IMPIANTI PER EDIFICI CLASSE A

[SuperP]

si non mi sono spiegato porto fuori l'umidità ambiente e porto dentro aria secca tramite la batteria.
per il resto siamo in un mondo libero e va bene pensarle diversamente !

Ci mancherebbe.
Resta di fatto che non mi hai detto se la batteria sulla vmc la intendi per coprire i carichi totali o solo il latente (in abbinamento al radiante).
Un sistema che in qualche maniera si comporta come ho indicato io ce l'ha la hidros

[Manofthemoon]

ah scusa solo il latente, del sentibile con le portate in gioco (da me circa 150/200 mc/h) non fai nulla

[mat]

Calma. D'estate tu l'aria umida la butti dentro il recuperatore, e poi la "secchi" con la batteria.
L'aria interna meno umida di quella esterna, la butti fuori. Sempre d'estate.

Che funzioni lo so. E' normale che funzioni mantenendo acceso la vmc a 0.3vol/h tutto il giorno (con umidostato). Perchè alla fine hai sempre una bella potenza frigorifera in azione.
Se poi abbatti il sensibile con il radiante, "è bello vincere facile"
Energeticamente però non è la sua. La VMC deve essere scollegata dalla deumidificazione. Può servire deumidificare senza cambiare aria.

Un momento, qui tu stai ipotizzando un regime discontinuo della vmc, cosa che normativamente non puoi fare, perlomeno se vuoi mantenere la casa negli standard più elevati; perchè se spegni la vmc significa che accetti che nel periodo di non funzionamento l'aria entri in maniera naturale (tu diresti "incontrollata", termine che mi fa rabbrividire ), non essendo accettabile per regolamento di igiene l'assenza di ricambi.
E' chiaro che se ipotizzi di tenere tutto chiuso senza ricambi e far girare solo i ventilo, energeticamente conviene rispetto a dover trattare dell'aria esterna, ma progettualmente e normativamente non sta in piedi.

[Esa]

"non essendo accettabile per regolamento di igiene l'assenza di ricambi"
Che sia necessaria la fattibilità, d'accordo.
Ma che non sia possibile (nel senso che sia vietato tenere le finestre chiuse o la VMC spenta), non mi risulta.

[Manofthemoon]

"non essendo accettabile per regolamento di igiene l'assenza di ricambi"
Che sia necessaria la fattibilità, d'accordo.
Ma che non sia possibile (nel senso che sia vietato tenere le finestre chiuse o la VMC spenta), non mi risulta.

infatti sei hai l'ottavo sei a posto...

[SuperP]

Un momento, qui tu stai ipotizzando un regime discontinuo della vmc, cosa che normativamente non puoi fare, perlomeno se vuoi mantenere la casa negli standard più elevati;

Normativamente lo posso fare.
E per lo +, io sono tra quelli che sostengono un uso della VMC, soprattutto d'estate ma anche in inverno, non 24h7g.
Spiego meglio. La vmc va attivata con la portata richiesta. Inutile ventilare tanto se non si è in casa. Sciocco non ventilare in abbondanza in estate per free cooling o se ci sono presenza di persone maggiori (o cottura alimenti).
In estate poi, la vmc ti fa innalzare l'ur interna, d'inverno te la fa abbassare troppo (e man ne sa qualcosa).

[mat]

"non essendo accettabile per regolamento di igiene l'assenza di ricambi"
Che sia necessaria la fattibilità, d'accordo.
Ma che non sia possibile (nel senso che sia vietato tenere le finestre chiuse o la VMC spenta), non mi risulta.

infatti sei hai l'ottavo sei a posto...

Momento: con l'ottavo sei a posto, perché la legge ipotizza che aprendo le finestre, ma anche solo con le infiltrazioni da quell'ottavo, ci sia un giusto ricambio; in tal caso si accetta, ed ammette, che quell'edificio gode di ventilazione naturale.
Se metto la vmc, dichiaro al contrario che ho un impianto di ventilazione meccanica, e pertanto devo garantire il giusto ricambio di aria (0,3 vol/h, 40 mc a persona, quello che sia) perlomeno in presenza di locali occupati da persone; quando sono occupate le residenze? SEMPRE per definizione.

