Locale fumatori depressione 5Pa

[jugulo]

Ciao a tutti,
c'è qualcuno che gentilmente mi indica un manuale o una norma o un articolo che spieghi come ottenere (calcolare) tramite il ricambio d'aria una determinata depressione?

Grazie mille

[NoNickName]

Dato un volume, la depressione che si genera in esso, è pari alla variazione di massa d'aria netta tra l'aria immessa e l'aria estratta diviso la superficie interna del volume considerato.
Più praticamente, si genera una depressione se l'estrattore ha una prevalenza maggiore del ventilatore di immissione.
Non si può generare depressione con un ricircolo, perchè la variazione di portata di massa netta al contorno del volume è nulla.

[giotisi]

... al netto delle perdite di carico del foro di immissione.
Un ventilatore che aspira una certa portata indurra' una depressione per compensare queste perdite di carico (dalle fessure o dalle griglie); ovviamente, maggiori sono le aperture e maggiore dovra' essere la portata per avere -5 Pa

[jugulo]

Qindi se ho capito bene in una stanza di 10x10 m per H=3m V=300 mc con 1 vol/h di differenza cioè 300mc riesco ad avere una sovrapressione di 0.000121 kg/cmq cioè circa 11,86 Pa.
Perchè 300mc di aria pesano circa 387 kg e 387 kg diviso la supreficie della stanza 320 mq mi da 0.000121 kg/cmq.

Giusto?

[NoNickName]

Se i conti sono giusti, è esatto. A meno che qualcuno tenga aperta la porta o la finestra....

[giotisi]

ma siete sicuri di quello che state dicendo?

[jugulo]

ma siete sicuri di quello che state dicendo?

Per quanto mi riguarda , no!
Però mi piacerebbe conoscere i tuoi dubbi.

[giotisi]

Allora, vediamo anzitutto se ho capito IO il problema:
devi mantenere una certa depressione in un locale fumatori.

Il locale ovviamente non è stagno, quindi non è che puoi togliere un po' di aria (che è il ragionamento che hai fatto tu, e del quale non mi tornano i conti; se da 300 m3 togli 300 m3 di aria, vai a zero di pressione, ergo--> vuoto assoluto); piuttosto è un locale chiuso ma non stagno, con un tot di fessure/aperture che, per effetto di un deltaP di 5 Pa, lasciano entrare tanta aria quanta ne evacui.
Tanto per fissare le idee, se togli 300 m3/h, cioè 1 vh-1, e vuoi che questi entrino per effetto di un deltaP di 5 Pa, ci dovranno essere certi ingressi che vanno stimati o dimensionati; se non ce ne sono abbastanza il locale va a meno di -5Pa (e agli occupanti si tappano le orecchie), se ce ne sono troppi agli occupanti si solleva il parrucchino per il vento.
Quindi, a mio avviso, il problema, correttamente impostato è: quanto devono essere grandi le aperture (naturali o fatte apposta) perchè il volume che io ho impostato di voler evacuare, possa entrare per effetto di 5Pa?

Se è così (se non è cosi e ho preso la vacca per le ba**e, chiedo scusa e cancella tutto), tieni conto che 5Pa sono la perdita di Borda totale di una corrente fluida della densità dell'aria che si muove a circa 1 m/sec; in altri termini, se vuoi evacuare 300 m3/h a 5Pa, almeno in prima battuta prepara aperture per 300 m3/h diviso 3600 = 83 cm2 ...
Sempre se stiamo lavorando sul modello giusto, di sicuro qui dentro c'è qualcuno che con abaci e normogrammi alla mano ti sa fornire una stima più corretta.

[NoNickName]

Dunque, innanzitutto i ventilatori di estrazione non sono pompe del vuoto. Secondariamente è fisicamente impossibile sigillare un locale destinato ad accogliere avventori. Normalmente le fessure delle porte e delle finestre sono sufficienti a garantire la portata e la resistenza di bilanciamento, ma nel mio caso avevo specificato che "Dato un volume, la depressione che si genera in esso, è pari alla variazione di massa d'aria netta tra l'aria immessa e l'aria estratta diviso la superficie interna del volume considerato.".
E evidente che raggiunta la depressione desiderata, a quel punto la portata di immissione e di estrazione si devono equivalere per mantenere la depressione costante.
Questo si ottiene normalmente, ad esempio nelle sale operatorie, tramite uno o più pressostati differenziali modulanti che agiscono sugli inverter dei due ventilatori.

[SimoneBaldini]

Si ma il locale deve risultare a tenuta stagna (infissi, controsoffitti, scarici ecc..), cosa che nel 99% dei casi non troverai mai.
Il problema del -5Pa non è semplice da risolvere e di fatto nessun installatore verifica a lavoro ultimato.

