TRATTAMENTO ANTILEGIONELLA?

[arien]

Ciao a tutti!
Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
l'impianto è dotato di circuito di ricircolo.
L'acqua sanitaria è prodotta mediante scabio in scambiatore a piastre.

Domanda:::::

Secondo voi è necessario eseguire predispodrre un sistema che effettura un trattameno antilegionella sul circuito sanitario?
Saluti

[arkanoid]

devi prevedere un metodo di contrasto, che sia chimico, termico o altro sta a te deciderlo.

[NoNickName]

Se ne era già parlato in almeno altre due occasioni E NO, NON E' vero che serva un metodo di contrasto.

Guarda qui: http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... legionella e anche qui http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... legionella

[SuperP]

Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
Secondo voi è necessario eseguire predispodrre un sistema che effettura un trattameno antilegionella sul circuito sanitario?

Se istantaneo, a cosa ti serve?

[NoNickName]

Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
Secondo voi è necessario eseguire predispodrre un sistema che effettura un trattameno antilegionella sul circuito sanitario?

Se istantaneo, a cosa ti serve?

Infatti parla di accumulo, non di istantaneo.

[SuperP]

Se istantaneo, a cosa ti serve?

Infatti parla di accumulo, non di istantaneo.[/quote]

Non credo

[arkanoid]

Se ne era già parlato in almeno altre due occasioni E NO, NON E' vero che serva un metodo di contrasto.

Guarda qui: http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... legionella e anche qui http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... legionella

io credo che la tua posizione potrebbe metterti in difficoltà, nel senso che la fai troppo facile, ma è solo una mia idea

[NoNickName]

Non credo

C'è scritto. Poi che non sia vero....

io credo che la tua posizione potrebbe metterti in difficoltà, nel senso che la fai troppo facile, ma è solo una mia idea

Diciamo così: io ho un accumulo sanitario del 1976, il cui volume per metà è oramai calcare, e non mi sono mai ammalato di legionella. Il concetto principale, poi fate come volete, è che il batterio in questione è AEROBIO. Prolifera solo se vi è aria, quindi nelle bacinelle condensa dei fancoil, delle unità di trattamento, nelle torri di raffreddamento, ecc....

[SuperP]

C'è scritto. Poi che non sia vero....

C'è scritto
Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
l'impianto è dotato di circuito di ricircolo.
L'acqua sanitaria è prodotta mediante scabio in scambiatore a piastre.

Poi che non via vero ....
NNN mi perdi i colpi?

Invece da te sai cosa mi aspetterei?
Un bel post in cui ci spieghi come scegliere le pompe di calore, tipicamente aria/acqua.
Come relazionare le dispersioni alla potenza nominale.
Ovvero.. se mi faccio i calcoli di potenza secondo UNI 12831 sovradimensiono la pompa di calore di molto, almeno il 50% rispetto alla realtà (sai perfettamente dove la UNI 12831 sovradimensiona e dove non tiene conto di altro).
A mio avviso un aspetto energetico, che tenga conto dell'inerzia dell'edificio, degli apporti interni (solari per sicurezza no), dovrebbe esistere. Anche il metodo dei BIN che non ho ancora chiarissimo dovrebbe aiutare.
Progettare a -5°C con 0.5 o molti + vol/h, con fattori di ripresa fRH, con maggiorazioni di trasmittanza in funzione dell'orientamento non è l'approccio corretto. Imho.

[Mimmo_510859D]

[vvero.. se mi faccio i calcoli di potenza secondo UNI 12831 sovradimensiono la pompa di calore di molto, almeno il 50% rispetto alla realtà (sai perfettamente dove la UNI 12831 sovradimensiona e dove non tiene conto di altro).

Cosa intendi?