Naturalmente stiamo parlando in termini di legge, non di reale utilizzo. Ma se parliamo di certificazioni dobbiamo ragionare con queste basi.

Ci sarebbe una terza via: vmc funzionante un tot di ore al giorno, giusto per rientrare negli standard della classe A o casa passiva (ammesso che bastino meno di 24h al giorno), e per il resto ventilazione naturale: ma a sto punto dal punto di vista pratico ha ancora senso tutto 'sto popò di impianto? Non si perde un po' il significato di quello che gli amanti della vmc adducono a sostegno delle loro tesi?

[mat]

Normativamente lo posso fare.
E per lo +, io sono tra quelli che sostengono un uso della VMC, soprattutto d'estate ma anche in inverno, non 24h7g.
Spiego meglio. La vmc va attivata con la portata richiesta. Inutile ventilare tanto se non si è in casa. Sciocco non ventilare in abbondanza in estate per free cooling o se ci sono presenza di persone maggiori (o cottura alimenti).
In estate poi, la vmc ti fa innalzare l'ur interna, d'inverno te la fa abbassare troppo (e man ne sa qualcosa).

In questa discussione, come in tutte quelle che trattano di vmc, si finisce sempre, a mio avviso, a mischiare il discorso progettuale/di legge con quello del pratico utilizzo.
Quanto hai scritto sopra, credo tu lo riferisca al reale modus vivendi di un'abitazione, e ci sta. Però, se è inutile ventilare ("tanto" cosa vuol dire?) quando non si è in casa, non è allora altrettanto inutile abbattere il sensibile con i terminali interni? No persone, no carichi.

Ma poi, se la vmc deve diventare qualcosa da azionare manualmente all'occorrenza, dove sta il vantaggio tanto decantato rispetto al fatto di aprire le finestre? (il famoso discorso del maggiordomo dal naso fino)

[SuperP]

Se metto la vmc, dichiaro al contrario che ho un impianto di ventilazione meccanica, e pertanto devo garantire il giusto ricambio di aria (0,3 vol/h, 40 mc a persona, quello che sia) in presenza di locali occupati da persone; quando sono occupate le residenze? SEMPRE per definizione.

Sbagli mat.
O meglio, nel momento in cui i regolamenti di igiene non impongono il ricambio d'aria, a te bastano i rapporti aeranti. Se poi metti la VMC perchè le finestre non vuoi aprirle d'inverno, vuoi avere confort, risparmio energetico ... è altro.

Ci sarebbe una terza via: vmc funzionante un tot di ore al giorno, giusto per rientrare negli standard della classe A o casa passiva

Stai risbagliando. Se metti un impianto, nella certificazione devi inserire quello con funzionamento continuo.
L'altro errore grosso è che non esiste una certificazione casa passiva.

Non si perde un po' il significato di quello che gli amanti della vmc adducono a sostegno delle loro tesi?

Comfort?
Direi proprio di no.

[mat]

Sbagli mat.
O meglio, nel momento in cui i regolamenti di igiene non impongono il ricambio d'aria, a te bastano i rapporti aeranti. Se poi metti la VMC perchè le finestre non vuoi aprirle d'inverno, vuoi avere confort, risparmio energetico ... è altro.

Ti ripeto che l'ottavo è richiesto proprio perché si considera che le infiltrazioni d'aria, o ancor meglio l'apertura delle finestre siano sufficienti per garantire il giusto ricambio: è un imposizione del ricambio d'aria per vie traverse. O vuoi dirmi che vogliono l'ottavo perché il vetro è più igienico di un muro?

Ma poi scusa, dopo innumerevoli discussioni in cui sottolineavi l'importanza di avere la vmc per garantire il giusto e costante ricambio d'aria (per la qualità della stessa, per gli odori, per l'umidità), al contrario delle finestre che bisogna ricordarsi di aprire e non si sa quanta aria entra (sempre parole tue) adesso mi dici che possiamo anche tenere le finestre chiuse e accendere la vmc quando ci pare? Oppure ho capito male?

