Epe,invol unitá commerciali totalmente vetrate

[emacalle]

Ciao a tutti, sto facendo dei calcoli in un fabbricato di nuova costruzione dove il piano terra è suddiviso in 4 unitá commerciali le cui pareti esterne esposte principalmente a sud, est e ovest sono completamente vetrate. Il,problema che mi si presenta è che anche se schermo completamente le superfici vetrate (su un negozio poi...), impostando un valore di tendaggio a 0, il software mi rimanda ad un epe,invol attorno ai 40 kwh/mcanno in quanto mi calcola una stagione di raffreddamento illimitata causa gli alti apporti interni (imposti dalla norma) e valori di irraggiamento comunque presenti (irraggiamento diffuso?). Il problema sembra sia la ovvia scarsa massa delle unitâ che mi mandano il fattore di utilizzazione delle dispersioni a zero e quindi fanno si che io abbia una stagione illimitata. Non potendo schermare di più perchè già al massimo che si può fare? Coloro che progettano enormi grattacieli vetrati come rientrano nei limiti legislativi? Grazie

[girondone]

ma il software edilclima ha inserito i calcoli di sist achermanti esterni... Con apposita norma?

è un bel problema cmq.... Io ho avuto un bar con due sole facciate vetrate e già era un prob....

[emacalle]

Ciao girondone, no edilclima non ha un calcolo specifico ma il classico calcolo di aggetti orizzontali, verticali e frontali più i tendaggi esterni ed interni con valori da prospetto. Comunque è veramente un grosso problema... 50 mq di vetrate su 150 mc di volume... non so proprio come farlo rientrare se non riducendo le altezze delle vetrine creando dei sotto finestra in muratura... per fortuna che il committente è una persona intelligente e capisce il problema...

[arkanoid]

Normativa a parte, se puoi usare frangisole orizzontali risolvi il problema estivo quando il sole è alto e ottiemi comunque un po' di irraggiamento quando è basso.
Normativamente non so a tutt'oggi come fare a inseirere una variabilità di un aggetto o di un oscuramento variabile in generale.

[girondone]

credo che nessun prog usi aggetti esterni...
anzi no forse uno concorrente aveva fatto il modulo apposta

al max puoi "simulare" gli schermi esterni come se ci fosse una parete difronte che copre i vetri per il periodo di raff e togliendola per il periodo di risc se no addio apporti gratuiti per epi

oppure non so se puoi forzare una esposizine alle pareti ...

[gararic]

in edilclima il calcolo della riduzione dell'irraggiamento per lapresenza di agetti esterni mi pare funzioni bene!
è da incubo se lo si deve fare per un sacco di finestre di un edificio, ma per una vetrina vale la pena!
quello che non mi è chiaro è come si comporta il software per il calcolo energetico, ma per il calcolo della potenza estiva è OK direi

[girondone]

gli aggetti sono una cosa
gli schermi esterni un altra....
schermi mobili che appunto avrebbe sebso che si potessero sonsiderare messi in posizioni diverse nel periodo di risc per far tornare epi e nel periodo di raffersc per far tornare epeinvol
poi c'è il prob che spesso il periodo di raffres si sovrappone a quello di risc..

[emacalle]

No effettivamente Edilclima permette di considerare l'uso di tendaggi esterni con valori differenziati tra estate ed inverno.
Il mio problema era però che anche se schermavo completamente le superfici vetrate in estate il valore degli apporti interni e quel poco di solare che da qualche parte entrava (radiazione diffusa ) non mi permetteva di rientrare nella verifica dell'Epe,invol.
Alla fine, concordandolo con il committente ho risolto accorpando due unità e prevedendo degli schermi interni (perchè esternamente erano inapplicabili) sulle vetrine che ovviamente non verranno mai usati salvo che al posto di un negozio entri qualcuno che non ha bisogno dello spazio espositivo.
Ritengo comunque ci sia qualcosa che non va nelle norme. Ciao

[marcello60]

No effettivamente Edilclima permette di considerare l'uso di tendaggi esterni con valori differenziati tra estate ed inverno.

Interessante: di questo sento la mancanza in mc4...
Mi tocca sempre fare 2 database separati, uno per le verifiche invernali, l'altro per quelle estive...

Concordo anch'io sul fatto che le norme sono molto limitative sull'EPeinvol

p.s. x Emacalle: se non sbaglio tempo fa lavoravi anche tu con mc4... come ti trovi adesso con EC?

Ciao
M.