Tu come dimensioni le pompe di calore? Da quanto letto, mi sembra di aver capito che è una soluzione che hai utilizzato diverse volte. Ho letto quel cosa anch'io sul metodo del bin e ho come l'impressione che si tratti di uno di quei calcoli che difficilmente mi farò pagare a dovere (ammesso che mi comissionino un impianto con PdC. Al momento solo le classiche caldaie)

[arkanoid]

NNN, il fatto che un batterio sia aerobio non significa certo che sopravvive solo in aria. Significa invece che necessita di ossigeno per vivere. Ossigeno che è ampiamente diffuso nell'acqua, ed infatti le colonie di legionella si formano negli accumuli e lungo le reti nell'acqua, non nell'aria. Nell'aria, per giunta, muore. Diversamente dovremmo preoccuparci di non prendere la legionella respirando normalmente

L'uomo si ammala di legionellosi per via aerobica, nel senso che non siamo suscettibili per ingestione o contatto, ma per inalazione, quindi il punto critico per ammalarsi è il punto dove dell'acqua contenente legionella la diffonde nell'aria, tipicamente il soffione della doccia ed i rompigetto dei lavabo.

Il rischio è comunque molto basso, la legionella è diffusissima ma non per questo tutti ci ammaliamo; diventa pericolosa quando il numero di CFU/l è elevato e/o quando il soggetto è debole, diversamente non ci si ammala anche se si viene in contatto con il batterio.

[SuperP]

dove non tiene conto di altro[/b][/u]).

Cosa intendi?

Dell'inerzia termica del fabbricato e degli apporti interni.
Del fatto che non avrai mai contemporaneità di max trasmissione, max ventilazione e max fRH.

Io le dimensiono purtroppo come tutti, ma calcolando discretamente la potenza sono sempre sovra dimensionato. Ultimamente scalo sempre una taglia. e non sommo mai i tre fattori sopra.

[Mimmo_510859D]

dove non tiene conto di altro[/b][/u]).

Cosa intendi?

Dell'inerzia termica del fabbricato e degli apporti interni.
Del fatto che non avrai mai contemporaneità di max trasmissione, max ventilazione e max fRH.

Ah... Ho letto molto frettolosamente questo tuo post, interpretandolo male. Praticamente avevo inteso che la UNI 12831 sovrastima alcuni apsetti e ne sottostima altri.

Io le dimensiono purtroppo come tutti, ma calcolando discretamente la potenza sono sempre sovra dimensionato. Ultimamente scalo sempre una taglia. e non sommo mai i tre fattori sopra.

Se non sono troppo indiscreto, con non sommo mai i tre fattori sopra intendi che per la potenza di progetto vedi quale tra queste potenze
- pot. max per trasmissione + pot. media per ventilazione (0,3 Vol/h?) + fRH (come lo calcoli?)
- pot. media per trasmissione (alla temperatura media della stagione di riscaldamento?) + pot. max per ventilazione + fRH
da il valore più alto?

[SuperP]

Se non sono troppo indiscreto, con non sommo mai i tre fattori sopra intendi che per la potenza di progetto ?

Il maggiore tra
- pot. max per trasmissione + pot. media per ventilazione (>0,5 Vol/h) (( >0.5vol/h perchè per i bagni è 2vol/h. per le cucine 1 etc.)

e

- pot. max per trasmissione +fRH (da UNI 12831 in funzione del calo della T prevista e del tempo di messa a regime)

e poi modifico i fattori correttivi x esposizione imponendoli pari a 1 ovunque

Non succede MAI che ci sia la minima temperatura, la massima apertura delle finestre e la messa a regimen dell'impianto.

[NoNickName]

C'è scritto. Poi che non sia vero....

C'è scritto
Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
l'impianto è dotato di circuito di ricircolo.
L'acqua sanitaria è prodotta mediante scabio in scambiatore a piastre.

Poi che non via vero ....
NNN mi perdi i colpi?

Embè? Questo secondo te significa produzione istantanea?

Invece da te sai cosa mi aspetterei?
Un bel post in cui ci spieghi come scegliere le pompe di calore, tipicamente aria/acqua.

Non lo farò mai, perchè la PdC non funzionano.

Non succede MAI che ci sia la minima temperatura, la massima apertura delle finestre e la messa a regimen dell'impianto.

Strano, io ho fatto così tutti gli avviamenti...

[arien]

Confermo che la produzione di acs è del tipo istantanea.
L'accumulo energetico verrà realizzato in acqua tecnica.
Vi ringrazio per le Vs risposte e per la partecipazione

[NoNickName]

Confermo che la produzione di acs è del tipo istantanea.
L'accumulo energetico verrà realizzato in acqua tecnica.