Stai risbagliando. Se metti un impianto, nella certificazione devi inserire quello con funzionamento continuo.

Perfetto, avevo il dubbio perché non ne ho mai fatte di case con la vmc; se mi confermi che è obbligatorio ragionare col continuato, la mia tesi viene ancora di più rafforzata. Quindi non sbagliavo sul primo passo che hai citato.

L'altro errore grosso è che non esiste una certificazione casa passiva.

Hai capito cosa intendevo dire. E poi non fare il pignolo su 'ste cose, dovresti aver capito che le supercase del futuro non sono quello con cui mi guadagno la pagnotta tutti i santi giorni

Condensando: tu ora mi stai parlando di una vmc come di un dispositivo che accendo e spengo per evitare di aprire le finestre quando voglio cambiare aria, poco più di una cappa, o un ventilatore; e io ti ripeto che in questi termini non puoi considerarlo un dispositivo di risparmio energetico ai fini della classificazione energetica di un edificio.

Ammettetelo, dai discorsi che avete fatto finora emerge finalmente con chiarezza il falso mito della vmc. Un accrocchio che nel 98% dei casi si mette di necessità per rientrare negli obblighi di legge, o per guadagnarsi la coccarda di edificio super-efficiente, e che poi in realtà si usa con modi molto differenti (o non si usa affatto).

[SuperP]

Ammettetelo, dai discorsi che avete fatto finora emerge finalmente con chiarezza il falso mito della vmc. Un accrocchio che nel 98% dei casi si mette di necessità per rientrare negli obblighi di legge, o per guadagnarsi la coccarda di edificio super-efficiente, e che poi in realtà si usa con modi molto differenti (o non si usa affatto).

Stai sbagliando per quel che mi riguarda.
Te lo spiego. Per me:
- la vmc la metti, se non ti serve per obblighi di legge (igiene o risparmio energetico) solo se l'utente è informato e consapevole dell'uso. Usarla a sproposito non ha senso. E la metti per dare in primis COMFORT.

Secondo.
Nelle case passive o quelle del futuro o quelle ad energia quasi zero, saremo obbligati a metterle, per arrivare ai limiti di legge.

Ma l'impianto VMC devi usarlo in maniera intelligente. Oppure sprechi ancora + energia per niente. Va dimensionato correttamente innanzitutto e va scelto in maniera che sia semplice variare le portate in funzione delle esigenze.
Se sei in casa, ventilazione accesa normale. Se esci, la abbassi. Se fai un festina, la alzi. Mi pare lampante.

In estate, occorre saperla usare al meglio, anche in fuzione di dove la si installa.
Da sola può anche raffreddare la casa nelle ore notturne e la casa del futuro, adiabatica, rimarrà fresca tutto il giorno. Farla andare sempre al massimo, sia in estate che in inverno non ha senso energetico ne di confort.

Mi pare di scrivere cose banali mat e che dicono il contrario di quanto affermi.

[cri_15]

...Ammettetelo, dai discorsi che avete fatto finora emerge finalmente con chiarezza il falso mito della vmc. Un accrocchio che nel 98% dei casi si mette di necessità per rientrare negli obblighi di legge, o per guadagnarsi la coccarda di edificio super-efficiente, e che poi in realtà si usa con modi molto differenti (o non si usa affatto).

Per me, con rispetto parlando, non hai capito un cacchio

Se ti va, leggi qui, probabilmente avrebbe evitato molti problemi:
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... 12&t=15692

PS: quoto l'ultimo post di SuperP che non avevo letto mentre scrivevo

[mat]

Mi pare di scrivere cose banali mat e che dicono il contrario di quanto affermi.

A me invece sembra che tu stia confermando quanto sostengo io, ma forse non ci capiamo per la difficoltà di relazionarci per iscritto.
ps: sopra ho modificato in parte quello che ho scritto nel tentativo di spiegarmi meglio.

