Le falsità delle pompe di calore.

[SuperP]

Classico scaricabarile all'italiana: "Chi poteva immaginare che sarebbero caduti 200mm di pioggia in 2 ore". Intanto le case sono sott'acqua e i risparmi di una vita buttati nel cesso. Stessa logica, stesso concetto.

Ah beh certo. Allora sovradimensioniamo tutto, tanto poi l'efficienza energetica ed il risparmio economico le buttiamo nel cestino.
Tanto non pago io, anzi, io prendo a % sull'importo dei lavori.. Scelgo l'impianto con il doppio della potenza.. che lavora in quella condizione 1 volta nella vita.. e per il resto continua on/off, rendendo poco e usurandosi.

E' così in tutta l'ingegneria, salvo l'aerospaziale. Non puoi progettare pensando all'evento eccezionale. In strutture, cosa pensi al terremoto di messina in pianura padana? O a 3 metri di neve come sul cucuzzolo?

Mah.

[Manofthemoon]

cazzarola sono fottuto..
ho 40 impianti potenzialmente pericolosi.

devo farmi un'assicurazione sulla vita ???




a parte tutto...
qui da noi nevica, ed anche tanto, sicuramente più che a milano, firenze etc..
ed i miei impianti hanno funzionato anche sotto la neve.

basta fare le cose con cognizione, a milano nessuno avrà protetto le macchine dalla neve, nessuno le avrà installate ad almeno 40 cm dal pavimento etc...

la scelta della macchina e la tipologia di installazione vanno scelte caso per caso.

poi è ovvio che una caldaia è più sicura, ma la caldaia non fa il freddo, la caldaia non va ad energia elettrica (per FV) etc...

[NoNickName]

Ah beh certo. Allora sovradimensioniamo tutto, tanto poi l'efficienza energetica ed il risparmio economico le buttiamo nel cestino.

Sono molto preoccupato della preparazione dell'ingegneria italiana. Giochiamo con la vita degli altri.

[SimoneBaldini]

Vedi sopra. A meno che sei tu il negoziante, a te che ti frega se fa freddo? Produciamo pompe di calore, e i nostri uffici sono riscaldati con pannelli radianti alimentati da una pompa di calore di nostra produzione. Siamo in ufficio con il piumino fino alle 10 del mattino.

Se il cliente ne è conscio per me va bene! Poi il problema lo si risolve appunto lasciando acceso l'impianto 24/24h in questi casi cioè quello che si farebbe con le caldaia, aumentando l'orario di funzionaento se si va oltre i parametri di progetto.

[NoNickName]

Se il cliente ne è conscio per me va bene! Poi il problema lo si risolve appunto lasciando acceso l'impianto 24/24h in questi casi cioè quello che si farebbe con le caldaia, aumentando l'orario di funzionaento se si va oltre i parametri di progetto.

Ribadisco: la caldaia non cambia di rendimento con la temperatura, ma piuttosto è l'edificio che disperde di più aumentando il deltaT.
Invece con la pdc non solo aumenta il deltaT, ma diminuisce anche il rendimento.
Poi se invece hai una villa di 400 e oltre mq, in classe A come abbiamo letto in questo thread (ce ne saranno forse 5 in tutta Italia), e permetterti un sistema pdc idronico trifase, beh non sono tutti così fortunati.
L'edilizia residenziale in convenzione è normalmente in classe C.

[SimoneBaldini]

Se il cliente ne è conscio per me va bene! Poi il problema lo si risolve appunto lasciando acceso l'impianto 24/24h in questi casi cioè quello che si farebbe con le caldaia, aumentando l'orario di funzionaento se si va oltre i parametri di progetto.

Ribadisco: la caldaia non cambia di rendimento con la temperatura, ma piuttosto è l'edificio che disperde di più aumentando il deltaT.
Invece con la pdc non solo aumenta il deltaT, ma diminuisce anche il rendimento.
Poi se invece hai una villa di 400 e oltre mq, in classe A come abbiamo letto in questo thread (ce ne saranno forse 5 in tutta Italia), e permetterti un sistema pdc idronico trifase, beh non sono tutti così fortunati.
L'edilizia residenziale in convenzione è normalmente in classe C.

Concordo con te sul fatto dei rendimenti.
Però ti sbagli, la villa in classe A è di Manofthemoon non mia!!!

[NoNickName]

Però ti sbagli, la villa in classe A è di Manofthemoon non mia!!!

