Modifica sostanziale (ristrutturazione) impianto termico

[dogo73]

Le diverse "leggi regionali" (L10) sul risparmio energetico indicano, nel perimetro della "ristrutturazione di impianto termico", la necessaria "modifica sostanziale".

Per essere ristrutturazione dobbiamo avere modifica sostanziale di:
1 "generazione e distribuzione del calore".
2 "generazione e emissione del calore".
3 "distribuzione e emissione del calore".

Ma cosa si intende per "sostanziale"?

Generazione: devo cambiare tipo di sistema di trasformazione dell'energia (ad es da caldaia tradizionale tipo C a condensazione, oppure solare?); oppure devo cambiare la fonte di energia (da gas a solare, a pallet, ecc?). E se sostituisco una caldaia di tipo B con una di tipo C?

Distribuzione: quanti e quali "tubazioni" devo cambiare affinchè la modifica sia sostanziale? Se cambio un su cinque tubi è sostanziale? Se ne cambio due su 5? E se avessi un solo radiatore e cambio un tubo?

Emissione: se passo da radiatori verticali a "pannelli" a pavimento ci siamo (dovrebbe essere sostanziale), ma negli altri casi? Se cambio il tipo di radiatori, ad es da allumino a ghisa? Se ne aggiungo uno su 5 o 6 esistenti?

Mi pare che la norma sia "dubbia", densa di contraddizioni ed aperta a qualsiasi interpretazione difficilmente confutabile.

[ilverga]

Generazione: devo cambiare tipo di sistema di trasformazione dell'energia (ad es da caldaia tradizionale tipo C a condensazione, oppure solare?); oppure devo cambiare la fonte di energia (da gas a solare, a pallet, ecc?). E se sostituisco una caldaia di tipo B con una di tipo C?

Cambio di generatore, pochi dubbi a mio parere

Distribuzione: quanti e quali "tubazioni" devo cambiare affinchè la modifica sia sostanziale? Se cambio un su cinque tubi è sostanziale? Se ne cambio due su 5? E se avessi un solo radiatore e cambio un tubo?

Molto + sottile del precedente. Sostanzialmente viene lasciato all'interpretazione del tecnico, possibilmente obiettiva

Emissione: se passo da radiatori verticali a "pannelli" a pavimento ci siamo (dovrebbe essere sostanziale), ma negli altri casi? Se cambio il tipo di radiatori, ad es da allumino a ghisa? Se ne aggiungo uno su 5 o 6 esistenti?

Idem al precedente

[dogo73]

Generazione: devo cambiare tipo di sistema di trasformazione dell'energia (ad es da caldaia tradizionale tipo C a condensazione, oppure solare?); oppure devo cambiare la fonte di energia (da gas a solare, a pallet, ecc?). E se sostituisco una caldaia di tipo B con una di tipo C?

Cambio di generatore, pochi dubbi a mio parere
[

Da bruciatore di gas a condensazione: ok
Da qualcosa di diverso a solare: ok
Da caldaia tipo B a tipo C, sempre con bruciatore: ho dei dubbi che la modifica sia sostanziale, credo si entri già nell'ambito della libera interpretazione.

Generazione: devo cambiare tipo di sistema di trasformazione dell'energia (ad es da caldaia tradizionale tipo C a condensazione, oppure solare?); oppure devo cambiare la fonte di energia (da gas a solare, a pallet, ecc?). E se sostituisco una caldaia di tipo B con una di tipo C?

Cambio di generatore, pochi dubbi a mio parere

Distribuzione: quanti e quali "tubazioni" devo cambiare affinchè la modifica sia sostanziale? Se cambio un su cinque tubi è sostanziale? Se ne cambio due su 5? E se avessi un solo radiatore e cambio un tubo?

Molto + sottile del precedente. Sostanzialmente viene lasciato all'interpretazione del tecnico, possibilmente obiettiva

Emissione: se passo da radiatori verticali a "pannelli" a pavimento ci siamo (dovrebbe essere sostanziale), ma negli altri casi? Se cambio il tipo di radiatori, ad es da allumino a ghisa? Se ne aggiungo uno su 5 o 6 esistenti?

Idem al precedente

Ok, ho capito... diciamo che al di fuori dei casi di ristrutturazione edilizia (permesso di costruire o superDIA), se si rientra in ambito di manutenzione straordinaria (che non si limita a quella degli impianti, ma che è di ampio respiro includendo un ambito ampissimo che già di per sè prevede la realizzazione di impianti tecnologici, quindi nuovi generatori/distributori/emittenti del calore...), si lascia alla libera interpretazione, quindi capisco perchè tutti si lascino contagiare da un liberatorio e plausibile "manutenzione straordinaria di impianto".

[Mimmo_510859D]

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

[dogo73]

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

Eggià, siamo di fronte ad un "e", quindi ad un "sia".
Inoltre le modifiche devono essere "sostanziali", e siccome "sostanziale" non viene declinato con nessuna definizione che lo individui in modo univoco, resta tutto ad interpretazione.

A questo punto mi pare "corretto" che un idraulico, al di fuori di permessi di costruire o ristrutturazioni edilizie, ragioni come se si sia in ambito di manutenzione straordinaria edilizia, e quindi le modifiche sono "non sostanziali".

Per lo meno questo mi pare l'orientamento "sul mercato"...

[Mimmo_510859D]

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

Eggià, siamo di fronte ad un "e", quindi ad un "sia".
Inoltre le modifiche devono essere "sostanziali", e siccome "sostanziale" non viene declinato con nessuna definizione che lo individui in modo univoco, resta tutto ad interpretazione.

Be' lo so che in un mondo perfetto sarebbe bello avere tutte le definizioni senza dubbi. Ma questa è la Legge con questa dobbiamo lavorarci. Il dialogo col Tecnico Comunale è sempre indispensabile.
Inoltre, comunque hai da fare la Relazione Tecnica per la sostituzione del generatore. Quindi il calcolo del rendimento globale lo devi comunque fare (a meno di non avere a che fare con quei comuni che hanno stabilito che la RTL10 possa essere sostituita dalla Di.Co. dell'installatore a patto che sussistano le condizioni del comma 6 dell'art. 4 del D.P.R. 59/09).

A questo punto mi pare "corretto" che un idraulico, al di fuori di permessi di costruire o ristrutturazioni edilizie, ragioni come se si sia in ambito di manutenzione straordinaria edilizia, e quindi le modifiche sono "non sostanziali".

Per lo meno questo mi pare l'orientamento "sul mercato"...

Stai tranquillo che tutti i nodi tornano al pettine. Quando la provincia farà i suoi controlli e non vedrà in allegato ai documenti di manutenzione le varie Relazioni Tecniche e le relative Asseverazioni ci sarà di ridere.

[dogo73]

Stai tranquillo che tutti i nodi tornano al pettine. Quando la provincia farà i suoi controlli e non vedrà in allegato ai documenti di manutenzione le varie Relazioni Tecniche e le relative Asseverazioni ci sarà di ridere.

Il Testo Unico 380/01 ed i regolamenti edilizi indicano come manutenzione straordinaria anche la realizzazione di impianti tecnologici (al di fuori delle nuove costruzioni o le ristrutturazioni edilizie)... però la "norma" regionale della L10, in caso di modifica "sostanziale", vede l'impianto tecnologico (termo) come ristrutturazione: chi l'ha vinta?
Quel "sostanziale" indebolisce tutta la struttura della norma regionale, perchè troppo labile.

Che fosse intenzione del "normatore" rifarsi al principio che la ristrutturazione dell'impianto si ha quando si ricade in ristrutturazione edilizia e/o permesso di costruire? Sarebbe una logica condivisibile.

Fatto sta che non mi aspetto grandi risate, perchè la norma è lasciata eccessivamente lasca ed interpretabile... quel "sostanziale" non significa nulla.

L'ambito applicativo è univoco (e credo sia voluto) solo per:
a) edifici di nuova realizzazione e relativi impianti
b) opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti.

Nel caso "b" si ha di nuovo il "e", riferito agli impianti esistenti, ossia ristrutturazione di edifici e degli impianti, non "o" degli impianti.

Il che ricondurrebbe tutto al caso della Ristrutturazione Edilizia, ed in questo caso non vi sono dubbi, perchè è sempre presente un progetto.

Forse questo è l'unico caso di perimetro non interpretabile.