[giotisi]

no, il locale non deve essere a tenuta stagna; deve esssere in depressione per assicurare che il fumo non vada a spasso in aree indesiderate; questo mi sembra il senso della richiesta di jugulo.
Il che significa che non è corretto impostare una verifica 'statica' (tiro fuori tot m3 e sono a posto), ma impostare un flusso costante che faccia si che l'ambiente rimanga relativamente 'salubre' (per quanto puo' esserlo un locale fumo), senza danneggiare i locali adiacenti. In ogni caso, chi produce griglie di areazione ti puo' dare le curve portata/depressione.

[NoNickName]

No, non deve essere a tenuta stagna, quantomeno per non far morire di asfissia i fumatori. A loro è destinata la morte per cancro delle vie aeree, non l'ipossia.
E' esattamente come dice giotisi. La ventilazione deve essere costante, e regolata, oltre che sui volumi ora, anche sulla depressione del locale, agendo sul ventilatore di estrazione.

[SimoneBaldini]

No, non deve essere a tenuta stagna, quantomeno per non far morire di asfissia i fumatori. A loro è destinata la morte per cancro delle vie aeree, non l'ipossia.
E' esattamente come dice giotisi. La ventilazione deve essere costante, e regolata, oltre che sui volumi ora, anche sulla depressione del locale, agendo sul ventilatore di estrazione.

Per tenuta stagna intendo che non ci devono essere infiltrazioni da quello che non è l'impianto di ventilazione, il solo sistema di ventilazione meccanica è quello che permette l'uscita e l'ingresso dell'aria. Altrimenti i 5Pa col binocolo che li trovate. Nelle camere a contaminazione richiedono la stessa cosa con valori differenti logicamente e posso assicurarvi che se non si sigilla praticamente tutto non si ottiene una depressione sufficiente anche con notevoli differenze tra portata di mandata e ripresa.
Poi corretto quanto dice giotisi, ma la mia osservazione era solo sul problema di ottenere i -5Pa.
Vorrei andare a verificare quanti rispettano questo valore, io credo nessuno.

[BART_2006]

Dai dati in letteratura si ritiene di considerare poco meno di 1 Vol/h
d’aria di differenza tra estrazione ed immissione per ogni Pascal di depressione. Per 5 Pa saranno
necessari circa 4-5 Vol/h

[SimoneBaldini]

Si ma questo dipende molto da come è costruita la stanza da mettere in depressione, in sostanza se hai una finestra di 1mq aperta le cose cambiano.

[BART_2006]

Si ma questo dipende molto da come è costruita la stanza da mettere in depressione, in sostanza se hai una finestra di 1mq aperta le cose cambiano.

si, ma sei hai un locale fumatori con il ricambio d'aria meccanizzato non penso che aprirai la finestra per ore.

[Zannabianca]

Mi intrometto nella discusisone
Supponiamo di avere una stanza completamente stagna e di applicarvi un ventilatore di estrazione. Trascurando le perdite di pressione della griglia di aspirazione del ventilatore e di un eventuale canale di espulsione, la depressione che si verrà a creare nella stanza sarà pari alla caratteristiche di prevalenza (negativa) del ventilatore a portata zero. Realiziamo un foro di ingresso per l’aria che comincerà a defluire nella stanza e quindi espulsa; le condizioni di pressione negativa che si verranno a stabilire saranno quelle dovute alle caratteristiche di perdita di carico del foro di ingresso e alle prestazioni del ventilatore. Se il ventilatore è in grado di vincere la resistenza del foro (indipendentemente dal numero di ricambi orari) pari a 5 Pa, si stabilirà nella stanza detta depressione.
Ovviamente questo è il caso ideale. Nel caso reale, se la stanza è piena di spifferi, è chiaro che occorre aumentare i ricambi orari per arrivare ad una portata tale che detti spifferi creino una resistenza al passaggio dell’aria pari a 5 Pa.
Non pretendo che il mio ragionamento sia corretto, considerato che non ho mai studiato queste cose e tanto meno sono un professore di fisica, ma considerati gli interventi fatti (anche un pò confusi), voglio comunque mettermi in discussione in quanto interessato a questo argomento.

[SimoneBaldini]

Si ma questo dipende molto da come è costruita la stanza da mettere in depressione, in sostanza se hai una finestra di 1mq aperta le cose cambiano.

si, ma sei hai un locale fumatori con il ricambio d'aria meccanizzato non penso che aprirai la finestra per ore.

E' logico che non ho una finesta, ma era inteso come buchi e spifferi d'aria pari ad una finestra.
Ha illustrato praticamente Zannabianca il problema che si riscontra.