Sì, sì. Non era una allusione.

[Manofthemoon]

si miei cari il discorso di casa mia esula dei mq e dalle dispersioni..
quello che io volevo far notare era il cop del sistema, che mi sembra buono.

le altre pd che ho installato suno tutte su case esietenti, nessuna nuova.

continuo a dire (ed è l'ultima volta) che le pompe di calore, vanno usate con cautela, conoscendone i limiti, se prese con rispetto non si hanno problemi.

[SimoneBaldini]

continuo a dire (ed è l'ultima volta) che le pompe di calore, vanno usate con cautela, conoscendone i limiti, se prese con rispetto non si hanno problemi.

Concordo.
Come ha detto SuperP, spesso e volentieri gli installatori ma anche i progettisti "seminano" a caso queste pdc andando a spanne nel dimensionamento, nell'installazione e nella cura della posa. Non sono macchine da buttare lì se si vogliono ottenere quello che decantano di fare.

[NoNickName]

si miei cari il discorso di casa mia esula dei mq e dalle dispersioni..
quello che io volevo far notare era il cop del sistema, che mi sembra buono.

Con condensazione ad aria (e cioè con una inerzia minima durante gli sbrinamenti) ed un numero di ore di generazione calore maggiore (cioè con maggiore formazione di brina) il COP non sarebbe stato altrettando buono.
Ripeto: non tutti possono permettersi il lusso di avere una pompa di calore aria/acqua con produzione di acs nel parco della propria villa.

vanno usate con cautela, conoscendone i limiti, se prese con rispetto non si hanno problemi.

Rispetto la tua opinione, ma penso che ti stai sbagliando di grosso.

i progettisti "seminano" a caso queste pdc andando a spanne nel dimensionamento

Le pdc non richiedono necessariamente un progetto esecutivo per la loro posa e avviamento. Anzi direi più il contrario, visto che non sono nemmeno soggette al libretto di impianto, fino ai tre kg di carica refrigerante.

[girondone]

Le pdc non richiedono necessariamente un progetto esecutivo per la loro posa e avviamento. Anzi direi più il contrario, visto che non sono nemmeno soggette al libretto di impianto, fino ai tre kg di carica refrigerante.

direi che sono impianti termici da progettare ai sensi della legge 10...

[danilo2]

Grazie dell'aggiornamento. Che il rendimento del sistema elettrico nazionale sia 45% mi sembra strano. Però con le delibere si può anche far arrivare al 100%. Allora proviamo a ragionare.
Fino al 2007 le norme UNI fissavano al 36% il rendimento. Nel novembre 2007 con la Delibera 5773 la Lombardia dice 41 % (GRANDI) nel 2009 con la procedura 5796 la Lombardia dice 45,8% (SEMPRE DI PIU').
Bè certo, probabilmente la corrente elettrica quando arriva in Lombardia smette di perdere calore per effetto Joule e dice "min***a qui siamo nella terra dei Leghisti dobbiamo rendere di più".
Aspetto un decreto Lombardo che attesta al 99% il rendimento, con buona pace di Joule.

[SuperP]

nel 2009 con la procedura 5796 la Lombardia dice 45,8%

no danilo, non è RL, ma l'autorità per l'energia elettrica ed il gas che lo dichiara.
anche le uni ts hanno quel riferimento, e RL che ha fatto la sua procedura sulla base delle UNI TS in fase di progetto le ha anticipate.

[NoNickName]

direi che sono impianti termici da progettare ai sensi della legge 10...

No, sono condizionatori reversibili, e come tali sono elettrodomestici.

[SuperP]

No, sono condizionatori reversibili, e come tali sono elettrodomestici.

Direi proprio di no.
E' impianto termico secondo le definizioni delle norme, dal dpr 412, al dlgs 192 etc.

Su che base lo dici?

[NoNickName]

Una pdc non è un impianto termico. E' un elettrodomestico, soprattutto se fornito con alimentazione a spina.

Il d lgs 192 disciplina il calcolo termico nell'edilizia (nulla ha a che vedere con le pdc in quanto tali).
Il dpr412 disciplina solo gli impianti termici, ed esclude in via esplicita gli impianti di condizionamento. Inoltre esclude le pdc (classici splittini) in quanto ricadenti nelle esclusioni della lettera f dell'articolo 1 (radiatore individuale).