E fai il ricircolo con acqua calda istantanea? Che senso ha?

[Tom Bishop]

E fai il ricircolo con acqua calda istantanea? Che senso ha?

Anche se hai una produzione istantanea con accumulo tecnico in caso di utenze distanti dalla produzione devi prevedere il ricircolo.

[NoNickName]

Ma chi ve la fa la formazione a voi progettisti termotecnici.... il ricircolo fatelo sull'accumulo, no?

[SuperP]

il ricircolo fatelo sull'accumulo, no?

Se la rete di distribuzione è lunga, per evitare tempi lunghi di attesa di acs, stabiliti dalle UNI 9182, qualcosa bisogna fare, oltre ad isolare bene le tubazioni, porle in locali riscaldati etc.
La formazione ce la fai tu.. non fai formazione?

NNN, un congislio. Tola su dolsa.

[NoNickName]

il ricircolo fatelo sull'accumulo, no?

Se la rete di distribuzione è lunga, per evitare tempi lunghi di attesa di acs....

Accumulo sanitario e ricircolo! Se fai il ricircolo sullo scambiatore, con produzione ad attivazione pressostatica, ricircoli acqua fredda!

[SuperP]

Se fai il ricircolo sullo scambiatore, con produzione ad attivazione pressostatica, ricircoli acqua fredda!

Io pensavo allo scambiatore (non a piastre) ma quello integrato nell'accumulo tecnico.
Cmq non vedo il problema nel caso che citi, basta collegare la pompa del ricircolo alla pompa dello scambiatore per riscadare l'acqua. Parte il ricircolo, parte la produzione di acqua calda.

Potrebbe essere una soluzione alternativa i cavi scaldanti?

[NoNickName]

Nel caso che dici tu, non sarebbe a produzione istantanea, ma ad accumulo nei tubi del ricircolo.

E cosa c'entrano i cavi scaldanti? Quelli servono solo per evitare il congelamento, non per scaldare l'acqua.

[soloalfa]

Nel caso che dici tu, non sarebbe a produzione istantanea, ma ad accumulo nei tubi del ricircolo.

E cosa c'entrano i cavi scaldanti? Quelli servono solo per evitare il congelamento, non per scaldare l'acqua.

non è detto. ci sono diversi tipi di cavo che raggiungono temperature diverse a seconda dello scopo finale: antigelivo, mantenimento acqua calda, alta temperatura per antilegionella.

[SuperP]

Nel caso che dici tu, non sarebbe a produzione istantanea, ma ad accumulo nei tubi del ricircolo.

ad accumulo nei tubi del ricircolo?
Mi sono spiegato male. Intendo quelli tipo rotex, con uno scambiatore spiroidale immerso nell'acqua tecnica.
Arien parlava invece di quelli a piastre (credo).

E cosa c'entrano i cavi scaldanti? Quelli servono solo per evitare il congelamento, non per scaldare l'acqua.

Ha già risposto soloalfa.

NNN... rispetto al quesito che ti ho fatto sopra... non hai niente?

[NoNickName]

Vabbè, a monte. Tanto come al solito tocca ai costruttori e agli installatori mettere a posto i casini dei progettisti.

No, sulle PdC non ho niente, perchè come dicevo le PdC non funzionano.

[SuperP]

Vabbè, a monte. Tanto come al solito tocca ai costruttori e agli installatori mettere a posto i casini dei progettisti.

I progettisti dicono il contrario.

No, sulle PdC non ho niente, perchè come dicevo le PdC non funzionano.

Urca. Ora come faccio? Azz.. mi si scongelerà il minestrono nel freezer!

[Tom Bishop]

Ma chi ve la fa la formazione a voi progettisti termotecnici.... il ricircolo fatelo sull'accumulo, no?