[emacalle]

Ciao marcello60, ricordi bene... Sono un ex utente mc4... Che dire... Sicuramente edilclima permette un controllo maggiore del progetto perchè ti mostra tutti i dati a schermo, cosa che mc4 lo faceva solo nelle stampe e ti permette di modificare/integrare i dati esportati dall'input grafico. Mc4 aveva il grosso pregio però di permetterti di variare l'involucro dell'edificio in pochi secondi mentre in edilclima se hai messo le mani sui dati bisogna per forza che modifichi a mano quello che ti serve calcolandoti la superficie lorda, inserendo i ponti termici, ricalcolando il volume lordo della zona e la sup in pianta e così via. Fare esperimenti è estenuante... Idem se ti cambiano l'arcgitettonico... Se hai usato solo l'input grafico è abbastanza semplice (ma non come su mc4) mentre se hai fatto modifiche a mano è un mar di lacrime... Diciamo che mc4 è più immediato se tutto funziona e se è modellato a dovere... Cosa che però spesso è decisamente impossibile da fare se cominci ad avere altezze variabili e solai con spessori diversi... Altro capitolo è l'assistenza: decisamente buona su ec mentre su mc4 è pessima (almeno quella gratuita)... In conclusione il software perfetto non esiste... Consiglieri mc4 ha chi se la sente di scendere a compromessi avendo un software decisamente più veloce mentre edilclima lo consiglio a chi vuole un controllo totale del progetto ma che deve avere il tempo e l'attenzione per correggere le innumerevoli variabili che il software non cambia in automatico... Ciao

[SuperP]

Coloro che progettano enormi grattacieli vetrati come rientrano nei limiti legislativi? Grazie

Per i grattacieli si devono usare sw di modellazione dinamica.
Nei casi nostri + terra terra, ti consiglio di andare a ridurre il fattore solare del vetro.
Alcuni vetri ti consentono di arrivare a 0.3. Ho visto certificazioni in tal senso della Pilkinton.
Nelle schermature poi, considera anche le "spallette". Magari aiuta.
E se non torna, inverti il sud con il nord

[marcello60]

Ciao marcello60, ricordi bene...

Grazie per la dettagliata risposta ... fa sempre piacere scambiarsi informazioni obiettive con un altro utente che ha avuto modo di usare entrambi i sistemi in modo sufficientemente approfondito.
Direi che la tua risposta conferma l'idea che mi ero fatto di EC (mc4 ormai lo conosco da tempo nel bene e nel male ).
Per ora rimango dall'altra parte (anche perchè ho già pagato l'aggiornamento 2012...) l'anno prossimo si vedrà.
Confermo che il punto debole di mc4 a mio parere è la scarsa qualità dell'assistenza (tra l'altro quella gratuita è limitata a soli 60gg di garanzia dopo l'aggiornamento, e quella a pagamento è alquanto costosa ...) rimpiango molto la vecchia assistenza telefonica gratuita.
Non apprezzo anche la poca chiarezza nella documentazione sull'input dei vari parametri, in particolare quelli di legge.
Per il resto non è male.
Ciao e grazie
M.

[Zannabianca]

Io da sempre uso STIMA 10.
Forse non sarà all'altezza dei software da Voi citati e a dir la verità ho molto penato per il suo utilizzo, ma ho trovato un'assistenza degna di tale nome. Anche dopo tanti anni sia per telefono che per mail sono sempre gentili e disponibili a risolvere qualunque problema.

[gararic]

riesumo la questione:
semplice edificio rettangolare compeltamente vetrato... con vano scale al cento
vabbè considerare vetri con ottimo fattore solare
vabbè considerare i tendaggi esterni (tipo veneziane)
vabbè considerare pure che i profili dei serramenti sporgono dalla facciata e quindi fanno ombra pure loro...
adesso provo a fare una prima simulazione con l'edilclima, ma qualcosa mi dice che l'EPEinvol sarà fuori dai limiti di legge, e non di poco
qualche consiglio?

[SuperP]

ci sono vetri a controllo solare, tipici da edifici vetrati, che arrivano tranquillamento a g<0.1
Sul discosrso delle veneziane.. la norma dice "Nella valutazione di progetto o nella valutazione standard si prende in considerazione solo l'effetto delle schermature mobili permanenti, cioè integrate nell'involucro edilizio e non liberamente montabili e smontabili dall'utente."

[girondone]

Sul discosrso delle veneziane.. la norma dice "Nella valutazione di progetto o nella valutazione standard si prende in considerazione solo l'effetto delle schermature mobili permanenti, cioè integrate nell'involucro edilizio e non liberamente montabili e smontabili dall'utente."

esatto .... cosa che il nostro amico esa pare interpreti a mado suo

[giotisi]

pellicole a controllo solare, per scendere, come dice SuperP a g inferiori a 0.1
con i vetri, sotto 0.2 diventa difficile

ma... la norma... per un negozio... mah... (lasciamo perdere che siamo ad agosto e già mi sto incazzando con gli sfasamenti che mi portano il picco di temperatura in camera proprio quando vorrei dormirci....)