@ cri: se vuoi provare a spiegare un concetto con parole tue ti leggerò con piacere. Potresti iniziare spiegando cosa esattamente del topic che hai linkato (e che ho scorso) dovrebbe farmi cambiare opinione.
Diversamente non vedo che utilità potrebbe avere il tuo intervento, se non quello di obbligare ad un quarto di giro in più con la rotella del mouse per scorrere questa pagina...

[cri_15]

...@ cri: se vuoi provare a spiegare un concetto con parole tue ti leggerò con piacere. Potresti iniziare spiegando cosa esattamente del topic che hai linkato (e che ho scorso) dovrebbe farmi cambiare opinione.
Diversamente non vedo che utilità potrebbe avere il tuo intervento, se non quello di obbligare ad un quarto di giro in più con la rotella del mouse per scorrere questa pagina...

Permalosetto l'amico, se non l'hai ancora capito non posso farci niente, evidentemente è la difficoltà di relazionarsi per iscritto.
Sempre con rispetto parlando eh
Bye bye

[mat]

Permalosetto l'amico, se non l'hai ancora capito non posso farci niente, evidentemente è la difficoltà di relazionarsi per iscritto.
Sempre con rispetto parlando eh
Bye bye

Permalosetto? Tu hai scritto che non ho capito un cacchio, se io scrivo che il tuo intervento è inutile vuol dire che mi sono offeso? Misteri...
No perdonami, non riesco proprio ad arrivarci senza una spiegazione; se non puoi fare niente di meglio che linkare una discussione con 15 messaggi di svariato contenuto evidentemente hai difficoltà ad esprimerti, pazienza.

Solo una cosa: se vuoi provocare qualcuno fallo senza mettere di mezzo il finto rispetto e le faccine coi sorrisetti, sa un po' di ruffiano...

[cri_15]

Secondo me l'unico che voleva provocare eri tu quando hai scritto questo, facendo finta di non capire:

..Ammettetelo, dai discorsi che avete fatto finora emerge finalmente con chiarezza il falso mito della vmc. Un accrocchio che nel 98% dei casi si mette di necessità per rientrare negli obblighi di legge, o per guadagnarsi la coccarda di edificio super-efficiente, e che poi in realtà si usa con modi molto differenti (o non si usa affatto).

infatti ti abbiamo risposto in due e quotando SuperP penso di aver espresso chiaramente le mie idee.
Per le faccine, pensala come vuoi, non è che mi interessi molto fare il ruffiano...
PS: cmq su una cosa hai ragione, non sono mai stato bravo ad esprimermi.
Passo e chiudo

[Samuele C.]

Altra soluzione centralizzare tutto con VRF Mitzubischi o Daikin Megalaltherma.

Il problema è il rispetto dei limiti sulle concentrazioni di gas della norma 378... no?

[mat]

Secondo me l'unico che voleva provocare eri tu quando hai scritto questo, facendo finta di non capire:

..Ammettetelo, dai discorsi che avete fatto finora emerge finalmente con chiarezza il falso mito della vmc. Un accrocchio che nel 98% dei casi si mette di necessità per rientrare negli obblighi di legge, o per guadagnarsi la coccarda di edificio super-efficiente, e che poi in realtà si usa con modi molto differenti (o non si usa affatto).

Vero, puoi anche considerarla una provocazione; ma non era minimamente offensiva per nessuno degli scriventi (a meno che tu non sia un rappresentante di vmc), a differenza della tua che era quantomeno fraintendibile...
Ma non è che faccio finta di non capire.

infatti ti abbiamo risposto in due e quotando SuperP penso di aver espresso chiaramente le mie idee.
Per le faccine, pensala come vuoi, non è che mi interessi molto fare il ruffiano...
PS: cmq su una cosa hai ragione, non sono mai stato bravo ad esprimermi.
Passo e chiudo