NNN ho proprio bisogno che mi spieghi come posso fare del ricircolo sull'accumulo, se l'accumulo è acqua tecnica, cosa ricircolo l'acqua di caldaia? Forse non hai capito di che impianto stiamo parlando. In alcune applicazioni come ad esempio ospedali o case di riposo, ma anche alberghi, si preferisce fare l'accumulo sul lato primario dello scambiatore e poi scambiare in diretta per evitare di avere acqua sanitaria accumulata che da sempre seri problemi sul controllo della legionella. Tu hai esperienze di questo tipo? Io si e se vuoi ne possiamo parlare. Ad esempio ecco un impianto con scambio diretto e come puoi vedere ho fatto anche il ricircolo sullo scambiatore.

P.s. Tutte le sottostazioni di scambio del teleriscaldamento hanno il ricircolo sullo scambiatore e in alcuni casi non c'è nemmeno l'accumulo.

Se posso darti un consiglio prima di fare certe sparate chiedi delucidazioni, non siamo tutti co***oni, magari visitiamo il forum per confrontarci e siamo seri professionisti e non solo ragazzini in certa di risposte facili e gratuite.

[NoNickName]

E dai, non ti inc****re. Fai come sei abituato a fare. Dico solo una cosa: se ricircoli sullo scambiatore, in assenza di prelievo (e senza accrocchi con cavo scaldante) l'acqua è destinata a raffreddarsi, mentre se ricircoli su accumulo acqua sanitaria, il reintegro termico è assicurato dalla termostatazione. Inoltre, per quanto riguarda il pericolo legionella, il massimo della proliferazione si ha proprio alla temperatura di produzione istantanea, cioè 37°C, mentre un accumulo sopra i 50°C uccide il 90% dei batteri in 2 ore.

[soloalfa]

se ricircoli sullo scambiatore, in assenza di prelievo (e senza accrocchi con cavo scaldante) l'acqua è destinata a raffreddarsi, mentre se ricircoli su accumulo acqua sanitaria, il reintegro termico è assicurato dalla termostatazione.

non riesco a vedere bene i dettagli e i testi dello schema ma penso che sia termostatato il ricircolo... che senso ha far girare acqua fredda?
Per quanto riguarda la legionella il problema non è tanto l'accumulo ma la rete dopo di esso, dopo la miscelazione, come si diceva tempo fa.

[arien]

Ancora grazie per le vs risposte.
Purtroppo per motivi personali non ho potuto partecipare come sarebbe stato giusto alla discussione.

Che dire per NNN... sicuramente non ha mai avuto a che fare con un sistema di accumulo in acqua tecnica altimenti certe considerazioni ce le avrebbe risparmiate.
Ovviamente il circuito di ricircolo è collegato al circuito secondario dello scambiatore sanitario mediante interposizione di una banale valvola di ritegno. La temperatura è regolata costantemente alla temperatura di 48°C (tranne in trattamento legionellaa) mediante un termostato che regola la pompa sul circuito primario dello scambiatore.

Inoltre aggiungo con particolare attenzione per NNN che io sono un progettista che si è formato conseguendo una laurea in ingegneria e soprattutto masticando giornalmente polvere di cantiere a contatto con le maestranze.
Per cui chiedo di evitare di scerzare su certi temi molto sensibili a professionisti che hanno sudato per avere quanto ottenuto.

[NoNickName]

Per cui chiedo di evitare di scerzare su certi temi molto sensibili a professionisti che hanno sudato per avere quanto ottenuto.

Hai dimenticato la solita frase: "Noi è ventanni che facciamo così". O quell'altra: "Abbiamo quarantanni di esperienza.".

[gararic]

avete conoscenze o esperienze relative all'utilizzo della tecnologia "bioxigen" nel controllo della legionella?
grazie
p.s.: spero di non scatenare anch'io l'ira funesta di NNN

[soloalfa]

Ciao a tutti!
Sto progettando un sistema di produzione acs mediante accumulo in acqua tecnica.
l'impianto è dotato di circuito di ricircolo.
L'acqua sanitaria è prodotta mediante scabio in scambiatore a piastre.

Domanda:::::

Secondo voi è necessario eseguire predispodrre un sistema che effettura un trattameno antilegionella sul circuito sanitario?
Saluti

Alla fine come hai fatto?

