello60
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da marcello60 » mer giu 13, 2018 15:36

Quindi hanno risposto come da nostra prima ipotesi.
Bisognerebbe capire come la intendono quelli che hanno fatto il reg. edilizio.

ponca
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da ponca » mer giu 13, 2018 16:45

Il regolamento edilizio citato mi pare sia un copia/incolla ripreso da altri documenti legislativi. In Toscana abbiamo una legge regionale analoga con l'analogo dubbio interpretativo.

In sintesi (semplificando):
- se il 25% è riferito al fabbisogno totale -> è praticamente impossibile arrivarci
- se il 25% è riferito alla sola parete sui cui si attesta la serra -> ci si arriva tranquillamente

Io cautelativamente interpreto "25% riferito all'intera unità immobiliare".

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mer giu 13, 2018 17:20

già

sono tutti copia e incolla fatti da gente che no sa di cosa parla
anche perchè se no non ci sarebbero riferimenti a norme di 20 anni fa

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » mer giu 13, 2018 18:30

sempre software

- l'associazione tra Q(Q0) e QH,h non deriva da una indicazione fornita da un ente ma dalla "traduzione"della grandezza "energia dispersa" (citata nell'articolo del decreto regionale) secondo la nomenclatura delle grandezze energetiche previste dalla UNI/TS 11300-1.
Nell'ambito della norma tecnica il QH,h rappresenta, nell'ambito del servizio di climatizzazione invernale, l'energia dispersa dall'involucro per trasmissione e ventilazione al netto degli apporti gratuiti, intesi come somma dei carichi interni endogeni e degli apporti solari;

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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » gio giu 14, 2018 10:38

ponca ha scritto:
mer giu 13, 2018 16:45
Il regolamento edilizio citato mi pare sia un copia/incolla ripreso da altri documenti legislativi. In Toscana abbiamo una legge regionale analoga con l'analogo dubbio interpretativo.

In sintesi (semplificando):
- se il 25% è riferito al fabbisogno totale -> è praticamente impossibile arrivarci
- se il 25% è riferito alla sola parete sui cui si attesta la serra -> ci si arriva tranquillamente

Io cautelativamente interpreto "25% riferito all'intera unità immobiliare".
quello che appunto mi domando ora

prendendo per buona l interpretazione del mio software di Qo = QH,h che mi pare verosimile…
rileggendo e rileggendo l art del reg edilizio
mi chiedo
non parlano di intero edificio .. quindi si potrebbe ipotizzare solo per quella stanza dove la serra verrà "installata"?
può aver senso modellare e trattare un unica stanza? ed il suo QH,h ? prob in quel caso come % ci si arriva

ponca
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da ponca » gio giu 14, 2018 16:58

Ho avuto e continuo ad avere lo stesso dubbio.
Nel dubbio riferire il 25% del risparmio energetico all'intera unità immobiliare è una cautela professionale che preferirei avere.
Ultima modifica di ponca il gio giu 14, 2018 17:01, modificato 1 volta in totale.

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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » gio giu 14, 2018 17:00

già
e intanto uno no sa che sire ai clienti e nemmeno riesce a fare un preventivo


marcello60
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da marcello60 » lun giu 18, 2018 11:44

In questa presentazione i calcoli sembrano riferiti all'edificio.

girondone
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Re: serra bioclimatica ma ne avete fatte??

Messaggio da girondone » lun giu 18, 2018 11:52

si
e ad un altro parametro

e cmq in ogni posto scrivono cose diverse
qualcuno almeno più aggiornato
fatto sta che si perdono i giorni senza sapere cosa fare

http://www.consulenti-tecnici.it/serra-solare/
https://www.condominioweb.com/condomini ... atica.2151

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