ANIT-IRIS- E PONTI TERMICI

[fp67]

Ciao. Sarò velocissimo.

@Z@go80: Sì, va bene, perché il flusso uscente sul lato esterno è uguale al flusso entrante sul lato interno. Io preferisco comunque ragionare da dentro per calcolare lo psi i; in tal caso devi mettere total lenght anche dentro e ottieni:
Psi i = 0,4123 W/mqK x 2,00 m - 0,313 W/mqK x 2,00 = 0,1986 W/mK come nel tuo calcolo.

@girondone: scusa ma in kobra dove hai trovato questa parola magica "kruipruimte". Hai mica scaricato la versione fiamminga!?

@picchio: non disperare prometto che appena ho un attimo di tempo rispondo al tuo quesito.

Fabrizio

PS1 Vedo ora la risposta di SuperP che ha risposto mentre scrivevo. E' formalmente più corretta e generale della mia. Comunque hai fatto giusto!

PS2 Occhio alla temperatura superficiale interna! Con Te=-2° nell'angolo interno la Tsi è meno di 12°! Con le condizioni interne a 20° e 65% U.R. per Tsi< 13.2° si ha formazione di condensa superficiale, e per Tsi < 16.7° per periodi prolungati per più giorni di seguito si ha formazione di muffa

[girondone]

boh! il file per lanciare kobra si chiama kobraFR
allego immagine di esempi in cui compare

[Z@go80]

psi-i=0,2924*2,820-0,313*2,0=0.198 W/m K
E' corretto???

Bisogna capire l'equazione PSIint = L2D - Somma Ui*L_int

L2D che lo calcoli interno o esterno cambia dentro.. sempre quello è
Se 0.313 è la U delle tue pareti e 2m è la lunghezza interna della L allo ra è giusto.

Si si... Ho verificato che L2D fosse lo stesso calcolandolo prima esternamente con 2,820 m e poi internamente con 2,0 m... viene lo stesso valore

[Z@go80]

Ciao. Sarò velocissimo.

@Z@go80: Sì, va bene, perché il flusso uscente sul lato esterno è uguale al flusso entrante sul lato interno. Io preferisco comunque ragionare da dentro per calcolare lo psi i; in tal caso devi mettere total lenght anche dentro e ottieni:
Psi i = 0,4123 W/mqK x 2,00 m - 0,313 W/mqK x 2,00 = 0,1986 W/mK come nel tuo calcolo.


Fabrizio

PS1 Vedo ora la risposta di SuperP che ha risposto mentre scrivevo. E' formalmente più corretta e generale della mia. Comunque hai fatto giusto!

PS2 Occhio alla temperatura superficiale interna! Con Te=-2° nell'angolo interno la Tsi è meno di 12°! Con le condizioni interne a 20° e 65% U.R. per Tsi< 13.2° si ha formazione di condensa superficiale, e per Tsi < 16.7° per periodi prolungati per più giorni di seguito si ha formazione di muffa

Sì ho notato anche quello, ma quei -2° sono le condizioni da dpr 412 ben lontane dalla realtà...
In realtà qui forse -2° si avranno 5 giorni in tutto l'anno e di notte, mentre normalmente siamo ben sopra quei valori...
Dovrei verificare con la temperatura media di Gennaio/Febbraio per togliermi ogni scrupolo...

[fp67]

@Z@go80: personalmente vado su ilmeteo e guardo nei dati di archivio della località (o capoluogo) se nel mese più freddo (di solito dicembre o gennaio) ci sono periodi prolungati (7-10 gg) a temperature basse.

@Girondone: si sono dimenticati di tradurlo dal fiammingo/olandese: kruipruimte = vespaio = vide sanitaire (fr)

Ciao
F.

[Z@go80]

Domanda scema scema...
Ma c'è un modo in therm per vedere quale è la Tsi in modo preciso??? O devo andare di isoterme???

[girondone]

@Z@go80: personalmente vado su ilmeteo e guardo nei dati di archivio della località (o capoluogo) se nel mese più freddo (di solito dicembre o gennaio) ci sono periodi prolungati (7-10 gg) a temperature basse.

@Girondone: si sono dimenticati di tradurlo dal fiammingo/olandese: kruipruimte = vespaio = vide sanitaire (fr)

Ciao
F.

ok... dici proprio vespaio.... quindi se si variano le misure e la tenmperatura direi che si fa diventare anche una cantina.. o cmq un locale non riscaldato..
grazie

cmq aspetto con ansia il corso sui pt per imparare therm

[fp67]

@Z@go80: Intanto per fare il calcolo della Tsi bisogna mettere tutte le Rsi = 0.25 (secondo norma 13788, punto 4.3.1) e poi in Therm vai su View/Temperature at cursor e lo spunti e questo accende una piccola tendina che ti dà la temperatura tutto dove metti il puntatore.

@girondone: sì, cantina o locale non riscaldato (nel file di Kobra se guardi la T=0°). Quale corso su Therm, scusa?


Saluti
F.

[girondone]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

[fp67]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

...mmm...

Rispondo a Picchio: ho guardato il tuo pt dell'angolo scala di un po' di tempo fa e dico la mia. L'ufactor name scale sulla parte esterna dela muro delle scale va sostituito con qualche altro nome, anche Esterno altrimenti raccogli del flusso nei tuoi calcoli che non c'entra.

Con le condizioni che hai messo tu di T mi viene:
Psi int = 0,2641 W/mqK x 3,0 m - (0,2133 W/mqK x 1,5 m + 0,2484 W/mqK x 1,5 m x 0,8) = 0,1743 W/mW
Psi est = 0,2641 W/mqK x 3,0 m - (0,2133 W/mqK x 1,85 m + 0,2484 W/mqK x 1,92 m x 0,8) = 0,0162 W/mK

0,8 è il fattore di attenuazione verso locale scale non riscaldato che porta il deltaT da 17,8 a circa 14 (6° nelle scale)

F.