[jugulo]

Dai dati in letteratura si ritiene di considerare poco meno di 1 Vol/h
d’aria di differenza tra estrazione ed immissione per ogni Pascal di depressione. Per 5 Pa saranno
necessari circa 4-5 Vol/h
Dai dati in letteratura si ritiene di considerare poco meno di 1 Vol/h
d’aria di differenza tra estrazione ed immissione per ogni Pascal di depressione. Per 5 Pa saranno
necessari circa 4-5 Vol/h

Buongiorno,
mi dici per favore la fonte, così mi documento.

Grazie mille

[BART_2006]

Buongiorno,
mi dici per favore la fonte, così mi documento.

aermec quaderni tecnici

ciao

[danilo2]

Scusate, capito per caso nella discussione, e mi ha incuriosito la frase di NoNickName: "Dato un volume, la depressione che si genera in esso, è pari alla variazione di massa d'aria netta tra l'aria immessa e l'aria estratta diviso la superficie interna del volume considerato"
A parte che non tornano le unità di misura, dove l'hai letta?

[NoNickName]

Se preferisci usare peso invece di massa, ti tornano le unità di misura, ma visto che la massa e il peso nella stanza considerata sono abbastanza equivalenti....
5 Pa sono 5 N/m2, cioè 0.5 Kg/m2. Hai una depressione nel locale pari a 5 Pa rimuovendo 500gr di aria per ogni m2 di superficie interna (se la stanza è sigillata) o garantendo una ventilazione che in ogni istante, a parità di volume spostato tra immissione ed estrazione, riduca corrispondentemente la densità dell'aria interna al locale.

[danilo2]

La tua teoria è affascinante. Allora immaginiamo di avere una stanza di superficie 1 m² (nei tuoi calcoli curiosamente non compare l'altezza del locale, ma va bene così) immaginiamo che per puro caso, magari nella mezza stagione la densità dell'aria sia la stessa dentro e fuori, perchè la T dell'aria è la stessa. Mi dici quele deve essere la differenza tra portata di aria immessa e portata di aria estratta per avere una sovrapressione nella stanza di 5 Pascal?

[giotisi]

danilo, perfido, piantala...

nonick sta facendo un po' di confusione, ma glielo abbiamo spiegato, non è il caso che infierisci

[danilo2]

E io che ci stavo credendo!

[jugulo]

aermec quaderni tecnici

Ma si trovano online?

Grazie

[SimoneBaldini]

La tua teoria è affascinante. Allora immaginiamo di avere una stanza di superficie 1 m² (nei tuoi calcoli curiosamente non compare l'altezza del locale, ma va bene così) immaginiamo che per puro caso, magari nella mezza stagione la densità dell'aria sia la stessa dentro e fuori, perchè la T dell'aria è la stessa. Mi dici quele deve essere la differenza tra portata di aria immessa e portata di aria estratta per avere una sovrapressione nella stanza di 5 Pascal?

Non saprei della teoria di Antonio, ma credo che per superficie si intenda pavimenti, parti e soffitti compresi cioè quella del volume della stanza.
Per chi si ricorda i corsi di fisica, e delle due conchigli a cui si faceva il vuoto e non si staccavano, sostnzialmente credo che il principio sia quello, però ripeto una stanza non è mai sigillata dall'esterno!

[NoNickName]

La tua teoria è affascinante. Allora immaginiamo di avere una stanza di superficie 1 m² (nei tuoi calcoli curiosamente non compare l'altezza del locale, ma va bene così) immaginiamo che per puro caso, magari nella mezza stagione la densità dell'aria sia la stessa dentro e fuori, perchè la T dell'aria è la stessa. Mi dici quele deve essere la differenza tra portata di aria immessa e portata di aria estratta per avere una sovrapressione nella stanza di 5 Pascal?

Non capisco dove vuoi arrivare, ma se ti riferisci alla legge dei gas, la variazione di temperatura è zero per una variazione di pressione di 5Pa, cioè un 20000esimo di atm.
Per quanto riguarda l'altezza del locale, decidila tu. Io ho supposto 3 metri all'incirca, che è un'ipotesi di lavoro valida.
E poi non capisco cosa c'entra una stanza con una superficie di 1m2? Cos'è, una scatola da scarpe?
Tanto per capirci, una stanza di 500m3, alta 3 metri, ha una pianta di 166m2 (ipoteticamente 16x10), e la superficie interna è 166x2+16x3x2+10x3x2=488 m2

[jugulo]

Per Bart

Grazie, ho visto che ci sono molti quderni dal sito Aermec, grazie mille

[VALDA80]

Quale?