[SuperP]

Una pdc non è un impianto termico. E' un elettrodomestico, soprattutto se fornito con alimentazione a spina.
Il d lgs 192 disciplina il calcolo termico nell'edilizia (nulla ha a che vedere con le pdc in quanto tali).

Aldo, del trio, qualche anno fa direbbe che ti sbagli di BRUTTO BRUTTO BRUTTO.

Le norme sul risparmio energetico normano sul consumo energetico degli edifici dotati di impianto termico.
Il radiatore individuale è cosa MOOOOOLTO diversa dalla pompa di calore, ovviamente questa deve fare caldo, non solo freddo.
Basta leggere la definizione di impianto termico nelle norme.

Se poi, mi dici che ad oggi, escludendo le pr EN 15316-4 le pompe di calore, soprattutto le espansioni dirette (split, vrf) ci siano norme di calcolo dell'efficienza obsolete, ti dò ragione.

[danilo2]

Ma io contesto il dato del rendimento. Se fino al 2007 era 36% non può diventare 45%. Ma non può per ragioni fisiche. Il rendimento del sistema elettrico dipende per la stragrande maggioranza dalle perdite di calore per effetto Joule lungo le linee di distribuzione; queste sono le stesse da decenni, e comunque l'unico modo per abbatterle sarebbe elevare la tensione di distribuzione, ad oggi tecnologicamente limitata a 500.000 Volt (dove si può).
Quindi delle due l'una, o il dato del 2007 era sbagliato o è sbagliato il 45%.

[girondone]

Una pdc non è un impianto termico. E' un elettrodomestico, soprattutto se fornito con alimentazione a spina.
Il d lgs 192 disciplina il calcolo termico nell'edilizia (nulla ha a che vedere con le pdc in quanto tali).

Aldo, del trio, qualche anno fa direbbe che ti sbagli di BRUTTO BRUTTO BRUTTO.

Le norme sul risparmio energetico normano sul consumo energetico degli edifici dotati di impianto termico.
Il radiatore individuale è cosa MOOOOOLTO diversa dalla pompa di calore, ovviamente questa deve fare caldo, non solo freddo.
Basta leggere la definizione di impianto termico nelle norme.

Se poi, mi dici che ad oggi, escludendo le pr EN 15316-4 le pompe di calore, soprattutto le espansioni dirette (split, vrf) ci siano norme di calcolo dell'efficienza obsolete, ti dò ragione.

quoto super....

[marcello60]

Ma io contesto il dato del rendimento. Se fino al 2007 era 36% non può diventare 45%. Ma non può per ragioni fisiche. Il rendimento del sistema elettrico dipende per la stragrande maggioranza dalle perdite di calore per effetto Joule lungo le linee di distribuzione; queste sono le stesse da decenni, e comunque l'unico modo per abbatterle sarebbe elevare la tensione di distribuzione, ad oggi tecnologicamente limitata a 500.000 Volt (dove si può).
Quindi delle due l'una, o il dato del 2007 era sbagliato o è sbagliato il 45%.

Per rendimento elettrico nazionale si intende il rendimento di conversione da energia primaria (fonti fossili) a energia elettrica. C'è quindi di mezzo il rendimento termodinamico delle centrali elettriche (che sappiamo essere non eccezionale ovviamente e che comunque ha dei limiti fisici).
Il valore nazionale è mediato, quindi tiene conto delle fonti rinnovabili (idroelettrico in primis) e questo migliora un pò le cose. Le perdite di trasformazione e quelle per il trasporto contribuiscono ma sono abbastanza stabili nel tempo.
Probabilmente negli ultimi anni hanno tenuto conto della rinnovabilità di alcune fonti di importazione ... non so.
Comunque confermo che il valore aggiornato fissato dall'Autorità è 46%.

[SuperP]

Ma io contesto il dato del rendimento. Se fino al 2007 era 36% non può diventare 45%. .

Prof.. dal 2007 tra fotovoltaico, eolico, cogenerazione, rifacimento di centrali dismettendo il carbone..
vorrai che si consumi meno energia primaria per fare il kWh, no?

Per la contestazione rivolgiti all'AEEG.. forse ti diranno come sia successo il miraculo

Acido

[NoNickName]

Basta leggere la definizione di impianto termico nelle norme.