[SuperP]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

Spero sia di + alto livello rispetto all'ultimo che ho visto.
Probabilmente sono sempre corsi "base" per ora.

[Z@go80]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

Invece di spendere 60€ per un corso che secondo me non ti dirà niente di trascendentale, scaricati il Tutorial in Spagnolo (che praticamente lo Spagnolo è come l'Italiano, al max ti fai aiutare dal traduttore di google) e impari ad usare le cose che ti servono di Therm... Poi ti studi i due tre casi importanti che stanno qui in questa sezione postati da Fp67 o da altri utenti e così capisci le stesse cose che secondo me ti spiegheranno al corso...

Anche io aspettavo il corso per cimentarmi all'uso di Therm... Poi però una mattina che non avevo niente da fare mi sono stampato la guida in spagnolo e davvero in un paio d'ore impari ad usare il sw...
L'unico sforzo che devi fare è capire bene come impostare le condizioni al contorno per poter tirare fuori i valori di psi che ti serviranno poi da inserire in Edilclima... e per fare questo devi leggere con tanto di occhi i consigli di fp67...

[SuperP]

Invece di spendere 60€ per un corso che secondo me non ti dirà niente di trascendentale

Io, visto il relatore, spero di imparare qualcosa di nuovo. Cmq mi sono preparato anche delle domande da fare sui casi che non conosco.
Vediamo se sarà possibile porgli le domande, magari in anticipo.

[picchio70]

cordo edilclima on line
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...mmm...

Rispondo a Picchio: ho guardato il tuo pt dell'angolo scala di un po' di tempo fa e dico la mia. L'ufactor name scale sulla parte esterna dela muro delle scale va sostituito con qualche altro nome, anche Esterno altrimenti raccogli del flusso nei tuoi calcoli che non c'entra.

Con le condizioni che hai messo tu di T mi viene:
Psi int = 0,2641 W/mqK x 3,0 m - (0,2133 W/mqK x 1,5 m + 0,2484 W/mqK x 1,5 m x 0,8) = 0,1743 W/mW
Psi est = 0,2641 W/mqK x 3,0 m - (0,2133 W/mqK x 1,85 m + 0,2484 W/mqK x 1,92 m x 0,8) = 0,0162 W/mK

0,8 è il fattore di attenuazione verso locale scale non riscaldato che porta il deltaT da 17,8 a circa 14 (6° nelle scale)

F.

Ringrazio molto per la disponibilità ... nel fine settimana me la studio e poi eventualmente mi faccio risentire

[Z@go80]

Invece di spendere 60€ per un corso che secondo me non ti dirà niente di trascendentale

Io, visto il relatore, spero di imparare qualcosa di nuovo. Cmq mi sono preparato anche delle domande da fare sui casi che non conosco.
Vediamo se sarà possibile porgli le domande, magari in anticipo.

Boh...un corso base è...Fino a quando stanno a spiegare cosa è un ponte termico, cosa è la condensa, cosa è la muffa e a dire le funzioni di Therm, spiegare le condizioni al contorno... Secondo me avanza giusto il tempo per chiedere dove fanno un corso avanzato...

[girondone]

Invece di spendere 60€ per un corso che secondo me non ti dirà niente di trascendentale

Io, visto il relatore, spero di imparare qualcosa di nuovo. Cmq mi sono preparato anche delle domande da fare sui casi che non conosco.
Vediamo se sarà possibile porgli le domande, magari in anticipo.

sul relatore conto molto anche io!
a proposito
qualcuno ha notizie e descrizioni sul libro in uscita di cuyi si era già parlato? nel senso che dovrebbero aver fatto un abaco allargato
ma come ? cambio spessori materiali partendo dalla 14683 o qualcosa di più appunto fatto con therm?

[Marzio]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

Invece di spendere 60€ per un corso che secondo me non ti dirà niente di trascendentale, scaricati il Tutorial in Spagnolo (che praticamente lo Spagnolo è come l'Italiano, al max ti fai aiutare dal traduttore di google) e impari ad usare le cose che ti servono di Therm... Poi ti studi i due tre casi importanti che stanno qui in questa sezione postati da Fp67 o da altri utenti e così capisci le stesse cose che secondo me ti spiegheranno al corso...

Anche io aspettavo il corso per cimentarmi all'uso di Therm... Poi però una mattina che non avevo niente da fare mi sono stampato la guida in spagnolo e davvero in un paio d'ore impari ad usare il sw...
L'unico sforzo che devi fare è capire bene come impostare le condizioni al contorno per poter tirare fuori i valori di psi che ti serviranno poi da inserire in Edilclima... e per fare questo devi leggere con tanto di occhi i consigli di fp67...

Z@go80 scusa mi indicheresti dove trovare il tutorial in spagnolo.....sarò rincoglionito ma non riesco a trovarlo. Grazie

[Z@go80]

Z@go80 scusa mi indicheresti dove trovare il tutorial in spagnolo.....sarò rincoglionito ma non riesco a trovarlo. Grazie

http://www.megaupload.com/?d=L1DC8K4D

[Marzio]

Grazie! ....e ora via allo studio....

[Z@go80]

Grazie! ....e ora via allo studio....

Vedi che Fp67 ha spiegato una cosa che sul tutorial non c'è... e cioè come impostare le opzioni di calcolo...
Devi andare in OPTION poi PREFERENCE poi THERM FILE OPTION e impostare Maximun.... al 2% e numero di iterazioni a 10....
Ricordati di farlo ogni volta che apri un nuovo progetto altrimenti hai dati non significativi...