Stai tranquillo che tutti i nodi tornano al pettine. Quando la provincia farà i suoi controlli e non vedrà in allegato ai documenti di manutenzione le varie Relazioni Tecniche e le relative Asseverazioni ci sarà di ridere.

Il tema è proprio questo:
- finchè ci saranno ambiti largamente interpretativi con termine come "sostanziale";
- finchè ci saranno definizioni non esaustive di manutenzione straordiaria e ristrutturazione;
- se la DICO viene fatta con tutti gli allegati obbligatori;

la vedo dura, se non impossibile, discriminare tra una manutenzione straordinaria ed una ristrutturazione di impianto (al di fuori dei casi di "ristrutturazione edilizia", il cui perimetro è molto più delineato), quindi non vedo grandi "poteri dei controllori"...:

- sia per il fatto che le definizioni (normative, TU vs Regione) si scontrano una con l'altra;
- sia per il fatto che la normativa non è ben delineata (quindi a meno di fare castronerie, è difficile essere dei "diavoletti");
- sia per il fatto che molte manutenzioni straordinarie (con DIA) sono su unità immobiliari ante 90/91, quindi è ben difficile confrontare l'esistente con il precedente, se si considera che il precedente era modificabile senza progetto... quindi è semplice far ricadere tutto in "sostituzione" della precedente impiantistica di distribuzione, ecc...

Eggià, siamo di fronte ad un "e", quindi ad un "sia".
Inoltre le modifiche devono essere "sostanziali", e siccome "sostanziale" non viene declinato con nessuna definizione che lo individui in modo univoco, resta tutto ad interpretazione.

Be' lo so che in un mondo perfetto sarebbe bello avere tutte le definizioni senza dubbi. Ma questa è la Legge con questa dobbiamo lavorarci. Il dialogo col Tecnico Comunale è sempre indispensabile.

Eh, ed entriamo in un bel marasma...
Nel mio caso il tecnico del comune mi ha passato il tecnico della provincia, che mi ha dato il riferimento del tecnico della provincia con sede presso un altro comune... l'indicazione è stata sempre la stessa "la normativa è complicata e soggetta ad interpretazione"...
Non ci sarà mai nessuno che "firma" che la tua interpretazione è quella corretta... inoltre mi hanno detto che il loro è un parere, spetta al tecnico inquadrare il caso, perchè solo il tecnico ha lo stato di fatto sott'occio (e mi pare corretto).

Credo che l'importante sia avere una DICO fatta bene perchè a mio parere la norma lascia troppo spazio interpretativo.

Fatto sta che se uno segue i dettami riguardo l'ambito di applicazione:
a) edifici di nuova realizzazione e relativi impianti;
b) opere di ristrutturazione degli edifici e degli impianti esistenti;
i dubbi scemano.

[Mimmo_510859D]

Lascia stare il testo unico. Ai fini del controllo degli impianti da parte della provincia (o di comuni) devi solo considerare le definizioni ed i casi citati dal D.P.R. 412/1993 e ss.mm.ii. e dal D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii. Perchè dalle leggi sul risparmio energetico che è partito tutto il tran tran dei controlli. Ovviamente, poi l'intervento deve essere realizzato in conformità alla UNI 7129
In caso di interventi difficilmente inquadrabili, il Tecnico comunale ha il dovere di dare il suo parere univoco. A patto, ovviamente, di dargli una descrizione dettagliata di ciò che si vuole realizzare.

In ogni caso di sicuro sta che se NON sostituisci il generatore di calore allora NON hai da fare nulla di nulla ai fini delle pratiche sul rispetto delle leggi sul contenimento dei consumi eneregetici. Non appena lo sostituisci allora i casi sono possibili sono due e solo due
- sostituzione del generatore di calore
- ristrutturazione di impianto termico
Difatto, l'unica differenza tra i due interventi sta sullo scarico dei fumi. Nella sostituzione hai la potenziale possibilità di scaricare a parete a prescindere dalla classe NOx della caldaia. Nella ristrutturazione devi scaricare necessariamente a tetto o, in alcuni particolari casi, potenzialmente potresti scaricare a parete purchè la caldaia sia di classe NOx 5.
In entrambi i casi il rispetto del rendimento globale dell'impianto ti impone
- l'adozione di valvole termostatiche
- un minimo di sistema di termoregolazione globale dell'impianto

[dogo73]

Lascia stare il testo unico. Ai fini del controllo degli impianti da parte della provincia (o di comuni) devi solo considerare le definizioni ed i casi citati dal D.P.R. 412/1993 e ss.mm.ii. e dal D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii. Perchè dalle leggi sul risparmio energetico che è partito tutto il tran tran dei controlli.

La 192-05 rimanda, riguardo l'ambito di applicazione, ad edifici "di nuova costruzione/ristrutturazione", quindi non prescinde dal Testo unico, dal momento che entra nel perimetro delle definizioni dello stesso.

Non puoi prescindere dal fatto che l'ambito di applicazione delle norme citate, 192-05 in primis, sia quello di:
1) nuova costruzione di edifici
2) edifici oggetto di ristrutturazione
entrambe condizioni "necessarie", ma "non sufficienti", poichè declinate nei vari commi dell'articolo 3.

Tali accezioni sono definite dal Testo Unico e vengo declinate (copia/incollate) nei vari Regolamenti Edilizi dei comuni.
Occorre poi scendere al successivo piano di discussione, ossia occorre che l'impianto sia "nuovo" (nuovi edificii) ovvero oggetto di ristrutturazione d'impianto (modifica sostanziale). Resta quindi presente il vincolo dei punti "1 e 2", ripresi anche dalle leggi legionali.

Nell'ambito della ristrutturazione edilizia (condizione necessaria, ma non sufficiente) resta poi il problema di "in quale ambito ci si trova" riguardo l'impianto:
- manutenzione straordinaria o Ristrutturazione?
E se siamo nella ristrutturazione:
- ristrutturazione sostanziale o "non sostanziale" (unica condizione necessaria)?

In ogni caso di sicuro sta che se NON sostituisci il generatore di calore allora NON hai da fare nulla di nulla ai fini delle pratiche sul rispetto delle leggi sul contenimento dei consumi eneregetici. Non appena lo sostituisci allora i casi sono possibili sono due e solo due
- sostituzione del generatore di calore
- ristrutturazione di impianto termico

Attenzione: la sostituzione del generatore di calore rientra nell'ambito della 192 se si è già nell'ambito della ristrutturazione, come indicato dall'art 3.
Quindi attenzione nel considerare i vari commi, che sono un "di cui" della "ristrutturazione o nuova costruzione", secondo l'accezione del TU.
La sostituzione del generatore è un "di cui" (art 3.2.b.3... anche la costruzione dell'articolo è da ben decifrare) dei casi di applicabilità.
Quindi non basta la sostituzione del generatore, devi essere già in Ristrutturazione Edilizia.

Da qui si evidenzia la bontà delle leggi regionali (es lombardia, ma sono tutte "uguali") che nel definire l'ambito della L10 riprendono in modo corretto il discorso e vincolano a:
- nuove costruzioni
- ristrutturazioni.

In sede di "controllo" la Provincia non può non seguire quanto indicato dalla Regione (un amico ingegnere si rifà alla normativa Regionale).

Direi quindi che, come già per la 37/08, anche questi ambiti escludono la manutenzione straordinaria e parrebbe ci sia quindi una logica.

Inoltre le leggi regionali lasciano aperta pure un'ulteriore debolezza data dalle modifiche "sostanziali" quindi anche all'interno di una ristrutturazione edilizia e di impianto potremmo avere modifiche "non sostanziali".

Quindi purtroppo non mi troverei allineato con la tua opinione, dal momento che mi pare più certo che si debba essere in ambito di Ristrutturazione Edilizia o Nuova costruzione, ed in sequenza occorre che la Ristrutturazione sia Sostanziale.

La sostituzione/installazione di un generatore di calore al di fuori di una ristrutturazione non sarebbe ambito di applicazione del contesto normativo in oggetto.

PS: gazie per il confronto.

[arkanoid]

Non mi è chiaro il motivo per cui se non tocco il generatore ma stravolgo l'impianto non si tratta di ristrutturazione di impianto termico.