Codice: Seleziona tutto

per "impianto termico" un impianto tecnologico destinato alla climatizzazione degli ambienti con o senza
produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari, o alla sola produzione centralizzata di acqua calda per
gli stessi usi, comprendente, i sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore, nonché gli organi
di regolazione e di controllo; sono quindi compresi negli impianti termici gli impianti individuali di
riscaldamento, mentre non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, radiatori
individuali, scaldacqua unifamiliari.

E' evidente che una pdc non sia un'impianto termico. A questa stregua dovremmo supporre che anche il caldobagno sia un impianto termico.
Possiamo continuare andare avanti ad installare le pdc comprate al supermercato.

[marcello60]

ricorrere all'integrazione con le caldaie a condensazione normalmente destinate all'ACS

Fallo, per il bene dei tuoi clienti. Ma ha senso solo se la pdc è acqua/acqua, cioè tu devi scaldare la sorgente fredda. Non ha senso scaldare il pozzo caldo, perchè non hai il beneficio dell'incremento del COP.

Non posso farlo sul pozzo freddo perchè sono vincolato a PDC aria/acqua; tuttavia il mio scopo non è quello di incrementare il COP nel periodo + rigido (o meglio, mi piacerebbe ma non posso farlo), ma quello di dare un robusto aiuto in caso di necessità alle PDC in caso di "affanno da sbrinamento".

P.S. è venuto a trovarmi i rappresentante C****t che mi ha assicurato un ottimo funzionamento su unità installate (questo è il secondo inverno, quello passato è stato anch'esso abbastanza rigido da queste parti); unità della serie precedente, quindi meno sofisticate di queste ... dotate di iniezione di gas caldo ecc ecc .

[SuperP]

Codice: Seleziona tutto

per "impianto termico" un [b]impianto tecnologico destinato alla climatizzazione degli ambienti [/b]con o senza produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari, o alla sola produzione centralizzata di acqua calda per gli stessi usi, [b]comprendente, i sistemi di produzione, distribuzione e utilizzazione del calore, nonché gli organi di regolazione e di controllo[/b]; sono quindi compresi negli impianti termici gli impianti individuali di
riscaldamento, mentre non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti, radiatori
individuali, scaldacqua unifamiliari.

E' evidente che una pdc non sia un'impianto termico.

e' EVIDENTE che lo è!
Per gli scaldabagni c'è un aggiornamento.. legge 99/2010

[Caino75]

nonickname....daje retta.....lui ha ragione e tu hai tortissimo,fai ancora in tempo a ritirarti con onore,ma sei lì lì.....daje reeeeettaaa........

[patri]

nonickname....daje retta.....lui ha ragione e tu hai tortissimo,fai ancora in tempo a ritirarti con onore,ma sei lì lì.....daje reeeeettaaa........

Quoto

[SuperP]

P.S. è venuto a trovarmi i rappresentante C****t che mi ha assicurato un ottimo funzionamento su unità installate (questo è il secondo inverno, quello passato è stato anch'esso abbastanza rigido da queste parti); unità della serie precedente, quindi meno sofisticate di queste ... dotate di iniezione di gas caldo ecc ecc .

La Gaia è sicuramente il miglior prodotto sul mercato del genere, ma costa un botto.
Per usi normali, soprattutto se alimenti pannelli radianti, meglio (rapporto qualità prezzo) Altherma di Daikin.
Ora anche Mitzu sta facendo qualcosa di simile.

[marcello60]

Ciao SuperP,
mi riferivo al prodotto "Vulcan medium", si tratta di un impianto di taglia medio-grande.
Comunque mi incuriosiscono le giapponesi (le conosco principalmente per i VRV-VRF) ... darò un'occhiata grazie.

[SuperP]

mi riferivo al prodotto "Vulcan medium",

ah scusa.. mai sentito.

[NoNickName]

Io non sono d'accordo. Centinaia di migliaia di pdc vengono vendute ogni anno senza una sottostante progettazione impiantistica. Ora, capisco che qualcuno voglia proteggere la lobby dei termotecnici... quelli che non sbagliano perchè gli eventi imprevisti erano imprevedibili...

[Manofthemoon]

forse tu non lo sai, ma io non sono un termotecnico...
io corro le se cose non vanno...

super P, la vulcan è la Wban

[patri]

Io non sono d'accordo. Centinaia di migliaia di pdc vengono vendute ogni anno senza una sottostante progettazione impiantistica. Ora, capisco che qualcuno voglia proteggere la lobby dei termotecnici... quelli che non sbagliano perchè gli eventi imprevisti erano imprevedibili...