Nulla in contrario se la pensi come SuperP, però lui mi ha risposto con garbo e con un po' di argomenti...
Per quanto riguarda la discussione che hai linkato, il fine era forse quello di evidenziare come con la vmc non si creino problemi di muffe? Ok, dal punto di vista teorico è corretto; tuttavia non basta che la vmc sia installata, bisogna anche che funzioni: se invece di farla andare in continuo dev'essere l'utente ad accenderla e spegnerla alla bisogna, qual'è il plus (dal punto di vista della formazione di condensa) rispetto ad aprire le finestre? Nessuno. In più, dal punto di vista tecnico, per ovviare alla formazione di condensa posso anche deumidificare con sistemi alternativi (in primis con i fancoil: in inverno li posso usare in sola deumidifica, d'estate come preferisco).
Dal punto di vista della formazione di umidità, la vmc (se usata correttamente) è sufficiente , ma non necessaria (col significato logico dei termini).

[SuperP]

UN bicchiere di vino in compagnia risolverebbe molte di queste continue incomprensioni.

se invece di farla andare in continuo dev'essere l'utente ad accenderla e spegnerla alla bisogna, qual'è il plus (dal punto di vista della formazione di condensa) rispetto ad aprire le finestre?

Ma sei de coccio? (scherzo, non te la prendere con me che sono un karateka ventennale!)
Devi ventilare al bisogno, ma i continuo. Inutile ventilare troppo (ma sempre un minimo si) se non c'è occupazione.
Devi vedere la vmc come comfort in primis, quindi per una migliore qualità dell'aria interna che non è solo UR.
Plus quindi ne ha. Risparmio energetico, qualità dell'aria migliore, nessun raffreddamento delle strutture etc

In più, dal punto di vista tecnico, per ovviare alla formazione di condensa posso anche deumidificare con sistemi alternativi (in primis con i fancoil: in inverno li posso usare in sola deumidifica, d'estate come preferisco).

A parte la cavolata di deumidificare aria interna, quando all'esterno ce l'hai secca, ma nel tuo caso non hai un ricambio d'aria, quindi come sempre, dimentichi la qualità dell'aria interna.

COmprati per natale una centralina di IAQ anche da battaglia, mettila in studio da te, in camera da letto, in soggiorno. Segui i dati.

Dal punto di vista della formazione di umidità, la vmc (se usata correttamente) è sufficiente , ma non necessaria (col significato logico dei termini).

Certo!! E' molto meglio intervenire sulle strutture che sulla vmc da questo punto di vista.
Se il fabbricato è esistente, allora devi ventilare (come a scelta), oppure isolare bene, produrre meno ur, tenere + caldo e in maniera + continua..

[Manofthemoon]

chi ha la vmc non ne farebbe più a meno, è come l'aria condizionata in auto

[girondone]

man
come l hai risolto il porblemino dell aria secca ( se non ricordo male)
?

[mat]

Ma sei de coccio? (scherzo, non te la prendere con me che sono un karateka ventennale!)
Devi ventilare al bisogno, ma i continuo.

E ma allora spiegati cribbio! Se scrivi "io sono tra quelli che sostengono un uso della VMC, soprattutto d'estate ma anche in inverno, non 24h7g." e poi mi dici che la vuoi usare in continuo è difficile che riesca a seguirti, no?
Va bene, sei per un uso continuo, ma adattato all'utenza, per così dire. In tal caso, dal punto di vista della condensa, se mantieni sempre quel minimo ricambio utile ti togli il pensiero, certo. Per tutti gli altri scopi, poco o nulla cambia rispetto all'uso intermittente: devi in ogni caso intervenire tu manualmente secondo il tuo giudizio, o il tuo naso, andando a settare la portata che vuoi in quel momento.