[girondone]

"il Tecnico comunale ha il dovere di dare il suo parere univoco"

buon giorno

esiste un riferimento a quanto sopra riportato.... giusto per poterlo far vedere nei "miei" comuni


altra cosa: siete proprio sicuri che le definizioni degli interventi debbano "coincidere" tra l urabnistica (dpr 380 ecc.) ed il risparmio energetico?
secondo me no....
per es quello che è manutenz straordinaria per l urbanistica può non sesserlo per il 192 ecc... ( e poi c'è la mbito sicurezza , DM 37 che è un altra cosa ancora)
certo sarebbe bello se tornassero tutte le cose insieme!

[dogo73]

Non mi è chiaro il motivo per cui se non tocco il generatore ma stravolgo l'impianto non si tratta di ristrutturazione di impianto termico.

Infatti non è così.

La sostituzione del generatore è uno dei casi di applicabilità, ma non è esaustivo.
Infatti vi sono gli altri casi citati sia nella 192-05, sia nei vari "recepimenti regionali" (ho sottomano, per interesse, quello della Lombardia): tuttavia la condizione sine qua non è che ci si trovi nell'ambito della Ristrutturazione Edilizia (art 3 della 192-05) o manutenzione straordinaria dell'involucro dello stabile.

Dai un occhio:
- ART 3,
- COMMA [2] (RISTRUTTURAZIONE),
- GRADO DI APPLICAZIONE c) (APPLICAZIONE LIMITATA),
- PUNTO 3) (SOSTITUZIONE GENERATORI DI CALORE).

Come vedi, nell'ambito dell'art 3 arrivi al generatore di calore passando per la ristrutturazione edilizia. La ristrutturazione edilizia è definita nei regolamenti edilizi comunali e si rifà in modo sostanziale a quanto indicato nel testo unico edilizio.

Ovviamente l'articolo 3 include anche le nuove costruzioni (comma 1) e tutti gli altri casi di Ristrutturazione:
- punto a, b, c, con tutti i loro sottocasi (a1 e a2, c1, c2, c3).

Considera poi un'altra importante cosa:
- la 192-05 è stata "recepita" dalle Regioni (in Lombardia con Dgr 22/12/2008 e succ.mod e integrazioni) che hanno aggiunto importanti dettagli.
Nel caso lombardo, l'art 3 della 192 è stato maggiormente dettagliato, e l'ambito di applicazione è diventato:
- progettazione e realizzazione edifici di nuova costruzione ed impianti in essi installati;
- ristrutturazione degli edifici e ristrutturazione degli impianti esistenti e nuovi impianti in edifici esistenti.

Quindi sono due le novità rispetto alla 192:
- il caso di nuovo impianto, suppur al di fuori della ristrutturazione edilizia (mi vengono in mente soprattutto i recuperi a fini abitativi, peraltro citati dalla norma regionale);
- il caso di ristrutturazione di impianto al di fuori della ristrutturazione edilizia, tuttavia in questo caso si apre il tema della modifica "sostanziale", e come indicato nei testi non è sufficiente la sostituizione del generatore di calore, ma (nel caso di sostituzione del generatore) occorre che siano verificate anche:
- distribuzione del calore;
o
- emissione del calore.

Questo quanto da me interpretato e da confronto con Ingegnere, leggendo:
- 192-05 (ambito di applicazione per l'efficienza energetica e dettagli normativi)
- Normativa Regionale per l'efficienza energetica (dettagli alla 192-05)
- 311-06 (che aggiunge poco)
- TU edilizia (per le definizioni di ristrutturazione edilizia e manutenzione straordinaria edilizia)
- 412-93 (per le definizioni di ristrutturazione e manutenzione straordinaria degli impianti termici)
- Regolamenti Edilizii (che fanno sostanziale copia incolla del testo unico)

[dogo73]

altra cosa: siete proprio sicuri che le definizioni degli interventi debbano "coincidere" tra l urabnistica (dpr 380 ecc.) ed il risparmio energetico?
secondo me no....
per es quello che è manutenz straordinaria per l urbanistica può non sesserlo per il 192 ecc...

Non mi trovi molto d'accordo, ogni normativa definisce in modo puntuale (*):
- gli interventi sugli impianti (192)
- gli interventi edilizi (Testo Unico)
senza sovrapposizioni.
(*)anche se in ambito "ristruttuazione di impianti" resta aperto il tema del "sostanziale"

Di seguito il razionale.

Il Testo Unico definisce (e viene recepito dai regolamenti edilizi comunali) e perimetra:
- ristrutturazione edilizia
- manutenzione straordinaria edilizia
quindi si limita agli ambiti edilizi.

La 412-93 e la 192-05 ed i regolamenti Regionali definiscono:
- ristrutturazione impianto termico;
- manutenzione straordinaria impianto termico;
e nell'ambito di applicazione citano inequivocabilmente i principi di:
- progettazione e realizzazione edifici di nuova costruzione (ambito Edilizio);
- ristrutturazione degli edifici (ambito Edilizio);
rifacendosi inevitabilmente ai dettami dei regolamenti comunali e dei TU riguardo l'Edilizia.

Almeno fino a questo punto non vedrei alcuna confusione/complicazione:
- devi capire se si tratta di nuova costruzione o ristrutturazione edilizia o manutenzione straordinaria dell'involucro esterno (192-05);
- devi capire se si tratta di Manutenzione Straordinaria impianto termico o di Ristrutturazione impianto termico;
- per far si che si tratti di Ristrutturazione impianto termico tale per cui rientri nel dettato regionale occorre che sia "Sostanziale".

Ecco, a mio personale parere l'unico elemento di discrezione è questa "Sostanzialità", lasciata ad interpretazione del tecnico che rilascia la DICO.

[girondone]

per quanto riguardagli impiant terici almeno il 192 ed smi ha le sue definizioni...

sulle strutture invece non ha nulla
per es da me

tinteggiare la facciata con diverso colore è manutenz straordinaria...
se mi arriva una dia con quel lavoro li... io dovrei dire di fare il cappotto!!! per me è ok.... ma quando lo dico in comune annuiscono e dicono che nessuno lo ha mai fatto...

giusto per fare un esempio

[dogo73]

I comuni normalmente non sono attrezzati per interpretare in modo univoco e non si prendono la responsabilità.
Non sono un organo di controllo. Per non avere dubbi (o quasi) occorre rivolgersi alla provincia/regione.

Tuttavia ci sono comuni vituosi come questo che dettagliano una sintesi del campo di applicazione dei requisiti di prestazione energetica:
http://www.comune.cologne.bs.it/public/ ... 112007.pdf

Comunque siamo "sempre lì": occorre che l'intervento sull'impianto sia all'interno di un intervento "non trascurabile" poichè nel perimetro di nuova costruzione, demolizione e ricostruzione, ristrutturazione edilizia (TU), ampliamenti volumetrici o nuovo impianto in unità non provvista.

Se si modifica il proprio impianto, in singola unità immobiliare, senza essere nei precedenti casi, non si sarebbe impattati dalla normativa.

PS: resta poi il fatto che, in caso di sostituzione del generatore di calore, sono veramente minime le indicazioni a cui sottostare (allegato I della 311-06), qualsiasi rivenditore ha ormai a magazzino solo caldaie "a norma" ed è sufficiente mettere le termovalvole, operazione da 3.€ per radiatore in caso di detentori "già predisposti".

[girondone]

io penso... e sono abbastanza sicuro che...
se anche urbanisticamente non viene richiesto nulla (come capita spessissimo, per es per un intervento sull impianto esistente)
ma si fanno opere che per es. ricadono in ristrutt di imp temrico ai sensi del 192 ed smi....

serva la progettazione e la relaz legge10 , e se viene un controllo sull impianto è la prima cosa che chiedono
anche se non serviva dia ecc...

come per es dovrebbe essere per un cambiuo finestra... magari dello stesso materiale di prima che urbanisticamente è manutenz ordinaria senza permessi particolari, ma in teoria la verifica di legge 10 ci vorrebbe...

[arkanoid]

anche in pratica, và.

[Mimmo_510859D]

Non mi è chiaro il motivo per cui se non tocco il generatore ma stravolgo l'impianto non si tratta di ristrutturazione di impianto termico.

Si la cosa, in alcuni casi può sembrare strana... ma la definizione di Ristrutturazione dell'impianto termico, come da 192/311, per essere definita tale deve prevedere modifiche sostanziali sia al sistema di generrazione che al sistema di distribuzione ed emissione. E per me l'unica modifica sostanziale al sistema di generazione è la sostituzione del generatore di calore o l'aggiunta di altri sistemi

[dogo73]

io penso... e sono abbastanza sicuro che...
se anche urbanisticamente non viene richiesto nulla (come capita spessissimo, per es per un intervento sull impianto esistente)
ma si fanno opere che per es. ricadono in ristrutt di imp temrico ai sensi del 192 ed smi....

serva la progettazione e la relaz legge10 ..