Guarda, 30 anni fa per il tradizionale riscaldamento con caldaia e radiatori si dimensionava "a spanne": l'idraulico faceva un bel 40 kCal/h/mc e via. L'impianto funzionava sempre e si schiattava di caldo. In tutte le sostituzioni di generatori fatte negli ultimi anni dopo un accurato calcolo TERMOTECNICO anche solo delle dispersioni, misteriosamente, le potenze installate sono diventate anche meno della metà - e non parlo solo del caso in cui si è passati ad una caldaia a condensazione. Si corre il rischio di avere "solo" 20°C in ambiente al posto dei 25°C di un tempo.

Quello che dici è sicuramente vero, le pdc spesso si installano così senza grossi problemi, però tutti gli impianti in pdc di cui ad oggi so aver avuto grossi problemi - soprattutto per la produzione di acs - guarda a caso sono stati proprio quelli in cui il cliente si è rivolto direttamente al produttore, senza passare attraverso un termotecnico.

In questo campo mi ritengo MOOOLTO ignorante, ignoranza derivata perlopiù dallo scetticismo di venir premiato come "rinnovabile" qualcosa che tutto sommato non lo è, ma ciò non toglie che questo - volenti o nolenti - impianto sia.

[SuperP]

dallo scetticismo di venir premiato come "rinnovabile" qualcosa che tutto sommato non lo è,

ah beh certo. Tu metti dentro 1 kW di corrente e lei te ne dà misteriosamente 4. Quel misteriosamente è il rinnovabile patri.
Che sia acqua, mare, falda, aria, terreno o altro., sempre geotermia è, e sempre c'è per il sole, e sempre ci sarà (fin che ci sarà il sole).

[patri]

Tu metti dentro 1 kW di corrente e lei te ne dà misteriosamente 4. Quel misteriosamente è il rinnovabile patri

Senza quel KW di corrente non ti darebbe i 4. Ma, come direbbe quacuno, poi si va sul filosofico...

[SuperP]

Senza quel KW di corrente non ti darebbe i 4. Ma, come direbbe quacuno, poi si va sul filosofico...

anche il solare termico a circolazione forzata non va senza i 50W della pompa

[HUGO]

dallo scetticismo di venir premiato come "rinnovabile" qualcosa che tutto sommato non lo è,

ah beh certo. Tu metti dentro 1 kW di corrente e lei te ne dà misteriosamente 4. Quel misteriosamente è il rinnovabile patri.
Che sia acqua, mare, falda, aria, terreno o altro., sempre geotermia è, e sempre c'è per il sole, e sempre ci sarà (fin che ci sarà il sole).

PDC ad aria sono rinnovabili ? Capisco la definizione "ibrida" di geotermia estesa ad acqua di pozzo ma nel Dlgs 387/03 che c'azzecca l'aria come FR o mi sono perso qualche FAQ, Circolare o provvedimento regionale, comunale di quartiere.....

[patri]

anche il solare termico a circolazione forzata non va senza i 50W della pompa

Non rispondo più, non voglio abbassare il livello della discussione e finire cazziata come " l'Innominato "

[Manofthemoon]

su su è natale

[marcello60]

Ragazzi miei, il concetto di "rinnovabilità" è quanto di più aleatorio possa esistere...
provate a pensare, tutto sommato anche un bel giacimento di petrolio è rinnovabile (in fondo non è altro che energia solare trasformata ed immagazzinata sotto forma di idrocarburi) ... basta dare il giusto tempo (qualche centinaio di milioni di anni) e anche le attuali foreste produrranno un domani un bel lago di petrolio (se non le tagliamo o bruciamo noi prima ).

Comunque, per tornare alle pompe di calore, diciamo che sono macchine molto efficienti, nelle quali si considera rinnovabile la differenza fra l'energia termica fornita all'utenza e l'energia primaria utilizzata per produrla.

A proposito...
Buon natale a tutti

[SuperP]

Comunque, per tornare alle pompe di calore, diciamo che sono macchine molto efficienti, nelle quali si considera rinnovabile la differenza fra l'energia termica fornita all'utenza e l'energia primaria utilizzata per produrla.

ci sono 2 direttive europee che definiscono rinnovabile (giustamente) la pdc ad aria, tra cui acnhe la 2010/31

«energia da fonti rinnovabili»: energia proveniente da fonti rinnovabili non fossili, vale a dire energia eolica, solare, aerotermica, geotermica, idrotermica e oceanica, idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas;

e un'altra che non ho tempo di cercare..