[Esa]

Riprendo questo argomento per chiedere: qualcuno ha approfondito le linee guida ASHRAE che sconsigliano, nella maggior parte dei casi, il trattamento di shock termico e della disinfezione chimica?
Mi sembra che siano indicazioni che vanno contro quanto stiamo normalmente progettando.

[mat]

Non le ho lette. E che cosa consigliano allora? Lampade UV?

[NoNickName]

Riprendo questo argomento per chiedere: qualcuno ha approfondito le linee guida ASHRAE che sconsigliano, nella maggior parte dei casi, il trattamento di shock termico e della disinfezione chimica?
Mi sembra che siano indicazioni che vanno contro quanto stiamo normalmente progettando.

Io ho letto sia la guideline 188 che la 12, e non mi pare che dicano questo. Anzi, raccomandano la disinfezione con prodotti chimici appositi e il controllo delle temperature sia della distribuzione che dell'erogazione.

[Esa]

Io ho letto sia la guideline 188 che la 12, e non mi pare che dicano questo. Anzi, raccomandano la disinfezione con prodotti chimici appositi e il controllo delle temperature sia della distribuzione che dell'erogazione.

Io non le ho lette direttamente, ma me le hanno illustrate diversamente. Appena troverò il testo dell'intervento lo invierò.

[Ronin]

non le ho lette, ma se sconsigliano lo shock termico fanno bene (finalmente!): tale trattamento non funziona affatto, perchè uccidendo anche i competitor del batterio (che è capace di nascondersi nei protozoi, in profondità nel biofilm, dove è sostanzialmente inattaccabile), una volta terminato lo shock la contaminazione ritorna nel giro di pochissimi giorni come e più di prima.
gli unici trattamenti efficaci sono quelli continui, che garantiscono un mezzo attivo in grado di attaccare il batterio quando esce dai protozoi per ricolonizzare la rete (o quando rientra dall'acquedotto: è un batterio ubiquo in ambiente): ipertermia continua (cioè ricircolo costantemente sopra i 50°C, pompa in funzione h24 no rami morti), oppure trattamento chimico in continua (in modo che esista un residuo chimico attivo dentro la rete).
altrimenti basta un colpo d'ariete, il biofilm si distacca, e la concentrazione prima assente va a 100.000 UFC/l (esperienza realmente avuta, ahinoi).

[Esa]

se sconsigliano lo shock termico fanno bene (finalmente!)

Su GT Il giornale del termoidraulico di settembre

[arkanoid]

Mi sembra la scoperta dell'acqua calda...lo shock termico va progettato, non fatto.
Se hai una rete in cui hai i limitatori di temperatura e addirittura dei rami morti puoi anche evitare...poi che l'acqua a 70°C danneggi le guarnizioni mi giunge nuova.
Le sostanze nutrienti (residui organici) dovrebbero essere veramente minimi, posto che dopo lo shock termico la rete va flussata in scarico fino a che non ritorna alla temperatura di esercizio.

[Esa]

Le sostanze nutrienti (residui organici) dovrebbero essere veramente minimi, posto che dopo lo shock termico la rete va flussata in scarico fino a che non ritorna alla temperatura di esercizio.

Qualcuno lo fa? Qualcuno lo dice? In particolare quando il trattamento viene eseguito automaticamente (nei regolatori delle PdC, ad esempio) durante la notte, chi esegue questa operazione?

[Ronin]

Se hai una rete in cui hai i limitatori di temperatura e addirittura dei rami morti puoi anche evitare

se hai una rete senza limitatori lo shock termico è in molti casi infattibile, perchè i bagni dovrebbero essere presidiati mentre avvengono i flussaggi, in modo da impedire che gli utilizzatori si scottino (ciò nelle strutture più grandi richiederebbe centinaia di persone in servizio).
e i rami morti ce li hai sempre, perchè quante sono le strutture dove l'impianto idrico dei servizi igienici è fatto ad anello (cioè senza collettore) e con il ricircolo fino in fondo al ramo più lontano? solo pochi ospedali lungimiranti sono fatti così (e solo dai primi anni 2000 in poi), la gran parte delle strutture ha il ricircolo a ingresso bagno/sul collettore, e molte delle più vecchie addirittura al piede di colonna.
perciò i rami morti ci sono sempre (ed infatti lo shock termico non funziona da nessuna parte).