[fp67]

sul relatore conto molto anche io!

Scusate se faccio il bastian contrario ma io è proprio sul relatore che nutro forti dubbi. Ho avuto modo di assistere a diversi suoi interventi in varie occasioni (compreso un corso sulla certificazione energetica nel 2003 presso l'Ordine degli Architetti di To) e, a mio modo di vedere ben inteso (che non è detto sia quello giusto), rappresenta l'incarnazione dell'approccio sbagliato all'argomento efficienza energetica nelle costruzioni. Trovo peraltro buona l'idea (soprattutto commercialmente) di pubblicare, da quel che ho capito, un atlante dei ponti termici ispirato ai casi della norma con le varianti di spessori e materiali (che è quello che fa Kobra intendiamoci: c'è una directory intera dedicata a tutti i modelli della norma).
Peccato che i particolari costruttivi non coincidano con le consuetudini costruttive nostre ma il miglio atlante sui PT che io abbia mai visto è quello pubblicato dall'Ente per l'Energia Svizzero e che ho già linkato più volte sul forum.

Naturalmente questi sono pareri assolutamente personali ed attaccabili, e come tali vanno presi.

Ciao
Fabrizio Prato

[Z@go80]

Domanda di natura filosofica...
Se nel calcolo del ponte termico dovuto al solaio tra pianto terra e garage ed esterno, dovesse venire uno psi-i negativo che significa? che c'è qualche errore???

Credo di aver fatto tutti i conti per bene... Ho controllato più volte...

[girondone]

sul relatore conto molto anche io!

Scusate se faccio il bastian contrario ma io è proprio sul relatore che nutro forti dubbi. Ho avuto modo di assistere a diversi suoi interventi in varie occasioni (compreso un corso sulla certificazione energetica nel 2003 presso l'Ordine degli Architetti di To) e, a mio modo di vedere ben inteso (che non è detto sia quello giusto), rappresenta l'incarnazione dell'approccio sbagliato all'argomento efficienza energetica nelle costruzioni. Trovo peraltro buona l'idea (soprattutto commercialmente) di pubblicare, da quel che ho capito, un atlante dei ponti termici ispirato ai casi della norma con le varianti di spessori e materiali (che è quello che fa Kobra intendiamoci: c'è una directory intera dedicata a tutti i modelli della norma).
Peccato che i particolari costruttivi non coincidano con le consuetudini costruttive nostre ma il miglio atlante sui PT che io abbia mai visto è quello pubblicato dall'Ente per l'Energia Svizzero e che ho già linkato più volte sul forum.

Naturalmente questi sono pareri assolutamente personali ed attaccabili, e come tali vanno presi.

Ciao
Fabrizio Prato

cosa intendi per approccio sbagliato?
io condivido tutto quello che gli ho sentito dire e che ha scritto anche come presidente ANTA - come del resto quello che dice Soma che ne è il vice presidente... (per es su fotovoltaico - teleriscaldamento ecc..)

[SuperP]

Scusate se faccio il bastian contrario ma io è proprio sul relatore che nutro forti dubbi.

Tu sei progettista di involucro, lui principalmente di impianti. Quindi partite da lati opposti per convergere.
Di sicuro è preparato.

Trovo peraltro buona l'idea (soprattutto commercialmente) di pubblicare, da quel che ho capito, un atlante dei ponti termici ispirato ai casi della norma con le varianti di spessori e materiali .

Lo compri, non lo pubblicano. Per me l'idea è invece banale e non sensata. Meglio la versione Iris dell'anit a sto punto

[girondone]

Lo compri, non lo pubblicano. Per me l'idea è invece banale e non sensata. Meglio la versione Iris dell'anit a sto punto

è quello che vorrei capire io... se è solo la modifica dei pt 14683 non mi ispira molto (x 120 eurini )
se invece hanno fatto un abaco tipo quello svizzero con i pt diciamo tipici italiani di strutture vecchie e nuove allora ci siamo

bisogna capire anche se il software che dovrebbe esssere con il libro non sia appunto quello anit ... boh! vedremo apèpena si potrà consultare un indice....

[fp67]

Tu sei progettista di involucro, lui principalmente di impianti. Quindi partite da lati opposti per convergere.

Ecco, qui volevo arrivare: com'è che un progettista di impianti presiede il gruppo di lavoro GL102 reponsabile della 11300-1, sul comportamento dell'involucro? Per continuare con la figura metaforica dell'edificio in cui mantenere una data temperatura = secchiello bucato in cui matenere un dato livello d'acqua, perché il responsabile del progetto del rubinetto e dei tubi che lo alimentano elabora e mette insieme le regole cui devo attenermi per tappare i buchi del secchiello?
Ecco, questo per me è un approccio sbagliato, perché portato agli estremi (sentito più di una volta ai congressi) il progettista di rubinetti mi dirà che posso anche non tappare tutti i buchi nel secchiello se regolo bene il suo bellissimo rubinetto.
Sarà perché mia nonna era genovese e mio padre di origini contadine, ma io non sopporto di veder quell'acqua che esce dai buchi e la riterrò sempre una bestialità: se li tappo bene posso addirittura chiuderlo 'sto benedetto rubinetto o addirittura toglierlo, sarà quello che spaventa?