[marcello60]

Lo so, la mia era solo una battuta ...

[HUGO]

Nel D.lgs 387 la definizione energia "aerotermica" non compare...o c'è stata qualche integrazione normativa...le direttive europee se non son o recepite valgono quello che valgono.
Per intenderci, in lombardia:

PDC aria/aria-acqiua solo per riscaldamento = No solare termico

Una soluzione univoca esiste o ci sono solo pareri

[NoNickName]

La direttiva 2010/31 infatti non è ancora stata recepita, e fino ad allora la definizione non consta della parola "aerotermica" che appunto non appare nella 2001/77 (che è il dlgs citato).
Però era già presente nella 2009/28/CE di cui (copio incollo):

Codice: Seleziona tutto

 Il Consiglio dei Ministri del 30 novembre 2010 ha approvato in via preliminare uno schema di decreto legislativo di attuazione della Direttiva 2009/28/CE relativa alla promozione dell’uso dell’energia da fonti rinnovabili, recante modifica e successiva abrogazione delle direttive 2001/77/CE e 2003/30/CE.

Quindi dobbiamo attenderci l'abrogazione della 387 molto presto.

[SuperP]

e direttive europee se non son o recepite valgono quello che valgono.

certo.. ma prima o poi andranno recepitet

Per intenderci, in lombardia:
PDC aria/aria-acqiua solo per riscaldamento = No solare termicoi

Ti sbagli. Se la PdC fa acqua calda sanitaria e ha i COP > COP tabella a.5.4. allora no solare.

[HUGO]

Per intenderci, in lombardia:
PDC aria/aria-acqiua solo per riscaldamento = No solare termicoi

Ti sbagli. Se la PdC fa acqua calda sanitaria e ha i COP > COP tabella a.5.4. allora no solare.[/quote]

La mia infatti non era un'affermazione, però se le PDC ad aria sono considerate FR (alla faccia della 387) lo stesso discorso vale anche se fanno solo riscaldamento.
Se invece vale il 387 (come dovrebbe essere per RL) ha ragione tu.

Infatti io chiedevo se ci fosse qualcosa di univoco a supporto dell'uno o dell'altro caso.

[danilo2]

Prof.. dal 2007 tra fotovoltaico, eolico, cogenerazione, rifacimento di centrali dismettendo il carbone..
vorrai che si consumi meno energia primaria per fare il kWh, no?

Grazie per il Prof. ma sono solo un umile insegnante...
Rischio di fuorviare il Thread, che tra l'altro è interessante e stranamente, non è ancora degenerato, però la faccenda del rendimento mi incuriosisce e ribatto per pura curiosità e non per spirito contradditorio:
io insegno quello che hanno insegnato me, Rendimento= Energia uscente/Energia entrante. Ora, fino a che l'energia entrante era quella comustibile ed idroelettrica, mi pare di capire che l'E. uscente (E. elettrica che arriva a noi) era il 36% di quella entrante. Il discorso stava in piedi, per le ragioni che ho esposto precedentemente.
Ora voi cercate di convincermi che il rendimento è aumentato perchè l'E.Elettrica si produce anche con le rinnovabili. Non mi avete convinto per niente: scusate l'energia prodotta con rinnovabili starebbe giustamente al denominatore, e subirebbe anche lei la sua sacrosanta perdita, lasciando inalterato il quoziente.
Voi invece fate crescer il rendimento perchè le togliete dal denominatore. Ma quello non è + un rendimento reale, ma ..."taroccato"!
Secondo il vostro ragionamento se tutta l'energia prodotta fosse rinnovabile il Rendimento sarebbe 100%
Ma questo, non è un dato utile. Il dato utile è sapere quanta energia bisogna immettere in rete per avere in uscita una quantità E. Tale quantità continua ad essere 2,77 volte (1/36%) di quella utile finale.
E' da questo punto di vista che dobbiamo partire per decidere a livello di Stato, se conviene spingere l'uso dell'Energia Elettrica o no.
A livello invece di utente finale, potrebbe essere utile analizzare il problema non dal punto di vista del kWh, ma di quello degli Euro.
A voi la parola

[marcello60]

Secondo il vostro ragionamento se tutta l'energia prodotta fosse rinnovabile il Rendimento sarebbe 100%

Infatti credo che sia proprio così.
Questo benedetto coefficiente che chiamano in modo improprio "rendimento" in realtà è il "fattore di conversione dell’energia elettrica in energia primaria" fissato dall’AEEG; in pratica dovrebbe essere un indicatore di quanta energia elettrica il sistema energetico nazionale sia in grado di produrre con una data quantità di energia primaria da fonti fossili.