posto che dopo lo shock termico la rete va flussata in scarico fino a che non ritorna alla temperatura di esercizio.

i batteri non si sviluppano nell'acqua del circuito, ma nel biofilm (strato di spessore di alcune decine di micrometri sulla superficie delle tubazioni, minimamente attaccato dai flussaggi e in profondità immune anche ai trattamenti chimici; quelli termici funzionerebbero, se fossero mantenuti per abbastanza giorni consecutivi, ma è chiaro che non è possibile farlo nella pratica per tempi così lunghi). poi ogni tanto le variazioni di pressione fanno distaccare pezzi (strati superficiali) del biofilm e così i batteri te li trovi nell'acqua.
se non hai un residuo attivo (o un cloro libero chimico, o altro biocida equivalente, o la temperatura costantemente sopra i 50°C in tutta la rete) pronto ad aggredirli, quando quell'evento avviene sei scoperto. poi per carità, 99 eventi su 100 nessuno se la spruzza in faccia e non succede niente.
poi al centesimo arrivano i signori con le righe sui pantaloni, e tutti a dire abbiamo sempre fatto così e non è mai successo niente

PS: prendo piacevolmente atto che perfino sul GT ormai c'è scritto che lo shock termico non funziona. andrebbe scritto anche nei baci perugina e nei biscotti della fortuna, tanto è oramai arcisperimentato che non funziona. non va fatto e basta. non fatelo, e non suggeritelo.
se la rete è fuori controllo, fate uno shock chimico per riportarla nel range, e poi implementate un trattamento continuo (quasi sempre chimico perchè termico la rete "non tiene", fosse anche solo per carenza di isolamenti sui tratti terminali, le reti sono sempre posate fianco a fianco, e si rischia di scaldare la fredda fino a svilupparci la legionella pure lì, caso reale che ho visto succedere a colleghi troppo zelanti).
se è un nuovo progetto, progettate il ricircolo >=50°C (le norme lo permettono), senza collettori, fino sull'ultimo terminale in ogni bagno, con isolamenti adeguati e pompe in funzione h24.

[NicoF]

progettate il ricircolo >=50°C (le norme lo permettono), senza collettori, fino sull'ultimo terminale in ogni bagno, con isolamenti adeguati e pompe in funzione h24.

Mandata massima 53°C però, no che ci sia molto margine

[Esa]

(ed infatti lo shock termico non funziona da nessuna parte).

Le guide Ashrae mi fanno sempre riflettere, ma non pensavo che la tua esperienza fosse ancora più drastica!

PS: prendo piacevolmente atto che perfino sul GT ormai c'è scritto che lo shock termico non funziona. andrebbe scritto anche nei baci perugina e nei biscotti della fortuna, tanto è oramai arcisperimentato che non funziona. non va fatto e basta. non fatelo, e non suggeritelo.

Grazie per aver condiviso la tua esperienza!

[arkanoid]

PS: prendo piacevolmente atto che perfino sul GT ormai c'è scritto che lo shock termico non funziona. andrebbe scritto anche nei baci perugina e nei biscotti della fortuna, tanto è oramai arcisperimentato che non funziona. non va fatto e basta. non fatelo, e non suggeritelo.
se la rete è fuori controllo, fate uno shock chimico per riportarla nel range, e poi implementate un trattamento continuo (quasi sempre chimico perchè termico la rete "non tiene", fosse anche solo per carenza di isolamenti sui tratti terminali, le reti sono sempre posate fianco a fianco, e si rischia di scaldare la fredda fino a svilupparci la legionella pure lì, caso reale che ho visto succedere a colleghi troppo zelanti).
se è un nuovo progetto, progettate il ricircolo >=50°C (le norme lo permettono), senza collettori, fino sull'ultimo terminale in ogni bagno, con isolamenti adeguati e pompe in funzione h24.