Non parliamo della posizione distante anni luce circa il meccanismo di certificazione energetica italiana che ci separa, ma su questo mi sono già espresso in passato e ci siamo già accapigliati. Ricordo che da novembre socrso la commissione europea ha aperto un procedimento di infrazione nei confronti dell'Italia circa la non corretta applicazione della direttiva 2002/91/CE: http://www.edilportale.com/news/2010/11 ... 17_15.html

Fabrizio

[girondone]

che posso anche non tappare tutti i buchi nel secchiello se regolo bene il suo bellissimo rubinetto.

questo non l ho mai sentito dire dal relatore ... anzi....il ocntrario

Sarà perché mia nonna era genovese e mio padre di origini contadine, ma io non sopporto di veder quell'acqua che esce dai buchi e la riterrò sempre una bestialità: se li tappo bene posso addirittura chiuderlo 'sto benedetto rubinetto o addirittura toglierlo,

e qui siamo ultra concordi....

[Mimmo_510859D]

Ecco, qui volevo arrivare: com'è che un progettista di impianti presiede il gruppo di lavoro GL102 reponsabile della 11300-1, sul comportamento dell'involucro?

Bo non so ma dalla mia piccolissima esperienza posso dire che ho notato al comportamento termico di un involucro edilizio ci hanno fatto sempre più attenzione gli impiantisti. Ed in ogni caso, non mi sembra tanto corretto fare queste compartimentazioni stagne tra involucro ed impianto. Il progetto di un buon involucro sta alla base di un progetto di un buon impianto. Non per niente lo chiamano edificio impianto

Per continuare con la figura metaforica dell'edificio in cui mantenere una data temperatura = secchiello bucato in cui matenere un dato livello d'acqua, perché il responsabile del progetto del rubinetto e dei tubi che lo alimentano elabora e mette insieme le regole cui devo attenermi per tappare i buchi del secchiello?
Ecco, questo per me è un approccio sbagliato, perché portato agli estremi (sentito più di una volta ai congressi) il progettista di rubinetti mi dirà che posso anche non tappare tutti i buchi nel secchiello se regolo bene il suo bellissimo rubinetto.
Sarà perché mia nonna era genovese e mio padre di origini contadine, ma io non sopporto di veder quell'acqua che esce dai buchi e la riterrò sempre una bestialità: se li tappo bene posso addirittura chiuderlo 'sto benedetto rubinetto o addirittura toglierlo, sarà quello che spaventa?

Bo, io ho seguito un paio di sue lezioni e non ha mai espresso ciò che dici. Anzi. Ha ribadito più volte che i veri risparmi li hai solo se riduci gli sprechi e no mettendoci la pezza del buon impianto

Non parliamo della posizione distante anni luce circa il meccanismo di certificazione energetica italiana che ci separa, ma su questo mi sono già espresso in passato e ci siamo già accapigliati. Ricordo che da novembre socrso la commissione europea ha aperto un procedimento di infrazione nei confronti dell'Italia circa la non corretta applicazione della direttiva 2002/91/CE: http://www.edilportale.com/news/2010/11 ... 17_15.html
Fabrizio

Sinceramente a me è sembrato che non avesse chi sa quali opinioni sulla Certificazione italiana. Anzi, non so perché, ma mi dava l'impressione che dell'argomento non glie ne fregasse più di tanto. Ciò che, invece, gli sta a cuore è il concetto di diagnosi e firma energetica. Personalmente, su questo non so dargli torto. Anzi

[girondone]

Ecco, qui volevo arrivare: com'è che un progettista di impianti presiede il gruppo di lavoro GL102 reponsabile della 11300-1, sul comportamento dell'involucro?

Bo non so ma dalla mia piccolissima esperienza posso dire che ho notato al comportamento termico di un involucro edilizio ci hanno fatto sempre più attenzione gli impiantisti. Ed in ogni caso, non mi sembra tanto corretto fare queste compartimentazioni stagne tra involucro ed impianto. Il progetto di un buon involucro sta alla base di un progetto di un buon impianto. Non per niente lo chiamano edificio impianto

Per continuare con la figura metaforica dell'edificio in cui mantenere una data temperatura = secchiello bucato in cui matenere un dato livello d'acqua, perché il responsabile del progetto del rubinetto e dei tubi che lo alimentano elabora e mette insieme le regole cui devo attenermi per tappare i buchi del secchiello?
Ecco, questo per me è un approccio sbagliato, perché portato agli estremi (sentito più di una volta ai congressi) il progettista di rubinetti mi dirà che posso anche non tappare tutti i buchi nel secchiello se regolo bene il suo bellissimo rubinetto.
Sarà perché mia nonna era genovese e mio padre di origini contadine, ma io non sopporto di veder quell'acqua che esce dai buchi e la riterrò sempre una bestialità: se li tappo bene posso addirittura chiuderlo 'sto benedetto rubinetto o addirittura toglierlo, sarà quello che spaventa?

Bo, io ho seguito un paio di sue lezioni e non ha mai espresso ciò che dici. Anzi. Ha ribadito più volte che i veri risparmi li hai solo se riduci gli sprechi e no mettendoci la pezza del buon impianto

Non parliamo della posizione distante anni luce circa il meccanismo di certificazione energetica italiana che ci separa, ma su questo mi sono già espresso in passato e ci siamo già accapigliati. Ricordo che da novembre socrso la commissione europea ha aperto un procedimento di infrazione nei confronti dell'Italia circa la non corretta applicazione della direttiva 2002/91/CE: http://www.edilportale.com/news/2010/11 ... 17_15.html
Fabrizio

Sinceramente a me è sembrato che non avesse chi sa quali opinioni sulla Certificazione italiana. Anzi, non so perché, ma mi dava l'impressione che dell'argomento non glie ne fregasse più di tanto. Ciò che, invece, gli sta a cuore è il concetto di diagnosi e firma energetica. Personalmente, su questo non so dargli torto. Anzi

quoto

su cosa pensano dell certificazione... fatevi un giro sul sito anta.... guardate la presentaz che si può scaricare ...