Plus quindi ne ha. Risparmio energetico, qualità dell'aria migliore, nessun raffreddamento delle strutture etc

Allora, per me i plus che può avere senz'altro una vmc sono:
- risparmio energetico, se ho un recuperatore, quindi le semplice flusso neanche le dobbiamo considerare; e naturalmente solo se la confronto con una ventilazione naturale di pari portata giornaliera. Ma è molto probabile che con una vmc si tenda a ventilare di più che non senza
- miglior comfort per gli occupanti dovuto al fatto che immetto aria neutra (solo se ho una batteria) invece che fredda/calda aprendo le finestre
- miglior qualità dell'aria immessa (per quella ambiente vedi dopo), se ho dei buoni filtri e se li mantengo puliti; però se non abito in città e non sono Michael Jackson non è che abbia questa gran necessità, a mio avviso
- possibilità di mantenere un predeterminato e più uniforme tasso di ricambio in casa (anche qui, dipende se se ne sente la necessità)

Quello che una vmc non può fare, lo sai bene anche tu e dovrebbe essere palese a tutti, è:
- controllare l'umidità interna: non ha umidificatore, non può deumidificare in maniera controllata, neanche con una batteria fredda, per evidenti motivi. Se proprio hai soldi da buttare e metti una sonda ambiente di umidità al limite questa può agire sulla portata d'aria, con l'effetto di limitare il ricambio d'aria
- controllare la IAQ interna: anche se hai soldi da scucire che fai, metti una centralina per ogni ambiente e poi prevedi un algoritmo che ti calcoli la media complessiva? (follia). Altrimenti devi usare un locale rappresentativo e basarti su quello, con tutta l'approssimazione del caso.
In ogni caso, ammesso che tu riesca a controllare in automatico uno dei due parametri (IAQ o umidità), l'altro ti sfugge; quindi torni alla necessità di regolazioni in manuale.


Come vedi, non è che io neghi quanto dite; semplicemente mi dà fastidio sentir parlare, tanto più se a farlo sono dei tecnici, della vmc come di un qualcosa di indispensabile, panacea di tutti i problemi. Mi danno ancora più fastidio quei "progettisti da legge 10" che la buttano dentro ai progetti solo come scorciatoia per rientrare nei parametri di legge, o per raggiungere un'agognata classe A e far felici i costruttori, senza alcuna valutazione critica. (non sto accusando nessuno, parlo in generale)
La vmc è un optional, come il navigatore satellitare su una macchina: se uno lo ritiene utile, e ha voglia di spendere quei soldi, lo mette, altrimenti ne fa tranquillamente a meno. Imporre dall'alto, persino per legge, è odioso.

[mat]

chi ha la vmc non ne farebbe più a meno, è come l'aria condizionata in auto

Non vale per tutti: sai bene che c'è gente che pur avendo il climatizzatore in auto non lo usa perchè gli dà fastidio. Come dicevo, è questione di gusti.

[Manofthemoon]

man
come l hai risolto il porblemino dell aria secca ( se non ricordo male)
?

mi sa che quest'inverno metterò un umidificatore.

diciamo che dei miei clienti nessuno si è mai lamentato, io lo dico sempre che mia moglie ha un range di benessere molto limitato: °C <21.8 freddo - > 22.2 caldo
ur <45% secco , >55% umido..

e quindi devo accontentarla!!!!

poi casa mia è grandicella, poco abitata e quindi pochi apporti di umidità interna






In ultimo visto che parliamo di impianti in case isolate...
ques'anno non ha fatto ancora freddo, ma io in questo momento ho 23.2 gradi in casa...

[SuperP]

. Per tutti gli altri scopi, poco o nulla cambia rispetto all'uso intermittente: devi in ogni caso intervenire tu manualmente secondo il tuo giudizio, o il tuo naso, andando a settare la portata che vuoi in quel momento.

PErchè aprire manualmente? Aumenti la portata della vmc o la riduci. ALtrimenti che senso ha?

Ma è molto probabile che con una vmc si tenda a ventilare di più che non senza

No invece. Se provi a vedere, come dicevo a altri, il solo foro di ventilazioni, per medie differenze di temperatura in inverno, ti porta dentro una quantità enorme di aria.. se pensi di spalancare le finestre magari contrapposte, ti accorgi che 10vol/h li fai ni pochi minuti.