Su piccoli impianti non presidiati (es spogliatoi di palestre) il rischio derivante da una manomissione o maluso o abbandono del trattamento chimico (nessuno reintegra più gli agenti) per me è molto più rilevante del rischio che il trattamento termico sia poco efficace.
Riguardo al rischio scottature, concordo che se vuoi fare uno shock termico come dici con i limitatori all'utenza puoi evitarlo. Se vuoi farlo, devi flussare i terminali

[Ronin]

Su piccoli impianti non presidiati (es spogliatoi di palestre) il rischio derivante da una manomissione o maluso o abbandono del trattamento chimico (nessuno reintegra più gli agenti) per me è molto più rilevante del rischio che il trattamento termico sia poco efficace.

sì sì, d'accordo, va bene anche il termico, se l'impianto è piccolo basta eventualmente portare il ricircolo fino in fondo (es. all'ultima doccia) e impostare le pompe sempre accese.
più l'impianto è grande e più è vecchio, più il trattamento termico (ripeto: continuo, non a shock) è difficile da applicare e controllare.
non sono rari i casi (anche nella mia esperienza diretta) dove si è iniziato col termico, si è tirato avanti un po' di anni, ma alla fine l'impianto si è contaminato e si è dovuti passare al chimico.

[mat]

Vedo che vi siete concentrati sullo shock termico, asserendo giustamente che sia poco o nulla efficace (negli impianti critici perlomeno): però Esa aveva scritto che le ASHRAE sconsigliano pure la disinfezione chimica... è su quello che son rimasto perplesso

e è un nuovo progetto, progettate il ricircolo >=50°C (le norme lo permettono), senza collettori, fino sull'ultimo terminale in ogni bagno, con isolamenti adeguati e pompe in funzione h24.

Eh, il problema sono gli isolamenti, che dovrebbero essere debordanti per far tornare il rendimento di ricircolo secondo il DM Minimi Se giriamo anche con una T di distribuzione di 5-10 gradi superiore al "minimo di comfort", la vedo impossibile.

[arkanoid]

Che le normative siano sbagliate dal punto di vista dei rendimenti di distribuzione è cosa nota e non mi capacito di come non le abbiano ancora riviste. Attualmente dobbiamo tutti (nessuno escluso) fare carte false, se provi a inserire i pompaggi e le linee reali (anche con isolamenti enormi, in un lavoro abbiamo coibentato calda e ricircolo con 60 mm) sei fuori come un balcone.
Comunque se non si vuole fare trattamento chimico, non si vuol fare trattamento termico, le soluzioni sono 2 secondo me: point of use elettrico rapido o rete tecnica a 70°C con scambiatori a piastre in ogni bagno. La distribuzione della calda sanitaria vista in questi termini andrebbe proprio vietata.
Secondo me al giorno d'oggi mettere i rubinetti con resistenza integrata sarebbe di gran lunga la soluzione migliore. Risparmio elevato di installazione (1 tubo contro 3), con le portate ridotte all'utenza te la cavi veramente con 3-5 kW a punto con contemporaneità minime. Però poi la lobby delle nuos e del solare termico dove va a finire?
Per i blocchi bagni o le cucine però non è una soluzione praticabile.

[mat]

non mi capacito di come non le abbiano ancora riviste

Se fossimo in un paese serio in cui progetti e relative relazioni di verifica vengono vagliate dagli enti preposti, la cosa sarebbe stata corretta da tempo. Ma siccome nessuno controlla, e la maggior parte dei tecnici forse nemmeno le inserisce le reti di ricircolo nelle simulazioni energetiche (e dunque nemmeno si accorge del problema), si va avanti con l'elefante nella stanza; salvo poi isolati bubboni che scoppiano in mano allo sfortunato di turno quando qualcuno vuole sollevare contestazioni.

Secondo me al giorno d'oggi mettere i rubinetti con resistenza integrata sarebbe di gran lunga la soluzione migliore. Risparmio elevato di installazione (1 tubo contro 3), con le portate ridotte all'utenza te la cavi veramente con 3-5 kW a punto con contemporaneità minime. Però poi la lobby delle nuos e del solare termico dove va a finire?

Mah, a prescindere che un sistema del genere non ha la minima modulabilità e rischia solo di creare delle gran scottature, a livello energetico sono abbastanza sicuro che alla fine risulti più energivoro di una acs centralizzata, o di zona, decentemente coibentata... (parlo ovviamente di casi tipo)