Sono d'accordissimo:
- un conto è che richiedano "qualcosa" a livello comunale
- ben altro è l'essere sollevati dal seguire la norma a fronte di inerzialità comunale

ma si fanno opere che per es. ricadono in ristrutt di imp temrico ai sensi del 192 ed smi......

Attenzione:
- per la 192 occorre essere in primis in ambito ristrutturazione edilizia (art 3, comma 2, poi declinato nei casi a-b-c), e solo successivamente in ambito di ristrutturazione di impianto;
- per essere "ristrutturazione di impianto", la modifica dev'essere sostanziale, quindi si entra in ambito interpretativo;
- i dettami Regionali scendono nel dettaglio, prevedendo fattispecie più profonde (ad es. in ambito di "modifiche sostanziali" include non solo generazione e distribuzione del calore (limite della 192-05), ma anche emissione del calore) e lasciando, a mio parere, aperta la porta alle "mere" ristrutturazioni di impianti termici, anche al di fuori del perimetro della ristrutturazione edilizia della 192-05.

Infatti nel caso della Lombardia viene scritto:
b) opere di ristrutturazione degli edifici e degli impainti esistenti.

C'è quindi un "e", che può essere interpretato come:
1) la ristrutturazione edilizia con contemporanea ristrutturazione degli impianti (in questo caso il "e" viene considerato come un "sia");
oppure
2) ristrutturazione edilizia, oppure ristrutturazione degli impianti.

Se si "interpreta" il dettato Regionale tenendo da conto la 192 (art 3.2.c.2), varrebbe l'interpretazione "2", dal momento che come indicato l'art 3.2 parla di ambito "ristrutturazione edilizia".

[Mimmo_510859D]

"il Tecnico comunale ha il dovere di dare il suo parere univoco"

buon giorno

esiste un riferimento a quanto sopra riportato.... giusto per poterlo far vedere nei "miei" comuni

Non so se esista un riferimento normativo ma è il buon senso che lo detta. Scusa che lo paghiamo a fare il tecnico comunale, allora? Se io gli presento un quadro dettagliato della situazione lui ha il dovere di effettuare un controllo formale dei documenti progettuali e vedere se sono conformi.

altra cosa: siete proprio sicuri che le definizioni degli interventi debbano "coincidere" tra l urabnistica (dpr 380 ecc.) ed il risparmio energetico?
secondo me no....
per es quello che è manutenz straordinaria per l urbanistica può non sesserlo per il 192 ecc... ( e poi c'è la mbito sicurezza , DM 37 che è un altra cosa ancora)
certo sarebbe bello se tornassero tutte le cose insieme!

Anch'io la vedo così. Facciamo un esempio. Se io vengo commissionato come Tecnico per un intervento di Nuovo impianto in edficio esistente allora il mio lavora consiste in più parti
- una burocratica: devo inquadrare dal punto di vista urbanistico il mio intervento e quindi vedere se occorre una SCIA o una semplice Comunicazione. Allo scopo, devo far riferimento a ciò che detta il DPR 380 e tutte le sue successive modifiche ed integrazioni
- quellla del termotecnico: devo progettare tutto l'impianto nel rispetto delle leggi sul contenimento dei consumi energetici e far riferimento alle definizioni in essere contenute.
- eventuale direzione lavori: in questo caso devo tener conto anche di altra normativa come, ad esempio, della normativa sulla sicurezza.

Tutto questo solo ed esclusivamente con riferimento normativa nazionale.

[dogo73]

Non mi è chiaro il motivo per cui se non tocco il generatore ma stravolgo l'impianto non si tratta di ristrutturazione di impianto termico.

Si la cosa, in alcuni casi può sembrare strana... ma la definizione di Ristrutturazione dell'impianto termico, come da 192/311, per essere definita tale deve prevedere modifiche sostanziali sia al sistema di generrazione che al sistema di distribuzione ed emissione. E per me l'unica modifica sostanziale al sistema di generazione è la sostituzione del generatore di calore o l'aggiunta di altri sistemi

Attenzione a non limitarsi alla 192, occorre considerare il dettato Regionale.
Infatti nel secondo supplemente straordinario alla DGR VIII 8745 Lombardia, vengono previste altre due fattispecie di ambito di ristrutturazione:
- "generazione e emissione del calore";
- "distribuzione e emissione del calore";

Quindi anche in caso di non modifica sostanziale del generatore di calore, si può rientrare nella L10 anche in questi due casi (per lo meno in Lombardia).

Tuttavia occorre sempre che la modifica sia "Sostanziale" ed a mio parere se sostituisco uno scaldabagno da 24kw a camera stagna di tipo C con un modello di equivalente potenza, non vi è modifica sostanziale, ma solo "formale".

Diverso il caso se passo ad una caldaia a pompa calore, allora la variazione è sostanziale.

Ma qui siamo già in ambito "interpretativo" di quel curioso termine "sostanziale", che in un ambito già nebuloso infittisce la nebbia ed apre spazi interpretativi veramente grandi.

modifica sostanziale al sistema di generazione .... l'aggiunta di altri sistemi

Sono d'accordo: se integro il sistema con "altri sistemi" di strasformazione dell'energia, la modifica è sostanziale (ad es introduco pannelli... tuttavia in questo caso mi aspetto di rispettare la norma e l'intervento è causa dell'applicazione della norma e non una conseguenza "forzata").

[Mimmo_510859D]

dogo73 della DGR Lombarda non mi importa nulla. Io facevo un discorso in generale. Ovvio che in presenza di regolamenti locali si considerano anche questi. Da me si fa riferimento alla normativa nazionale o, al più, a qualche regolamento comunale

[girondone]

"il Tecnico comunale ha il dovere di dare il suo parere univoco"

buon giorno

esiste un riferimento a quanto sopra riportato.... giusto per poterlo far vedere nei "miei" comuni

Non so se esista un riferimento normativo ma è il buon senso che lo detta. Scusa che lo paghiamo a fare il tecnico comunale, allora? Se io gli presento un quadro dettagliato della situazione lui ha il dovere di effettuare un controllo formale dei documenti progettuali e vedere se sono conformi.

altra cosa: siete proprio sicuri che le definizioni degli interventi debbano "coincidere" tra l urabnistica (dpr 380 ecc.) ed il risparmio energetico?
secondo me no....
per es quello che è manutenz straordinaria per l urbanistica può non sesserlo per il 192 ecc... ( e poi c'è la mbito sicurezza , DM 37 che è un altra cosa ancora)
certo sarebbe bello se tornassero tutte le cose insieme!

Anch'io la vedo così. Facciamo un esempio. Se io vengo commissionato come Tecnico per un intervento di Nuovo impianto in edficio esistente allora il mio lavora consiste in più parti
- una burocratica: devo inquadrare dal punto di vista urbanistico il mio intervento e quindi vedere se occorre una SCIA o una semplice Comunicazione. Allo scopo, devo far riferimento a ciò che detta il DPR 380 e tutte le sue successive modifiche ed integrazioni
- quellla del termotecnico: devo progettare tutto l'impianto nel rispetto delle leggi sul contenimento dei consumi energetici e far riferimento alle definizioni in essere contenute.
- eventuale direzione lavori: in questo caso devo tener conto anche di altra normativa come, ad esempio, della normativa sulla sicurezza.

Tutto questo solo ed esclusivamente con riferimento normativa nazionale.

quoto per il buon senso... ma non so se i tecnici comunali la pensano così..
sarebbe buona cosa avere l opinione di tizicor

[dogo73]

dogo73 della DGR Lombarda non mi importa nulla. Io facevo un discorso in generale. Ovvio che in presenza di regolamenti locali si considerano anche questi. Da me si fa riferimento alla normativa nazionale o, al più, a qualche regolamento comunale

Perfetto, meglio ancora

Se non vi sono "leggi regionali" che dettagliano la 192-311, allora si resta nel perimetro della previsione di queste due, ossia:

Art. 3.
Ambito di intervento
1. Il decreto si applica agli edifici di nuova costruzione e agli edifici oggetto di ristrutturazione (*) con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3 (esclusioni).