[Esa]

girondone: "esatto .... cosa che il nostro amico esa pare interpreti a mado suo "
Se l'edificio nasce con le veneziane, vuol dire che sono fisse. Se così non fosse, lo stesso discorso varrebbe per l'isolamento delle pareti. Se lo tolgo?
Poi è inutile insistere con il valore g. Si deve agire sul coefficiente fattore di riduzione del prospetto 14. Così dice la logica e la norma (letta attentamente da un progettista che sa assumersi responsabilità).
Dopo di che, ognuno si regola.

[SuperP]

Se l'edificio nasce con le veneziane, vuol dire che sono fisse. Se così non fosse, lo stesso discorso varrebbe per l'isolamento delle pareti. Se lo tolgo?

Certo che no.. ma le tende interne..!!

[SuperP]

con i vetri, sotto 0.2 diventa difficile

Avevo fatto delle simulazioni .. te ne avevo parlato.. con Calumen.. ci si arriva.

[girondone]

le tende interne no si possono usare....

poi che debbano chiarire come cacchio fare con sto epeinvol concordo...
come si scappa dalla classica casa civile siamo nella cacca..
anzi in teoria per il federalismo legislativo io in liguria non ho quella verifica..

[Esa]

SuperP: "Certo che no.. ma le tende interne..!!"
Pensala come vuoi. Io i calcoli li faccio per consentire alla gente di avere la certezza di entrare in una casa decente.
Le vostre idee che non si possono mettere tende in estate e che devo tenermi le finestre senza protezione non mi trova d'accordo.
Se poi la legge mi dice che devo costringere tutti ad avere la casa con vista sul Colosseo a spese di altri che la pagano a mia insaputa, va bene.
Ma noi mortali, in inverno, con il sole, togliamo le tende e in estate, sempre con il sole le mettiamo (il sole mi da fastidio, anche se il calore è già entrato e me lo devo tenere). Anzi, se non basta, tiriamo giù le tapparelle. E apro le finestre, se non fa troppo caldo. In Liguria e Sicilia, che di caldo se ne intendono, non usano le stupide tapparelle, ma le persiane.

[SuperP]

In Liguria e Sicilia, che di caldo se ne intendono, non usano le stupide tapparelle, ma le persiane.

.. che non sono tende...
e poi, guarda che girondone è ligure.. e anche NNN.. genovese doc

[giotisi]

Scusa, Esa, ma non capisco il tono che stai usando...
POSTO che siamo TUTTI progettisti, e che quindi CIASCUNO fa quello che vuole perchè ne porta la responsabilità, non capisco tt qs vis polemica; qui si danno pareri, opinioni, esperienze; nessuno cerca o vuole convincere nessuno... ci si limita a discutere.

Il problema delle tende interne, è molto semplice; si scaldano e quindi, come schermo, funzionano male; poi, nessuno ti vuole impedire di metterle; solo, IMHO, non puoi pensare che riducano l'entrata di calore tanto quanto una persiana. (se ho capito bene invece per te hanno la stessa funzione (se non ho capito, meglio )

Il problema del 'tutto vetro' di girondone, è un problema normativo serissimo e che tu conosci bene.

Esiste, secondo me, anche il problema inverso; progettare lo sfasamento per un residenziale, IMHO, non è il massimo; se va benissimo negli uffici dove di notte chissenefrega, in casa, a me, da moltissimo fastidio avere i muri che ancor si scaldano a notte inoltrata. Attenuiamo il piu' possibile, ma lo 'sfasamento' io non ce lo vedo come 'parametro' fondamentale. (Per assurdo ho dormito molto meglio 15 gg in camper nonostante di giorno facesse caldissimo!)

[Esa]

"Il problema delle tende interne, è molto semplice; si scaldano e quindi, come schermo, funzionano male"
Vero. Quello che cercavo di suggerire, era, per risolvere il problema dell'Epe, l'utilizzo del prospetto 14. Come, per altro si fa con il calcolo dei carichi estivi.
Per quanto riguarda la vis polemica, scusa. Non è mia intenzione, anche se così appare. Cercherò di ridurre gli interventi.

[gararic]

secondo me appena calano le temperature esterne (attestandosi a livelli non superiori a quella di progetto, almeno) calerà anche la vis polemica.


p.s.: di che prospetto 14 stai parlano, esa?

[Esa]

UNI TS 11300-1