Sostituzione generatore o ristrutturazione impianto termico?

[simcat]

Toscana, palazzina con n.4 unità immobiliari, riscaldamento centralizzato, senza contabilizzazione, anno di costruzione 1970. Acqua sanitaria prodotta da boyler a gas autonomi, non oggetto del lavoro.
E' prevista la sostituzione del generatore di calore (a condensazione), pompa di circolazione (inverter) ed installazione di testine termostatiche.
Il sistema di distribuzione (tubazioni) ed emissione (radiatori) non vengono "toccati".
La situazione sta nel mezzo fra:
a) sostituzione generatore di calore
b) ristrutturazione impianto termico

Voi che fareste?

Saluti

[maxis]

Toscana, palazzina con n.4 unità immobiliari, riscaldamento centralizzato, senza contabilizzazione, anno di costruzione 1970. Acqua sanitaria prodotta da boyler a gas autonomi, non oggetto del lavoro.
E' prevista la sostituzione del generatore di calore (a condensazione), pompa di circolazione (inverter) ed installazione di testine termostatiche.
Il sistema di distribuzione (tubazioni) ed emissione (radiatori) non vengono "toccati".
La situazione sta nel mezzo fra:
a) sostituzione generatore di calore
b) ristrutturazione impianto termico

Voi che fareste?

Saluti

Io farei senz'altro a), in quanto non tocchi ne distribuzione ne emissione.
Vai a toccare solo generazione e regolazione ma non sono condizioni per avere "ristrutturazione impianto termico".
ciao

[girondone]

vecchi dubbi anche qui...
parlando a livello nazionale e non regionale (mi paere che per es in lombardia basta modifica di 2 tra generaz distrib emiss e regolaz per andare in ristrutt di imp termico)

molto molto interpretabile
per me personalmente è ristrutt di imp termico (in pratrica è la sola emissione che non viene toccata.)
però so che spesso passare a quella casistica obbliga a certe cose che la committenza spesso no vuole fare, vedi contabilizz solare ecc...

[Marcus]

Quoto la B. La A in effetti prevede solo la mera sostituzione del generatore di calore, per cui le testine termostatiche sono già un qualcosa in più.
Analiticamente la mera sostituzione prevede l'ottemperamento del solo rendimento del generatore, ossia l'unica cosa che si è sostituita, la ristrutturazione di impianto termico prevede la verifica del rendimento globale, che è dato dal prodotto di 4 rendimenti: generazione, distribuzione, regolazione ed emissione.
Tu cambiando anche pompa e valvole non incidi sul rendimento di emissione e distribuzione, però vai ad incidere sul rendimento di regolazione, per cui ancora una volta è dimostrato che il caso in cui si ricade è il B.

[maxis]

Quoto la B. La A in effetti prevede solo la mera sostituzione del generatore di calore, per cui le testine termostatiche sono già un qualcosa in più.
Analiticamente la mera sostituzione prevede l'ottemperamento del solo rendimento del generatore, ossia l'unica cosa che si è sostituita, la ristrutturazione di impianto termico prevede la verifica del rendimento globale, che è dato dal prodotto di 4 rendimenti: generazione, distribuzione, regolazione ed emissione.
Tu cambiando anche pompa e valvole non incidi sul rendimento di emissione e distribuzione, però vai ad incidere sul rendimento di regolazione, per cui ancora una volta è dimostrato che il caso in cui si ricade è il B.

Però non è citato in nessuna legislazione o articolo (che io ricordi) che toccando la regolazione si rientra in "ristrutturazione impianto termico", sò che le combinazioni sono Generazione+distribuzione - Generazione+emissione - Distribuzione+emissione, ma non è mai citata la regolazione.
Correggetemi se sbaglio.
Saluti

[simcat]

Il ragionamento di Marcus potrebbe essere il più corretto (è quello che mi ero fatto all'inizio anche io), rimanendo comunque sempre interpretabile a "proprio uso". Il problema è che la "ristrutturazione di impianto termico" si porta dietro, per esempio le fonti rinnovabili e, di conseguenza, una dichiarazione che stia in piedi per omettere tale obbligo; la mia salvezza potrebbe essere che hanno gli impianti di produzione acqua calda sanitaria autonomi, mentre il riscaldamento è centralizzato e quindi, mettere la fonte rinnovabile per l'acqua calda sanitaria, diventerebbe un lavoro "spropositato", che prevederebbe anche lavori all'interno delle abitazioni.