COMMA 2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti sono previsti diversi gradi di applicazione:
a) una applicazione integrale a tutto l'edificio nel caso di:
1) ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l'involucro di edifici esistenti (>1000 m2)
2) demolizione e ricostruzione in manutenzione straordinaria di edifici (>1000 m2)

b) una applicazione limitata al solo ampliamento dell'edificio (> 20%)

c) una applicazione limitata nel caso di interventi su edifici esistenti, quali:
1) ristrutturazioni totali o parziali e manutenzione straordinaria dell'involucro edilizio
2) nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti;
3) sostituzione di generatori di calore.

(*) occorre necessariamente rifarsi al Testo Unico Edilizia - 380

Come vedi i punti "dominanti" sono i primi due commi, poi declinati nei vari punti che sono un "di cui" (quindi ad es il punto c.3 - sostituzione caldaia - è sempre un "di cui" dell'ambito [2]"ristrutturazione di edifici esistenti", che ovviamente far riferimento alla ristrutturazion del Testo Unico Edilizia).

Il caso di maggior attenzione in questo 3D/contesto è il comma [2].c.2 - nuova installazione di impianti termici in edifici esistenti o ristrutturazione degli stessi impianti - che implica:
- ristrutturazione dell'edificio (TU);
e
- ristrutturazione (**) dell'impianto termico, oppure nuovo impianto.

(**) necessario che la modifica sia Sostanziale.

[dogo73]

"il Tecnico comunale ha il dovere di dare il suo parere univoco"

buon giorno

esiste un riferimento a quanto sopra riportato.... giusto per poterlo far vedere nei "miei" comuni

Non so se esista un riferimento normativo ma è il buon senso che lo detta. Scusa che lo paghiamo a fare il tecnico comunale, allora? Se io gli presento un quadro dettagliato della situazione lui ha il dovere di effettuare un controllo formale dei documenti progettuali e vedere se sono conformi.

altra cosa: siete proprio sicuri che le definizioni degli interventi debbano "coincidere" tra l urabnistica (dpr 380 ecc.) ed il risparmio energetico?
secondo me no....
per es quello che è manutenz straordinaria per l urbanistica può non sesserlo per il 192 ecc... ( e poi c'è la mbito sicurezza , DM 37 che è un altra cosa ancora)
certo sarebbe bello se tornassero tutte le cose insieme!

Anch'io la vedo così. Facciamo un esempio. Se io vengo commissionato come Tecnico per un intervento di Nuovo impianto in edficio esistente
Tutto questo solo ed esclusivamente con riferimento normativa nazionale.

Hai ridotto il caso ad una impotesi inequivocabile:
- il Nuovo impianto in edificio esistente è ambito di applicazione della 192 e sfido a trovare interventi di questo genere che rientrino nella manutenzione straordinaria edilizia, nel senso che per ritrovarsi con una unità abitativa prima priva di impianto credo si sia sempre in ambito "ristrutturazione edilizia" (mi viene in mente il recupero a fini abitativi).



Il problema sorge quando hai una ristrutturazione di impianto termico al di fuori dei due commi dell'articolo 3 della 192: stando alla norma, non rientri nella norma (senza poi considerare quanto già scritto in relazione all'interpretazione del termine "sostanziale").

[arkanoid]

La mia interpretazione di "ristrutturazione" è letterale: cambiare la struttura. La sostituzione di componenti non è una ristrutturazione, ma una manutenzione straordinaria. Una ri-strutturazione è la modifica (in questo caso "sostanziale") delle reti distributive con passaggi in altri posti, con terminali diversi e spostati.
Ad esempio se in una casa sposto un radiatore in una stanza da una parete all'altra secondo me non è una ristrutturazione sostanziale ma la considero manutenzione straordinaria, perchè nè la resa dell'impianto, nè i terminali nè (fondamentalmente) i rendimenti vengono modificati. Mera sostituzione della caldaia è già contemplato come caso a sè, se invece ho un sottotetto che rendo abitabile e ci installo due radiatori attaccati alla rete esistente per me diventa ristrutturazione senza alcun dubbio.
In tutto questo le opere edili non c'entrano proprio nulla, quando si parla di impianti nel 192 etc etc etc non si sottintende MAI che si faccia riferimento ad opere edili.
Le opere edili sono contemplate con le prescrizioni sulle opere edili ed indirettamente quando è richiesta la verifica dell'EPi

[dogo73]

La mia interpretazione di "ristrutturazione" è letterale: cambiare la struttura. La sostituzione di componenti non è una ristrutturazione, ma una manutenzione straordinaria. Una ri-strutturazione è la modifica (in questo caso "sostanziale") delle reti distributive con passaggi in altri posti, con terminali diversi e spostati.
Ad esempio se in una casa sposto un radiatore in una stanza da una parete all'altra secondo me non è una ristrutturazione sostanziale ma la considero manutenzione straordinaria, perchè nè la resa dell'impianto, nè i terminali nè (fondamentalmente) i rendimenti vengono modificati. Mera sostituzione della caldaia è già contemplato come caso a sè,

Non trovo lati deboli, sono d'accordo.

se invece ho un sottotetto che rendo abitabile e ci installo due radiatori attaccati alla rete esistente per me diventa ristrutturazione senza alcun dubbio.

Sono d'accordo in parte: direi che la modifica è sostanziale per quanto riguardi le condutture ed il sistema di emissione del calore, quindi in Lombardia sei in L10.
Tuttavia per la 192 non saresti in ambito di "ristrutturazione di impianto termico", perchè non hai modifica sostanziale del generatore di calore, quindi non sei in L10.

In tutto questo le opere edili non c'entrano proprio nulla, quando si parla di impianti nel 192 etc etc etc non si sottintende MAI che si faccia riferimento ad opere edili. Le opere edili sono contemplate con le prescrizioni sulle opere edili ed indirettamente quando è richiesta la verifica dell'EPi

Non mi trovi d'accordo e credo non sia corretta la tua indicazione.

La 192 e le leggi regionali citano in modo INEQUIVOCABILE gli ambiti di applicazione, indicando nuova costruzione e ristrutturazione edilizia.
Le uniche definizioni di tali ambiti sono nel TU e nei recepimenti dei Regolamenti Edilizi comunali, e non credo sia condivisibile il principio secondo il quale in ambito 192 non si faccia mai riferimento ai dettami edilizi.

Se così fosse: per quale motivo parlerebbero di nuova costruzione o ristrutturazione edilizia?
Le differenze tra ristrutturazione di impianto e ristrutturazione edilizia sono sostanziali e formali.

Capisco nel caso in cui nella 192 vi fosse un generico "Ristrutturazioni", ma la legge dice chiaramente "ristrutturazione degli edifici", oltre a citare demolizione e ricostruzione di edifici, superfici utili, volumetrie...

Il riferimento all'ambito edilizio è inequivocabile, anche perchè sorgono due domande:
- "se quando la 192 parla di Ristrutturazione Edilizia non si facesse riferimento all'unica def di ristrutturazione edilizia disponibile (TU e declinazioni Comunali), come si fa a perimetrare questo ambito?";
- e nel caso di nuova costruzione edilizia o ampliamento volumi?

[girondone]

sono dubbi che ci sono e come! non ho risposta certa..
però più volte anche in convegni ecc. è uscito il prob dell ambito di intervento del 192 ed smi
e molti dicono che il prob c'è e che possono non essere quelli urbanistici

bah!

per quanto riguarda per es il sottotetto,
a me è capitato che urbanisticamente fosse recupero sottotetto con legge apposita regionale
che le altezze ed i volumi ci fossero.. che si attaccasse come imp al generatore esistente che scaldava già il piano primo
non era quieni ne nuova costruzione ne ristrutturazione edilizia (forse) ma la legge 10 ci volema e come

per evitare solare termico e fotovoltaico che avrei avuto (per allegato enegetico comunale) andando in ristrutt di imp termico
ho fatto scrivere in dia che c'erano già i tubi che passavano nel sottotetto e che si distribuivano i radiatori nelle nuove stanze
e quindi ho detto che per l imp era manutenz straordinaria
per le strutture ho fatto rispettare i limiti di quelle nuove (poi in più ho fatto isolate il tetto che era solo laterocemento senza nulla)

tutti prob chem i sono fatto io.. in comune manco hanno detto beh!!