Ciao

[SuperP]

A voi la parola

Danilo,
con il rendimento del sistema elettrico nazionale pari a 41%, vuol dire che noi che consumiamo 1kWh, alla fonte hanno impiegato 1/0.41=2.43kwh da fonti NON rinnovabili.

Quindi al crescere dell'efficienza degli impianti (centrali) riconvertite da carbone a gas, all'aumentare dell'eolico, fv, biomassa etc, quel rendimento aumenta.

Se arriviamo a 0.45% di rendimento, avremo che per ogni KWh da noi consumato, il gestore ne cosuma 1/.45=2.22 da fonti non rinnovabili.

[SimoneBaldini]

Per questi ragionamenti dovremmo parlare di EROEI che attiene al costo reale dell'energia comprendente teoricamente tutto.
Non ha senso parlare di fotovoltaico senza calcolare il costo d'ammortamento dell'impianto e anche dello smaltimento a fine vita e dell'impatto ambientale che c'è stato per creare le celle, posarlo ecc... La fonte rinnovabile lo è solo sulla carta perchè un decreto lo ha sancito non perchè lo sia realmente. Il sole è vero che è una fonte "gratuita" ma gratuito non è l'impianto che serve per convertire in energia elettrica o termica.

[Ronin]

[Ora, fino a che l'energia entrante era quella comustibile ed idroelettrica, mi pare di capire che l'E. uscente (E. elettrica che arriva a noi) era il 36% di quella entrante

il drastico miglioramento dei rendimenti (cmq ancora alquanto scassati) non è dovuto all'impiego di fonti rinnovabili (il cui contributo è grossomodo costante in percentuale negli ultimi 5-10 anni, essendo la somma di solare+eolico+biomasse largamente inferiore alle fluttuazioni dell'idroelettrico), bensì al repowering di numerosissimi gruppi a vapore (rendimento 0,38) oggi trasformati in cicli combinati a gas (rendimento 0,52-0,55).

quello che il rendimento nazionale non considera (e non l'ha mai considerato, nè nel 36% di un po' di tempo fa nè nel 42% o 46% di adesso), sono le perdite per autoconsumo e trasformazione (queste assommano al 12-15% del totale), ma vabbeh, anche nel calcolo delle caldaie mica ci mettiamo l'energia che occorre per riscaldare il metano nei punti di decompressione remi (sarebbe carino che snam o chi per lei dicesse una buona volta quanto è...).
le perdite per effetto joule sulla rete AT/AAT sono trascurabili (stanno tra lo 0,3% e 0,6% del totale dell'energia, a seconda del tipo di linea: il loro ruolo è comunque fondamentale nel limitare l'energia trasmissibile, ma il meccanismo è differente, se volete entro nei dettagli).

in realtà, detto tra di noi, il calcolo preciso andrebbe fatto differenziato per orari, perchè se la media è quello 0,46, il rendimento sull'arco delle 24 ore è tutt'altro che costante: in orario di punta (intorno alle 12 e poi alle 18.30, e poi in altre situazioni non facilmente prevedibili) occorre per seguire i picchi far partire i turbogas, che rendono 0,34 quando va bene (dopo il transitorio di avviamento...), e le linee vengono usate lontano dalla potenza caratteristica (quindi con rendimenti di trasmissione un poco inferiori, idem per i trasformatori), mentre di notte l'energia prodotta è talmente tanta rispetto alle richieste (i combinati e i vapore non si possono spegnere, sarebbe drammatico per il calore sprecato dalle caldaie ferme ancora calde), che viene usata per "ricaricare" i bacini idroelettrici.

perciò alla fine il contributo dell'energia solare (termica e fotovoltaica) prodotta sul posto è maggiore di quello che sembra dal calcolo con i fattori ufficiali, il che in certo qual modo giustifica lo spropositato* incentivo di cui godono (o almeno ne attenua l'ingiustizia).

*come rischio, eh, perchè l'incentivo conto energia in realtà è a costo zero per lo stato, finchè il gioco regge