[SuperP]

Ecco, qui volevo arrivare: com'è che un progettista di impianti presiede il gruppo di lavoro GL102 reponsabile della 11300-1, sul comportamento dell'involucro?

Fabri...
Edificio ed impianto sono un tuttuno.. Voi a CC date il 95 % di importanza all'involucro.. E fate male. L'impianto è molto importante. Se vuoi apriamo tutto un discorso su quale impianto è il + adatto alle tue case CC vedrai che non andiamo d'accordo. Non io e te, che quello è sicuro, ma anche tra i Termotecnici veri del forum. Tu non progetti gli impianti. Io ci provo. Altri lo fanno. E Socal è uno che insegna a progettare.
E poi pensa anche all'esistente. Socal è molto forte sulla diagnosi. Molto.
Socal è uno che le cose le sa. Su Therm non so. Vedrò.

Ma il tuo approccio è sbagliato per me. L'involucro è fondamentale. Sicuro. Ma l'impianto ancor di +. L'involucro spesso crea problemi (ora si iperisola e ti assicuro che le potenze per raffrescare superano quelle per riscaldare). Il confort è dato da entrambe.

Dovresti conoscere anche l'altro aspetto dell'efficienza energetica, non solo l'involucro.

[picchio70]

cordo edilclima on line
http://www.edilclima.it/it/eventi/scheda.php?id=1441

...mmm...

Rispondo a Picchio: ho guardato il tuo pt dell'angolo scala di un po' di tempo fa e dico la mia. L'ufactor name scale sulla parte esterna dela muro delle scale va sostituito con qualche altro nome, anche Esterno altrimenti raccogli del flusso nei tuoi calcoli che non c'entra.

F.

Ringrazio molto per la disponibilità ... nel fine settimana me la studio e poi eventualmente mi faccio risentire

Scusa, solo un chiarimento. Immagino che tu intenda di modificare la parte indicata con SCALA in rosso (era già un mio dubbio) e in effetti ESTERNO è il suo confine giusto; pur notando che il risultato cambia, non riesco a capire il discorso della raccolta di flusso e la differenza nei due casi.
Grazie

[fp67]

Ecco.
Quando nomini una Boundary condition con un U-factor name nei risultati Therm ti dice qual è il flusso passante per i contorni così battezzati (che possono avere anche resistenze superficiali diverse). Nel tuo caso, se non ricordo male, l'u-factor name sia del contorno tra ambienti riscaldati su scala non riscaldata sia del contorno tra scala non riscaldata verso l'esterno esterno era SCALA. Nei risultati Therm ti dirà (a modo suo) la somma dei flussi passanti per tutte le linee che hai battezzato SCALA, ma a te, per il calcolo del tuo psi interessano solo il flusso passante per il contorno interno degli ambienti riscaldati verso scala e verso esterno.
Io, per non perdere il filo di cosa sto facendo, cerco sempre di ricordare che il calcolo del valore psi è una "correzione" al calcolo delle dispersioni attraverso le superfici dell'involucro riscaldato: nel caso del nodo in questione se io calcolo solo QT= UxAxdT (su scale) + UxAxdT (verso esterno) sto sottostimando (molto con le misure interne poco con le misure esterne) la quantità di energia che effettivamente sfugge nell'unità di tempo attraverso quello spigolo dell'involucro riscaldato: i valori di psi trovati saranno da sommare per correggere appunto la stima.

Se ho tempo provo a sviscerarlo ancor meglio e ti mando il file.

Rispondo anche a SuperP:
Non conosco nè ho mai sentito parlare Socal, quindi non pensiamo alla stessa persona. In ogni caso, sia ben chiaro, non mi permetterei mai di mettere in discussione la preparazione di nessuno, il mio discorso è sull'approccio al problema.
Per me (e non solo per me) un edificio deve aver bisogno della minore quantità di energia netta possibile, d'inverno come d'estate (compito mio), e l'impianto deve fornirgliela nella maniera più efficiente e razionale adoperando possibilmente fonti non fossili (compito del progettista dell'impianto): questo per me è il sistema edifico-impianto. Non cambio questo ragionamento finché non ne trovo uno (magari anche molto diverso) che mi convince di più. E, giusto per chiarire, non ho questo approccio perché me lo dice CasaClima, ma adotto CasaClima perché ha quest'approccio.

Ciao
Fabrizio

[girondone]

Non conosco nè ho mai sentito parlare Socal, quindi non pensiamo alla stessa persona. In ogni caso, sia ben chiaro, non mi permetterei mai di mettere in discussione la preparazione di nessuno, il mio discorso è sull'approccio al problema.
Per me (e non solo per me) un edificio deve aver bisogno della minore quantità di energia netta possibile, d'inverno come d'estate (compito mio), e l'impianto deve fornirgliela nella maniera più efficiente e razionale adoperando possibilmente fonti non fossili (compito del progettista dell'impianto): questo per me è il sistema edifico-impianto. Non cambio questo ragionamento finché non ne trovo uno (magari anche molto diverso) che mi convince di più. E, giusto per chiarire, non ho questo approccio perché me lo dice CasaClima, ma adotto CasaClima perché ha quest'approccio.

Ciao
Fabrizio

..allora ti assicuro che sei in accordo con socal...