[dogo73]

sono dubbi che ci sono e come! non ho risposta certa..
però più volte anche in convegni ecc. è uscito il prob dell ambito di intervento del 192 ed smi
e molti dicono che il prob c'è e che possono non essere quelli urbanistici

bah!

per quanto riguarda per es il sottotetto,
a me è capitato che urbanisticamente fosse recupero sottotetto con legge apposita regionale
che le altezze ed i volumi ci fossero.. che si attaccasse come imp al generatore esistente che scaldava già il piano primo
non era quieni ne nuova costruzione ne ristrutturazione edilizia (forse) ma la legge 10 ci volema e come

per evitare solare termico e fotovoltaico che avrei avuto (per allegato enegetico comunale) andando in ristrutt di imp termico
ho fatto scrivere in dia che c'erano già i tubi che passavano nel sottotetto e che si distribuivano i radiatori nelle nuove stanze
e quindi ho detto che per l imp era manutenz straordinaria
per le strutture ho fatto rispettare i limiti di quelle nuove (poi in più ho fatto isolate il tetto che era solo laterocemento senza nulla)

tutti prob chem i sono fatto io.. in comune manco hanno detto beh!!

Direi che il problema è da dividere in due mondi:
- in caso di ristrutturazione edilizia e/o nuova costruzione, non ci sono dubbi: il TU canta e si rentra nell'ambito della 192 o leggi regionali
- in caso di situazioni ibride, il problema è a monte, ossia la non inequivocabilità dei perimetri stessi dei termini di "ristrutturazione edilizia e/o nuova costruzione".

Quindi direi che non sia un problema di "definizioni del TU sì o nò per la 192", bensì di "interpretazione di ristrutturazione edilizia e/o nuova costruzione nei casi non univoci"... ed il protagonista del dubbio cambia in modo sostanziale.

Recupero sottotetto:
- se sei in lombardia non ci sono dubbi, viene espressamente citato dalla Legge regionale in ambito di applicazione della L10.
- se resti solo nella 192, basta guardare il RE del comune. Nel mio, nel caso del sottotetto la "superficie ed il volume" ABITABILE (agibilità) dell'immobile varia, quindi è ristrutturazione e si entra in L10.

Diverso il caso in cui anche il sottotetto fosse già "beneficiato" da Agibilità: ecco che far passare il tutto come manutenzione staordinaria ha un razionale condivisibile, anche se dal punto di vista sostanziale era "allo stato grezzo", quindi sarebbe Ristrutturazione d'impianto Termico. Tuttavia questa ristrutturazione non avverrebbe in ambito di "ristrutturazione edile o nuova costruzione", quindi non abbiamo i presupposti per ricadere negli ambiti di appliabilità della 192.

Questi temi possono essere "oggetto di dubbi" in fase di progettazione, ma sfido dimostare la "ristrutturazione" a lavori finiti, dichiarati come manutenzione straordinaria e quindi non soggetti nemmeno a progetto/schema tecnico (37/08), ma soggetti solo a DICO che illustri per bene quanto realizzato, magari con un pizzico di "allegria".

[arkanoid]

ma cosa c'entra il TU? I decreti sull'energetica vivono di vita propria!

[dogo73]

ma cosa c'entra il TU? I decreti sull'energetica vivono di vita propria!

192
Art. 3.
Ambito di intervento
1. Salve le esclusioni di cui al comma 3, il presente decreto si applica agli edifici di nuova costruzione e agli edifici oggetto di ristrutturazione con le modalità e le eccezioni previste ai commi 2 e 3.

2. Nel caso di ristrutturazione di edifici esistenti, e per quanto riguarda i requisiti minimi prestazionali di cui all'articolo 4, e' prevista un'applicazione graduale in relazione al tipo di intervento. A tale fine, sono previsti diversi gradi di applicazione:...


Si parla espressamente di Edifici e ristrutturazione/nuova costruzione degli stessi.
Sono condizioni sine qua non e sono definite solo nel TU e nei regolamenti edilizi Comunali.

Se così non fosse, quand'è che saresti in ristrutturazione di edifici esistenti o nuova costruzione?

Si parla di "edifici" non degli impianti in essi inclusi.

Per arrivare agli impianti (nuovo impianto o ristrutturazione d'impianto), occorre scendere nei sotto commi dei commi [1] e [2].

[girondone]

non so veramente a chi dare ragione....

però cavolo! invece di tante leggi regionali e comunali bastava chiarire il tutto almeno nel 2005 no!

per poi non parlare dell ampliamento > o < del 20% ecc... di che volume?
applicazine integrale per ampl > 20% cosa vuol dire ? epi di tutto? anche dell esistente?
boh! e via di interpretazioni e tutto va bebne finchè va bene!

[Mimmo_510859D]

ma cosa c'entra il TU? I decreti sull'energetica vivono di vita propria!

Son d'accordo. Tant'è che nel preambolo del D.Lgs. 192/2005 da cui, di fatto, nasce tutto (con tutto il rispetto della cara L.10/91) non si fa minimamente cenno al TU. Sono richiamati leggi/decreti "energetici" e di "cedevolezza"

[dogo73]

ma cosa c'entra il TU? I decreti sull'energetica vivono di vita propria!

Son d'accordo. Tant'è che nel preambolo del D.Lgs. 192/2005 da cui, di fatto, nasce tutto (con tutto il rispetto della cara L.10/91) non si fa minimamente cenno al TU. Sono richiamati leggi/decreti "energetici" e di "cedevolezza"

Faccio questo esercizio: seguo il vostro ragionamento.

Perfetto... ed ora, se il TU e le sue definizioni non contano, cosa intendi per:
- nuova costruzione?
- ristrutturazione edilizia?

Se non si seguono le definizioni del TU e dei Regolamenti Edilizi, allora ognuno può dire "per me la ristrutturazione edilizia è quando butto giù tutto, o quando faccio una casa a forma di ippopotamo (eufemismo).

Dove voglio arrivare: la 192 pone nei primi due Commi un forte perimetro all'ambito di applicabilità... ma se questo perimetro non è definito perchè il TU non conta, come si fa ad applicare il decreto? A quali accezioni si fa riferimento in relazione a quanto non disciplinato?

Credo che solo per le nuove costruzioni ci si possa affidare al Garzanti, ma per gli altri casi (aumento volumetrico, ristrutturazione edilizia, ecc...)?

Mi pare un arroccamento senza vantaggi il non voler far riferimento al TU e regolamenti edilizi, anche perchè attraverso questi "testi" se ne viene fuori con soluzioni realistiche e ragionevolmente condivisibili... visto che è difficile avere:
- nuovi impianti al di fuori di nuove costruzioni o ristrutturazioni edilizie;
- modifiche sostanziali al di fuori di nuove costruzioni o ristrutturazioni edilizie.

Resta poi da sciogliere il nodo delle "sostanziali"... dove qualsiasi "verificatore" può dire la sua...

Certo è che se mi sono rifatto al TU ed al Regolamento Edilizio, sarà difficile che un "verificatore" della provincia possa dirmi "nò, non si fà riferimento a quei testi...", anche perchè dovrebbe poi darmi un razionale plausibile...

[dogo73]

di che volume?
ampl > 20%

Tuttavia mi pare impossibile prescindere da elementi edilizi quando si parla di volume...

[arkanoid]

ma cosa c'entra il TU? I decreti sull'energetica vivono di vita propria!

Son d'accordo. Tant'è che nel preambolo del D.Lgs. 192/2005 da cui, di fatto, nasce tutto (con tutto il rispetto della cara L.10/91) non si fa minimamente cenno al TU. Sono richiamati leggi/decreti "energetici" e di "cedevolezza"

Faccio questo esercizio: seguo il vostro ragionamento.

Perfetto... ed ora, se il TU e le sue definizioni non contano, cosa intendi per:
- nuova costruzione?
- ristrutturazione edilizia?

Se non si seguono le definizioni del TU e dei Regolamenti Edilizi, allora ognuno può dire "per me la ristrutturazione edilizia è quando butto giù tutto, o quando faccio una casa a forma di ippopotamo (eufemismo).

Dove voglio arrivare: la 192 pone nei primi due Commi un forte perimetro all'ambito di applicabilità, se questo perimetro non è definito, come si fa ad applicare il decreto?

Credo che solo per le nuove costruzioni ci si possa affidare al Garzanti, ma per gli altri casi (aumento volumetrico, ristrutturazione edilizia, ecc...).

Mi pare un arroccamento in non voler far riferimento al TU e regolamenti edilizi, anche perchè attraverso questi "testi" se ne viene fuori con soluzioni realistiche e ragionevolmente condivisibili.