Saluti a tutti e buon lavoro

[Marcus]

In effetti ad una più attenta analisi il caso da te prospettato potrebbe rientrare nella sola sostituzione del generatore di calore. Infatti esaminando il comma 4 dell'allegato I al dlgs192/2008, che si riferisce per intero alla "mera sostituzione" al punto "c" chiede l'installazione di "dispositivi modulanti per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali", per cui c'è da intendere che l'installazione di detti dispositivi costituisca parte integrante della sostituzione del generatore.
al punto "e" viene nuovamente ribadito il concetto, infatti si chiede di verificare l'equilibratura dell'impianto, correggendo eventuali squilibri eventualmente installando un sistema di contabilizzazione del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare. Notoriamente i sistemi di contabilizzazione sono costituiti dall'insieme valvola termostatica + contabilizzatore montato al centro del radiatore, per cui, ancora, basterebbe montare valvole e contabilizzatori per ogni radiatore e dire che questi sono richiesti per la perfetta equilibratura dell'impianto in ottemperanza al punto "e" e automaticamente si rientra nel caso di sola sostituzione del generatore.

Concludo rilevando che le le leggi, essendo giuridiche, spesso collidono con le interpretazioni tecniche, perchè in definitiva parliamo lingue diverse e perchè i giuristi hanno la pretesa di fare norme tecniche senza capire fino in fondo ciò che in linguaggio tecnico, ciò che essi vanno asserendo, presuppone. Ciò spesso genera profonda confusione.

[girondone]

questo raginamento non mi era mai venuto in mente....

una cosa è certa....
se io faccio un preventivo (come mi capita) scrivendo che vado in ristrutt di imp termico e quindi biusogna contabilizz, solare termico ecc...
ed un altro prevent o non dice nulla e fa progetto gas camino ispesl ecc.... oppure lo inquadra come sostituz del generatore:
indovinate chi prende il lavoro!?

[claudio]

ciao a tutti, è un po' che non passo dal forum, ma visto l'argomento mi aggancio alla vostra questione ed aggiungo il carico!
regione lombardia
caso (sempre più frequante a causa degli insoluti col fornitore gas, che chiude la fornitura) di dismissione della centrale termica condominiale e passaggio ad autonomi, che secondo la DGR si configura come ristruttuazione impiantistica.
e qui viene il bello. devo provvedere al 50% per acs.
il cliente viene da me che gli prospetto il lavoro ed inorridito mi manda a ca**re, perchè il vicino non ha fatto niente (ha messo la caldaia e basta) perchè un altro termotecnico gli ha detto che è una sostituzione!!!
a parte queste quisquiglie su cui non vale nemmeno la pena di soffermarsi, effettivamente è in generale un problema installare il solare termico autonomo (le altre FER sono ancora peggio) in realtà condominiali.
esiste una possibilità di dimostrare l'impossibilità realizzativa della suddetta prescrizione del 50%?
fortunatamente a me è capitato un solo caso in cui il cliente è stato disponibile a realizzare il solare termico ed è stato possibile realizzarlo in maniera quasi indolore anche perchè il suo appartamento era all'ultimo piano (anche se abbiamo dovuto fare pure l'ambientale per l'installazione del collettore, oltre ovviamente a 10/91 ed ace).
ma in altri casi??
a nessuno di voi è capitata questa sventura?
ciao

[girondone]

giudizio a parte sul collega... ma siamo tutti pieni di colleghi così!

direi che oltre al.problema del aolare hai anche quello di tutti gli scarichi a tetto no?