[SuperP]

Per me (e non solo per me) un edificio deve aver bisogno della minore quantità di energia netta possibile, d'inverno come d'estate (compito mio),

Compatibilmente con l'analisi compiti benefici

e l'impianto deve fornirgliela nella maniera più efficiente e razionale

Su questo aspetto, siccome il confort dipende non solo dall'involucro, c'è molto da capire, e ti invito ad addentrarti sull'argomento.

non ho questo approccio perché me lo dice CasaClima, ma adotto CasaClima perché ha quest'approccio.

Anche CasaClima..

[picchio70]

Ecco.
Quando nomini una Boundary condition con un U-factor name nei risultati Therm ti dice qual è il flusso passante per i contorni così battezzati (che possono avere anche resistenze superficiali diverse). Nel tuo caso, se non ricordo male, l'u-factor name sia del contorno tra ambienti riscaldati su scala non riscaldata sia del contorno tra scala non riscaldata verso l'esterno esterno era SCALA. Nei risultati Therm ti dirà (a modo suo) la somma dei flussi passanti per tutte le linee che hai battezzato SCALA, ma a te, per il calcolo del tuo psi interessano solo il flusso passante per il contorno interno degli ambienti riscaldati verso scala e verso esterno.
Io, per non perdere il filo di cosa sto facendo, cerco sempre di ricordare che il calcolo del valore psi è una "correzione" al calcolo delle dispersioni attraverso le superfici dell'involucro riscaldato: nel caso del nodo in questione se io calcolo solo QT= UxAxdT (su scale) + UxAxdT (verso esterno) sto sottostimando (molto con le misure interne poco con le misure esterne) la quantità di energia che effettivamente sfugge nell'unità di tempo attraverso quello spigolo dell'involucro riscaldato: i valori di psi trovati saranno da sommare per correggere appunto la stima.

Se ho tempo provo a sviscerarlo ancor meglio e ti mando il file.

Ciao
Fabrizio

... in effetti chiamandola SCALA c'era del flusso che non centrava nulla; nelle tue precedenti osservazioni mi dicevi di chiamarlo con un altro nome (e su questo concordo), anche ESTERNO: ma se così faccio, non calcolo del flusso dalla scala non riscaldata all'esterno che non mi interessa comunque, visto che io devo considerare solo quelo da ambiente riscaldato ad esterno? Allora sarebbe meglio chiamarlo proprio con un altro nome. Sbaglio?
Grazie

[picchio70]

Ho provato ad applicare quato indicato da fp67 in un altro caso, simile al precedente. Si tratta del pianerottolo della scala (flusso discendente) rispetto all'appartamento riscaldato con sotto la cantina.
Ho raccolto allora il flusso verticale con SCALA e il flusso discendente con CANTINA; le pareti della cantina verso la scala le ho denominate INTERRATO e il gradino della scala GRADINO (con Hc di pavimento) in modo da toglierle come influenza; quindi calcolo per SCALA custom lenght = 1,88 e per CANTINA custom lenght 1,85.
Mi rimane il dubbio se è corretto Hc GRADINO = 5,88.
Siccome sto affrontando altre tipologie di ponti termici, ne approfitto per te ulteriori dubbi:
1. nel caso di balconi, la lunghezza dello sbalzo deve sempre essere 1,50 indipendentemente dall'effettivo sbalzo, oppure deve essere la lunghezza reale? Ho provato co IRIS e a fronte di uno sbalzo di 1,20 m, andando a 2 m ho un incremento della trasmittanza lineare dello 0,5%, arrivando allo sbalzo di 4 ml. ad un incremento del 2%
2. riprendendo il caso allegato, se in basso a destra anziche SCALA ho il TERRENO e in alto a destra ho ESTERNO (caso di marciapiede esterno), come mi comporto con gli Hc? Io propendo per 25 per la parete del riscaldato verso esterno, per 7.7 per la parete della cantina verso il terreno, 25 per l'estradosso del marciapiede e ho il dubbio sull'intradosso del gradino verso il terreno
3. utilizzando IRIS per i casi più semplici, ho notato che nel caso di balconi e tavolati mi restituisce nella relazione come spessore la metà di quanto inserito. E' corretto? E soprattutto i risultati della trasmittanza lineare sono comunque corretti?
Grazie

[fp67]

Allora sarebbe meglio chiamarlo proprio con un altro nome. Sbaglio?

Sì, hai ragione, o considerare di "Esterno" solo la lunghezza che interessa effettivamente al nodo (con custom lenght): ho solo il dubbio che con tanti nomi dopo un po' venga su un po' un casino.
In questi casi un po' complicati da impostare (non puoi per esempio dare un u-factor name allo spessore della parete del vano scala verso l'esterno) uso sempre il flusso che passa attraverso il confine interno della struttura che nel tuo caso è nominato "Interno" intanto perché sono sicuro che è tutto il flusso in uscita e poi perché deve essere uguale a quello che esce dai confini esterni del nodo, altrimenti nel percorso attraverso le strutture si crea o si distrugge materia (E=mc2).
Se guardi nel calcolo che ho mandato ho appunto usato sempre U-factor "Interno" total lenght a cui ho sottratto una volta le dispersioni calcolate con le dimensioni interne e una volta con le dimensioni esterne: è un po' come setacciare, quel che rimane nel setaccio è il valore psi, positivo o negativo, che serve a correggere la sottostima o sovrastima del calcolo delle dispersioni.

E' interessante anche controllare la direzione dei vettori del flusso termico (perpendicolari alle isoterme) per farsi sempre più un'idea precisa di cosa effettivamente sta succedendo: in Calculation/Display Options spuntare Flux Vectors anziché Isotherms.

Ciao
Fabrizio

PS Qualcuno sa dirmi perché ogni tanto non ricevo gli avvisi via e-mail delle risposte all'argomento? Capita solo a me?