Non vado per intuizione, se una norma non cita espressamente un'altra norma (e ciò vale per legge/decreto...), non la cita, secondo me.
E non sono proprio d'accordo sul delegare ad interventi edilizi l'inclusione o meno di verifiche sull'impiantistica, solo perchè un altro documento definisce un intervento piuttosto che un altro. Il mattone è il mattone e il tubo è il tubo, con buona pace del TU e di tutto il resto. Quando devo applicare il 311, il DPR59, la DGR lombarda etc io leggo QUELLA e a quel che c'è scritto mi attengo.

[girondone]

anzi a dire il vero è nel Tu che avevano iniziato ad includere la legge10

che sarebbe anche una buona cosa così i vari colleghi (qualunque titolo abbiano) forse inizierebbero a chiedere i progetti e le verifiche che ci vogliono senza pararsi dietro la frase " ma io di legge10 non faccio nulla e non mel hanno hciesta in ocmune" pebnsando di essere a posto avendo al DL!

[arkanoid]

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

riferimento? L'ho sempre inteso come un "e" congiuntivo e non inclusivo. Mi apre uno scenario interessante, ma voglio chiarirmi bene il punto.

[girondone]

http://www.cornaviera.it/pagina.asp?cod ... _esistenti

[Mimmo_510859D]

Faccio questo esercizio: seguo il vostro ragionamento.

Perfetto... ed ora, se il TU e le sue definizioni non contano, cosa intendi per:
- nuova costruzione?
- ristrutturazione edilizia?
Se non si seguono le definizioni del TU e dei Regolamenti Edilizi, allora ognuno può dire "per me la ristrutturazione edilizia è quando butto giù tutto, o quando faccio una casa a forma di ippopotamo (eufemismo).

Nuova costruzione è quella che il 192 definisce come nuovo edificio. Poi, ovvio che dove ci sono dei dubbi ci si appoggia anche ad altre leggi. Però, sinceramente (sarà che a me sono capitati solo casi semplici) ma ai fini termotecnici il 192 è meno criptico di quello che sembra.

Dove voglio arrivare: la 192 pone nei primi due Commi un forte perimetro all'ambito di applicabilità... ma se questo perimetro non è definito perchè il TU non conta, come si fa ad applicare il decreto? A quali accezioni si fa riferimento in relazione a quanto non disciplinato?

Credo che solo per le nuove costruzioni ci si possa affidare al Garzanti, ma per gli altri casi (aumento volumetrico, ristrutturazione edilizia, ecc...)?

Mi pare un arroccamento senza vantaggi il non voler far riferimento al TU e regolamenti edilizi, anche perchè attraverso questi "testi" se ne viene fuori con soluzioni realistiche e ragionevolmente condivisibili... visto che è difficile avere:
- nuovi impianti al di fuori di nuove costruzioni o ristrutturazioni edilizie;
- modifiche sostanziali al di fuori di nuove costruzioni o ristrutturazioni edilizie.

Ci sono parecchie vecchie abitazioni che non sono munite di riscaldamento. Proprio qualche settimana fa ho progettato un impianto rientrante nella casistica Nuovi impianti in edifici esistenti. Come non pochi sono i casi in cui si rifà tutto l'impianto (Ristrutturazione di impianto termico).

Resta poi da sciogliere il nodo delle "sostanziali"... dove qualsiasi "verificatore" può dire la sua...
Certo è che se mi sono rifatto al TU ed al Regolamento Edilizio, sarà difficile che un "verificatore" della provincia possa dirmi "nò, non si fà riferimento a quei testi...", anche perchè dovrebbe poi darmi un razionale plausibile...

Per me, ripeto, in caso di sostanziali dubbi bisogna mediare con l'Ufficio tecnico del comune in esame. Alla fine della fiera sono loro che protocollano la pratica. I verificatori? Be' si attaccano: devono sottostare al parere del Tecnico Comunale

[arkanoid]

@girondone

sicuro? non trovo niente a riguardo in quel link

[Mimmo_510859D]

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

riferimento? L'ho sempre inteso come un "e" congiuntivo e non inclusivo. Mi apre uno scenario interessante, ma voglio chiarirmi bene il punto.

Questa è la definizione Ristrutturazione di impianto termico come da D.Lgs. 192/205 e ss.mm.ii.

ristrutturazione di un impianto termico è un insieme di opere che comportano la modifica sostanziale sia dei sistemi di produzione che di distribuzione ed emissione del calore; rientrano in questa categoria anche la trasformazione di un impianto termico centralizzato in impianti termici individuali nonché la risistemazione impiantistica nelle singole unità immobiliari o parti di edificio in caso di installazione di un impianto termico individuale previo distacco dall'impianto termico centralizzato

E a me quel sia-che hanno sempre insegnato essere una condizione AND e non OR

[arkanoid]

ah ecco, invece io l'ho sempre inteso, e tuttora lo intendo, come OR.
Peraltro, nel seguito dei decreti e degli allegati, mi sembra che ci sia conferma che non sia necessario sbragare tutto per ricadere nella definizione ma siano sufficienti interventi limitati.
A maggior ragione, il caso di trasformazione da singolo a centralizzato non riguarda l'emissione per cui...no su questo sono abbastanza sicuro.

[dogo73]

Nuova costruzione è quella che il 192 definisce come nuovo edificio.

E non ci sono dubbi.

Poi, ovvio che dove ci sono dei dubbi ci si appoggia anche ad altre leggi. Però, sinceramente (sarà che a me sono capitati solo casi semplici) ma ai fini termotecnici il 192 è meno criptico di quello che sembra.

Ok, ci siamo.

Temo che sia più criptico di quel che sembra, perchè se non si condivide che l'ambito è definito dai primi due commi, e se si salta quindi direttamente ai punti dei singoli commi, si rischia di considerare come incluso nell'ambito di applicabilità anche ciò che non sarebbe incluso, poichè fuori dalla ristrutturazione di edifici esistenti, che a questo punto, se non si usa in TU ed i regolamenti comunali, come definiresti?

E considera che i casi di ristrutturazione di edifici esistenti sono proprio quelli criptici, che separano il perimetro della L10 dal restarne fuori.

Ci sono parecchie vecchie abitazioni che non sono munite di riscaldamento.
Proprio qualche settimana fa ho progettato un impianto rientrante nella casistica Nuovi impianti in edifici esistenti.

Come espressamente previsto nel comma 1 della 311-06.

Come non pochi sono i casi in cui si rifà tutto l'impianto (Ristrutturazione di impianto termico).

Vero, però se si seguisse la norma non si è in ristrutturazione di edificio, quindi niente L10, ma anche qui sta al progettista "interpretare" senza forzature, e se si rifà tutto diventa poi difficile spiegare ad un verificatore che le modifiche non erano sostanziali.

Tuttavia per "si rifà tutto l'impianto" cosa intendiamo?
Devo sicuramente stravolgere (sostanziale) il sistema di generazione del calore e/o tubi e/o radiatori, sia nel numero sia nella "sostanza".

Dopotutto la manutenzione straordinaria di impianti della 192 prevede anche "interventi mediante il ricorso, in tutto o in parte, ricambi di parti, sostituzione di apparecchi o componenti dell'impianto termico". Quindi se cambi tutto, secondo la 192 sei ancora in manutenzione straordinaria se la modifica non è SOSTANZIALE (resta sempre aperto il tema: "quando è sostanziale?").

Non vado per intuizione.... Il mattone è il mattone e il tubo è il tubo, con buona pace del TU e di tutto il resto. Quando devo applicare il 311, il DPR59, la DGR lombarda etc io leggo QUELLA e a quel che c'è scritto mi attengo.

Non si tratta di delegare, si tratta di definire un perimetro di intervento edilizio all'interno del quale vi è un intervento di impiantistica.

Questo risulta utile perchè è difficile avere "modifica sostanziale" di Generatore e Diffusione del calore senza Ristrutturazione Edilizia (come fai ad avere qualcosa di abitabile non raggiunto da servizi tecnologici? Se non c'è un bagno, non hai agibilità... ecc...)... tranne nel caso citato da Mimmo, ossia la classica eccezione che conferma la regola "interpretata".

Tuttavia provo a ragionare come stai ragionando tu e posso essere d'accordo, tuttavia ti chiedo una cosa: come fai a capire se ricadi nell'ambito di applicazione, se non hai fonti per discriminare (riporto il caso Lombarida) tra:

a) Progettazione e realizzazione di edifici di nuova costruzione
b) Opere di ristrutturazione degli edifici e (AND) degli impianti esistenti,
ampliamenti volumetrici, recupero a fini abitativi di sottotetti esistenti e installazine di nuoci impianti in edifici esistenti
???