[claudio]

si, è un casino.
un tecnico mi ha chiesto lumi per un caso di un complesso di 150 (diconsi centocinquanta!!) appartamenti in cui hanno deciso di dismettere la CT (insoluti per oltre 100.000,00 €) ed onguno ha fatto come meglio ha creduto (ci sono anche dei fantastici scarichi a parete) e sembra di essere nelle favelas di Rio.
hanno fatto canne fumarie singole (non hanno nemmeno pensato di coordinare quelle) di rame, acciaio inox; hanno forato gronde come un gruviera, sono passati attraverso i balconi dei vicini...un vero scandalo.
e in tutto questo casino nessuno tecnico, sottolineo nessuno, ha pensato al 50%.
poi un condomino mi ha mostrato una 10/91 che gli hanno fatto (fatta secondo 311!!! in lombardia nel 2012) a corredo di una DIA in cui dichiarava (ma lui non era al corrente di ciò, in quanto, come al solito il cliente firma la pratica e basta) di fare tutta una serie di lavori (cappotto, solare termico, FV, sostituzione serramenti) a compensazione della perdita di prestazione dovuta al passaggio da centralizzato ad autonomo!! (ovviamente senza uno straccio di calcolo di confronto tra ante operam e post operam).
ma ovviamente loro hanno fatto il lavoro ed io no (anche se in questo caso, viste le mie perplessità sul 50%, è stato meglio così)

[girondone]

benvenuto sulla mia barca....
forae è ora di iniziare a fare sei nomi e dei cognomi....

[claudio]

[barabba]

io vorrei capire come si possa solo pensare, per un appartamento che passa ad autonomo, di imporre i pannelli solari in un condominio. Oltre che tecnicamente molto costoso e invasivo, non c'è disponibilità del tetto, che essendo condominiale non può essere utilizzato per i singoli appartamenti (altrimenti ragionando così gli ultimi che arrivano non hanno più disponibilità di spazio e non potranno staccarsi).
Certo, uno potrebbe inserire una pompa di calore che faccia anche l'ACS, ma con i radiatori esistenti la vedo dura far lavorare la pompa di calore sfruttando energia rinnovabile...
almeno io ragiono così...

[claudio]

si potrebbe, per assurdo (visti i costi) utilizzare una PdC per la sola produzione di acs.
il problema di fondo è che in questa particolare situazione, in cui uno si vede costretto a sostenere una spesa per colpa di qualcuno che non paga, deve sobbarcarsi una spesa assurda, senza dimenticare che a volte è tecnicamente di difficile realizzazione.

[mat]

Con la legge regionale piemontese ci sono precisi casi di deroga proprio in caso di impossibilità tecniche nei condomini, possibile che non ci sia niente di simile in Lombardia?

[claudio]

NIET

[Marcus]

comunque confermo che il lavoro classico di efficientamento condominiale: caldaia a condensazione + pompe a portata variabile + valvole termostatiche, rientra in tutto e per tutto nel caso di sostituzione del generatore di calore
tra l'altro bisogna stare attenti a non parlare di ristrutturazione perchè altrimenti quando depositi la legge10 in comune loro stessi ti richiamano perchè se è ristrutturazione ti chiedono la DIA o SCIA o similare. Al che se gli spieghi i lavori che hai fatto ti dicono loro stessi che si tratta di sostituzione e non di ristrutturazione

[claudio]

Attenzione Marcus a non confondere le definizioni degli interventi dal punto di vista impiantistico da quelle fate dal punto di vista urbanistico, che non sempre coincidono.
nel caso in discussione (passaggio da CT ad autonomi) è chiaramente scritto nella DGR 8745 (punto zz delle definizioni) che siamo di fronte ad una ristrutturazione impiantistica (e non ristrutturazione) che dal punto di vista urbanistico si può inquadrare come manutenzione straordinaria.

[massimo.pepe]

Toscana, palazzina con n.4 unità immobiliari, riscaldamento centralizzato, senza contabilizzazione, anno di costruzione 1970. Acqua sanitaria prodotta da boyler a gas autonomi, non oggetto del lavoro.
E' prevista la sostituzione del generatore di calore (a condensazione), pompa di circolazione (inverter) ed installazione di testine termostatiche.
Il sistema di distribuzione (tubazioni) ed emissione (radiatori) non vengono "toccati".
La situazione sta nel mezzo fra:
a) sostituzione generatore di calore
b) ristrutturazione impianto termico

Voi che fareste?

Saluti

Io direi che si tratta di una manutenzione straordinaria dell'impianto.
Vedi anche la legge regionale n. 1/2005