[picchio70]

3. utilizzando IRIS per i casi più semplici, ho notato che nel caso di balconi e tavolati mi restituisce nella relazione come spessore la metà di quanto inserito. E' corretto? E soprattutto i risultati della trasmittanza lineare sono comunque corretti?
Grazie

Riporto quanto ricevuto da Anit in risposta
"... lo spessore nella relazione è un refuso perché il calcolo è fatto su metà dettaglio per simmetria, sarà corretto nella prossima versione.
Comunque il calcolo di flusso e trasmittanza lineare considera correttamente tutto il dettaglio..."

[SuperP]

E' interessante anche controllare la direzione dei vettori del flusso termico (perpendicolari alle isoterme) per farsi sempre più un'idea precisa di cosa effettivamente sta succedendo: in Calculation/Display Options spuntare Flux Vectors anziché Isotherms.

Però il flusso vettoriale lo vedi bene se imposti Maximun % Errore Energy Norm 4/5%.
Se metti 2% li vedi troppo piccoli per essere chiari.. e la norma impone quello come valore

[fp67]

Hai ragione ed è un peccato che non possa essere regolato con le opzioni di visualizzazione dei risultati.
In tal caso sbuffo e faccio zoom per vedere bene le freccine!

F.

[SuperP]

In tal caso sbuffo e faccio zoom per vedere bene le freccine!

Si però perdì la vista d'insieme..
Altre cose:
- mi dicevi che disegnando opportunamente riesci a importare e riempire le aree con il secchiello, senza ricalcare.. come fai?
- ti ho scritto su scaip. Butta un occhio.

[fp67]

- mi dicevi che disegnando opportunamente riesci a importare e riempire le aree con il secchiello, senza ricalcare.. come fai?

Non ricalco mai. Scusate, credevo di aver già spiegato il passaggio da AutoCad a Therm.
1) Faccio il disegno in AutoCAD (per me rel.2000) 1 unità = 1 mm, tutte polilinee chiuse, anche gli eventuali vuoti all'interno delle strutture (però attenzione non posso fare due polilinee concentriche perché Therm non le riconosce quindi dovrò ingegnarmi a suddividere adeguatamente i poligoni), il tutto nei pressi dell'origine in maniera che tutti i punti abbiano coordinate positive (per evitare disguidi di conversione della geometria)
2) Salvo in dxf rel10 o rel 12 (per chi come me ha AutoCad 2000 che ha problemi a salvare correttamente in dxf ho scaricato e installato un plugin della SolidWorks che si chiama DWGgateway e mi permette di salvare in qualsiasi formato dwg/dxf prima e dopo la rel2000, credo sia ormai introvabile per cui a chi interessa mi faccia un fischio)
3) In Therm dopo aver fatto il solito settaggio in Options etc, etc vado in File/Underlay e clicco Browse per trovare il mio dxf ancora caldo che seleziono e, prima di dare l'OK, spunto la casella AutoConvert che converte automaticamente tutte le polilinee del dxf in poligoni di Therm! In Therm si può anche disegnare un po' e fare qualche modifica ma visto che non è molto agevole lo faccio rarissimamente.
4) Proseguo assegnando i materiali ai poligoni, definendo le boundary conditions e battezzandole con gli U-factor names.
5) Etc., etc.

- ti ho scritto su scaip. Butta un occhio.

Ochei vado a vedere.
Ciao neh.
Fabrizio

[SuperP]

2) Salvo in dxf rel10 o rel 12

ecco cosa non facevo. io salvo in 2004.

[girondone]

ho fatto altro post ma lo metto anche qui..
http://www.fortechance.it/formazione/de ... corso=1077

saluti

[picchio70]

- mi dicevi che disegnando opportunamente riesci a importare e riempire le aree con il secchiello, senza ricalcare.. come fai?

Non ricalco mai. Scusate, credevo di aver già spiegato il passaggio da AutoCad a Therm.
1) Faccio il disegno in AutoCAD (per me rel.2000) 1 unità = 1 mm, tutte polilinee chiuse, anche gli eventuali vuoti all'interno delle strutture (però attenzione non posso fare due polilinee concentriche perché Therm non le riconosce quindi dovrò ingegnarmi a suddividere adeguatamente i poligoni), il tutto nei pressi dell'origine in maniera che tutti i punti abbiano coordinate positive (per evitare disguidi di conversione della geometria)
2) Salvo in dxf rel10 o rel 12 (per chi come me ha AutoCad 2000 che ha problemi a salvare correttamente in dxf ho scaricato e installato un plugin della SolidWorks che si chiama DWGgateway e mi permette di salvare in qualsiasi formato dwg/dxf prima e dopo la rel2000, credo sia ormai introvabile per cui a chi interessa mi faccia un fischio)
3) In Therm dopo aver fatto il solito settaggio in Options etc, etc vado in File/Underlay e clicco Browse per trovare il mio dxf ancora caldo che seleziono e, prima di dare l'OK, spunto la casella AutoConvert che converte automaticamente tutte le polilinee del dxf in poligoni di Therm! In Therm si può anche disegnare un po' e fare qualche modifica ma visto che non è molto agevole lo faccio rarissimamente.
4) Proseguo assegnando i materiali ai poligoni, definendo le boundary conditions e battezzandole con gli U-factor names.
5) Etc., etc.

- ti ho scritto su scaip. Butta un occhio.

Ochei vado a vedere.
Ciao neh.
Fabrizio

scusa, spesso a me capita di avere dei rettangoli disegnati in dxf che poi importati diventano dei triangoli; forse perchè disegno rettangoli e non polilinee?
grazie

[fp67]

Ciao.