Se queste sono le condizioni entro le quali andare poi a verificare se si tratti di ristrutturazione di impianto termico, come fai ad interpretarle?
Quando sei in nuova costruzione? (la 192 non fa altro che riprendere i concetti del TU nella definizione di nuovo edificio).
E quando in Ristrutturazione di edifici?

Oppure le salti a piè pari e vai diretto sulla Ristrutturazione di impianti?
In questo caso non rischi di far impattare la 192 anche su casi da escludere?

In questo caso rischi di superare gli ambiti applicativi per andare ad applicare "sempre" la norma, anche al di fuori dei casi previsti.

anzi a dire il vero è nel Tu che avevano iniziato ad includere la legge10

che sarebbe anche una buona cosa così i vari colleghi (qualunque titolo abbiano) forse inizierebbero a chiedere i progetti e le verifiche che ci vogliono senza pararsi dietro la frase " ma io di legge10 non faccio nulla e non mel hanno hciesta in ocmune" pebnsando di essere a posto avendo al DL!

TU e legge 10 non possono IMHO essere dissociati, visto che per avere "nuovo impianto" o "modifica sostanziale" è difficile non rientrare nelle definizioni del TU o RE riguardanti "la ristrutturazione edilizia".

Ovvio: occorre fare uno sforzo e masticare sia TU sia Regolamento Edilizio, cose peraltro non ostiche.

D'accordo con ilverga. E non dimentichiamo che (a livello nazionale) le modifiche ai tre sottosistemi dell'impianto devono essere contemporanee affinché si possa parlare di Ristrutturazione di impianto termico

Attenzione: la 192 prevede un solo sottoinsieme, mentre le declinazioni regionali ne prevedono 3 (per lo meno la Lombardia).

Lombardia
1) "generazione e distribuzione del calore", oppure
2) "generazione e emissione del calore", oppure
3) "distribuzione e emissione del calore".

192
1) "generazione e distribuzione del calore".

E a me quel sia-che hanno sempre insegnato essere una condizione AND e non OR

Assolutamente corretto.

siano sufficienti interventi limitati.

La norma parla di Ristrutturazione, subordinata a modifiche "sostanziali" sia a generatore, sia a distribuzine.

Un intervento "limitato" non può essere "sostanziale", altrimenti possiamo veramente dire che ognuno faccia come meglio crede, ma mi pare improduttivo.

[dogo73]

il caso di trasformazione da singolo a centralizzato non riguarda l'emissione per cui...no su questo sono abbastanza sicuro.

Certo: infatti quel caso viene espressamente disciplinato, proprio per il fatto che il "sostanziale", essendo oggetto di interpretazione, potrebbe lasciar plausibilmente fuori casi come quello da te citato.
Quindi la norma è intervenuta definendo questo sottocaso.
Questo non esclude la valenza dell'AND in tutti gli altri casi non espressamente disciplinati.

[Mimmo_510859D]

ah ecco, invece io l'ho sempre inteso, e tuttora lo intendo, come OR.
Peraltro, nel seguito dei decreti e degli allegati, mi sembra che ci sia conferma che non sia necessario sbragare tutto per ricadere nella definizione ma siano sufficienti interventi limitati.
A maggior ragione, il caso di trasformazione da singolo a centralizzato non riguarda l'emissione per cui...no su questo sono abbastanza sicuro.

A voler fare gli avvocati... la condizione sia-che=AND è da intendersi tra "generazione" e "distribuzione-ed-emissione". (A parte il fatto che l'emissione non era presente ne el 412 e ne nel testo iniziale del 192)

[dogo73]

ah ecco, invece io l'ho sempre inteso, e tuttora lo intendo, come OR.
Peraltro, nel seguito dei decreti e degli allegati, mi sembra che ci sia conferma che non sia necessario sbragare tutto per ricadere nella definizione ma siano sufficienti interventi limitati.
A maggior ragione, il caso di trasformazione da singolo a centralizzato non riguarda l'emissione per cui...no su questo sono abbastanza sicuro.

A voler fare gli avvocati... la condizione sia-che=AND è da intendersi tra "generazione" e "distribuzione-ed-emissione". (A parte il fatto che l'emissione non era presente ne el 412 e ne nel testo iniziale del 192)

Fai te che la Lombardia ci piazza anche un "sia distribuzione, che emissione", ossia un ulteriore caso di ristrutturazione di impianto se le modifiche sono sostanziali ed escludono il generatore di calore (mentre la 192 pone il generatore come condizione necessaria).

[dogo73]

In ogni caso di sicuro sta che se NON sostituisci il generatore di calore allora NON hai da fare nulla di nulla ai fini delle pratiche sul rispetto delle leggi sul contenimento dei consumi eneregetici. Non appena lo sostituisci allora i casi sono possibili sono due e solo due
- sostituzione del generatore di calore
- ristrutturazione di impianto termico
Difatto, l'unica differenza tra i due interventi sta sullo scarico dei fumi. Nella sostituzione hai la potenziale possibilità di scaricare a parete a prescindere dalla classe NOx della caldaia. Nella ristrutturazione devi scaricare necessariamente a tetto o, in alcuni particolari casi, potenzialmente potresti scaricare a parete purchè la caldaia sia di classe NOx 5.
In entrambi i casi il rispetto del rendimento globale dell'impianto ti impone
- l'adozione di valvole termostatiche
- un minimo di sistema di termoregolazione globale dell'impianto

Non ho capito una cosa: secondo quanto hai indicato, se uno sostituisce il proprio generatore di calore (ipotizziamo caldaia per riscaldamento + ACS in appartamento), dovrebbe sottostare a L10?

A mer risulta che per avere L10 occorre ristrutturazione d'impianto, quindi modifica sostanziale di almeno due "elementi" tra generazione, distribuzione, emissione del calore.

Domanda: in quali casi la legge è soddisfatta semplicemente con le termovalvole e termoregolazione globale dell'impianto?
Domanda: quand'è che ci si trova nel dover ricavare il 50% da fonti rinnovabili?

Grazie mille.

[Mimmo_510859D]

A livello di legislazione nazionale la sostituzione del generatore di calore è regolamentata dalle prescrizioni imposte dall'articolo 4 del D.P.R. 59/09. Se cambi solo la caldaia hai due possinilità
1. seguire le prescrizioni del comma 5: ovvero calcolo del rendimento globale dell'impianto
2. seguire la procedura semplificata del comma 6: verificare che il rendimento utile del generatore di calore superi un cerlo limite apatto che siano presenti/installate le valvole termostatiche ed un cronotermostato impostabile su almeno due livelli di temperatura.
Nel caso 1 devi redigere una Relazione Tecnica L10 in cui certifichi, appunto, il rispetto del rendimento globale dell'impianto.
Anche nel caso 2 devi redigere la RT L10 a meno che il comune non abbia deliberato consentendo di sostituire la RT L10 da parte di Tecnico abilitato con la Di.Co. dell'installatore

[dogo73]

A livello di legislazione nazionale la sostituzione del generatore di calore è regolamentata dalle prescrizioni imposte dall'articolo 4 del D.P.R. 59/09. Se cambi solo la caldaia hai due possinilità
1. seguire le prescrizioni del comma 5: ovvero calcolo del rendimento globale dell'impianto
2. seguire la procedura semplificata del comma 6: verificare che il rendimento utile del generatore di calore superi un cerlo limite apatto che siano presenti/installate le valvole termostatiche ed un cronotermostato impostabile su almeno due livelli di temperatura.
Nel caso 1 devi redigere una Relazione Tecnica L10 in cui certifichi, appunto, il rispetto del rendimento globale dell'impianto.
Anche nel caso 2 devi redigere la RT L10 a meno che il comune non abbia deliberato consentendo di sostituire la RT L10 da parte di Tecnico abilitato con la Di.Co. dell'installatore

Domanda: ma all'atto pratico, con la sostituzione del generatore (non è ristrutturazione), si "compila" la Relazione Tecnica L10 e non si affrontano "grandi" esborsi per gli interventi... ossia ce la si cava con poco, o sbaglio?
In sintesi: al di fuori di nuovo impianto e ristrutturazione, tutto si risolve in una Relazione tecnica + valvole termostatiche ed un cronotermostato?