Non credo perché in AutoCad un rettangolo è semplicemente una polilinea chiusa disegnata con un comando predefinito (almeno nella rel2000, dopo non lo so e non lo voglio sapere).
Una cosa che sicuramente influenza molto sulla precisione di esportazione in dxf è la vicinanza del nodo disegnato all'origine dell'UCS World, perché più ci si allontana e più AutoCad (e qualsiasi altro programma di disegno a causa della rappresentazione a virgola mobile dei numeri reali) inizia a far casino nella geometria (tipo due punti coincidenti che non coincidono più ed altre amenità).
Altra cosa che ho notato essere importante è che, come ho già scritto, ogni punto del modello giaccia nel quadrante interamente positivo del disegno (cioè con x e y entrambe positive).

Ciao
Fabrizio

PS Propongo ai partecipanti alla discussione di questo argomento di preparare una torta virtuale con una candelina perché sta per compiere un anno!

[Z@go80]

Se guardi nel calcolo che ho mandato ho appunto usato sempre U-factor "Interno" total lenght a cui ho sottratto una volta le dispersioni calcolate con le dimensioni interne e una volta con le dimensioni esterne: è un po' come setacciare, quel che rimane nel setaccio è il valore psi, positivo o negativo, che serve a correggere la sottostima o sovrastima del calcolo delle dispersioni.

E' interessante anche controllare la direzione dei vettori del flusso termico (perpendicolari alle isoterme) per farsi sempre più un'idea precisa di cosa effettivamente sta succedendo: in Calculation/Display Options spuntare Flux Vectors anziché Isotherms.

Ciao
Fabrizio

Scusami ti avevo già posto una domanda a riguardo, ma si vede che a causa dell e-mail di notifica che non arrivano è passata inosservata, cmq quando lo psi-i viene negativo, praticamente e fisicamente cosa vorrebbe significare??? Che c'è un flusso di calore che invece di uscire dal ponte termico entra???
In questo caso dovrei vedere i vettori del flusso che invece di uscire entrano verso l'interno???

Domanda di natura filosofica...
Se nel calcolo del ponte termico dovuto al solaio tra pianto terra e garage ed esterno, dovesse venire uno psi-i negativo che significa? che c'è qualche errore???

Credo di aver fatto tutti i conti per bene... Ho controllato più volte...

[giotisi]

No. Ponti termici che apportano calore non ce ne sono ancora.
Se vedi un pt negativo CON LE CONVENZIONI DI MISURA che hai assunto, vuol dire che il calore che passa dal ponte lo hai gia' sovrastimato come somma dei flussi che passano dalle pareti adiacenti.

P.es. se misuri uno spigolo dall'esterno di una parete omogenea avrai uno psi negativo, perchè conti 'due volte' (radice_di_due volte) lo stesso strato di materiale.

[fp67]

No. Ponti termici che apportano calore non ce ne sono ancora.
Se vedi un pt negativo CON LE CONVENZIONI DI MISURA che hai assunto, vuol dire che il calore che passa dal ponte lo hai gia' sovrastimato come somma dei flussi che passano dalle pareti adiacenti.

P.es. se misuri uno spigolo dall'esterno di una parete omogenea avrai uno psi negativo, perchè conti 'due volte' (radice_di_due volte) lo stesso strato di materiale.

Quoto tutto Giotisi.
Come ho già scritto il valore psi della trasmittanza lineica è una "correzione" al calcolo energetico delle dispersioni termiche attraverso le strutture (sommatoria UxAxdT): se è negativo vuol dire che stai sovrastimando, se è positivo vuol dire che stai sottostimando. Perfetto l'esempio di Giotisi.

Forse un caso in cui i PT portano calore è d'estate e sarebbe interessante provare, magari con un bel balcone in ca a sbalzo.

Ciao
Fabrizio

[Z@go80]

No. Ponti termici che apportano calore non ce ne sono ancora.

Bhe sì... Ancora non li ho inventati... Ma ci sto lavorando!!! Ahahaahahah

Se vedi un pt negativo CON LE CONVENZIONI DI MISURA che hai assunto, vuol dire che il calore che passa dal ponte lo hai gia' sovrastimato come somma dei flussi che passano dalle pareti adiacenti.

P.es. se misuri uno spigolo dall'esterno di una parete omogenea avrai uno psi negativo, perchè conti 'due volte' (radice_di_due volte) lo stesso strato di materiale.

Scusa la mia cocciutaggine, ma quindi essendo sovrastimato il flusso di calore che attraversa le pareti adiacenti, questo vuol dire, in maniera spicciola, che il calore passa "preferenzialmente" già attraverso le grandi superfici disperdenti (solaio e parete) e quindi il ponte termico grossomodo non va considerato? Altrimenti che valore dovrei metterci???
Ragionando sui fattori che mi determinano psi-i ho:
psi-i= Flusso attraverso tutta la superficie - (flusso attraverso la parete + 0,8 flusso attraverso il solaio)

Quando lo psi-i è fantasticamente zero fisicamente significa che il flusso di calore che passa attraverso parete e solaio è uguale già di per se a quello che passa attraverso tutta la superficie, ponte termico compreso e quindi il ponte termico non viene conteggiato perchè sarebbe ridondante! a maggior ragione quando viene Negativo...
Ecco perchè se isolo maggiormente le superfici ho che quello che sta in parentesi mi diminuisce (in realtà mi diminuisce anche il primo termine, ma "meno velocemente") fino a quando il valore di psi-i dovrebbe tornare a diventare positivo...

Questa è la mia spiegazione Fisica di quello che succede in Therm... Naturalmente se è sbagliata sarei lieto che qualcuno me lo facesse notare...