In ogni caso, ammesso che tu riesca a controllare in automatico uno dei due parametri (IAQ o umidità), l'altro ti sfugge; quindi torni alla necessità di regolazioni in manuale.

PEr fortuna, il comfort ha un range molto alto per l'ur, sia in inverno che in estate. Quindi anche se non è una regolazione perfetta, poco cambia dal 40 al 60% (a 20°C)

Per l'IAQ, quel che conta è l'ambiente esterno (la manutenzione ovviamente devi farla) ed il posizionamento della presa d'aria. Se abiti vicino ad un inceneritore, anche aprendo le finestre ti entra del PM5/10... forse te ne entrameno usando dei buoni filtri.

Come vedi, non è che io neghi quanto dite; semplicemente mi dà fastidio sentir parlare, tanto più se a farlo sono dei tecnici, della vmc come di un qualcosa di indispensabile, panacea di tutti i problemi.

E' quello che dico io!!!!!!

Mi danno ancora più fastidio quei "progettisti da legge 10" che la buttano dentro ai progetti solo come scorciatoia per rientrare nei parametri di legge, o per raggiungere un'agognata classe A e far felici i costruttori, senza alcuna valutazione critica. (non sto accusando nessuno, parlo in generale)

Certo, e poi usano come rendimento il 95%.. cosa ovvimente folle come valore stagionale

La vmc è un optional, come il navigatore satellitare su una macchina: se uno lo ritiene utile, e ha voglia di spendere quei soldi, lo mette, altrimenti ne fa tranquillamente a meno. Imporre dall'alto, persino per legge, è odioso.

Certo. Ma non è imposta. O meglio, a volte lo è, sia per igiene che per risparmio energetico.

[mat]

PErchè aprire manualmente? Aumenti la portata della vmc o la riduci. ALtrimenti che senso ha?

Quello sto dicendo: riduci o aumenti, ma lo fai tu a mano (come se dovessi spegnere/accendere), non c'è un sistema che lo faccia in automatico.

PEr fortuna, il comfort ha un range molto alto per l'ur, sia in inverno che in estate. Quindi anche se non è una regolazione perfetta, poco cambia dal 40 al 60% (a 20°C)

Ok, però ciò non toglie che sia giusto ascriverlo a difetto; del resto l'avevi rilevato anche tu (ti quoto: "In estate poi, la vmc ti fa innalzare l'ur interna, d'inverno te la fa abbassare troppo (e man ne sa qualcosa)") E poi non puoi fare l'esigente sul comfort e poi dirmi che poco cambia tra 40% e 60%, dai! Questo è un trucchetto da rappresentanti

Per l'IAQ, quel che conta è l'ambiente esterno (la manutenzione ovviamente devi farla) ed il posizionamento della presa d'aria. Se abiti vicino ad un inceneritore, anche aprendo le finestre ti entra del PM5/10... forse te ne entrameno usando dei buoni filtri.

Lascia stare l'iperbole dell'inceneritore, ho già detto che se abiti in città può avere un senso... Ma l'altro concetto è moolto sbagliato...e l'inquinamento prodotto in casa? Odori, sudore, grassi di cottura, anidride carbonica delle respirazione? Puoi avere aria immessa purissima, ma se il ricambio non è adeguato l'aria interna non migliora.

Certo. Ma non è imposta. O meglio, a volte lo è, sia per igiene che per risparmio energetico.

Appunto...


Vabbé dai, se non altro ci siamo capiti sulla mia critica di base, con la quale mi pare concordi. Il resto sono opinioni. Ne riparleremo

[SuperP]

Vabbé dai, se non altro ci siamo capiti sulla mia critica di base, con la quale mi pare concordi. Il resto sono opinioni. Ne riparleremo

Okkei, allora non riparleremo poi.

[Esa]

Tralascerei il discorso sull’ottavo obbligatorio: mi sembra ragionevole imporre che le camere abitate abbiano una finestra per consentire la ventilazione. Sull’uso della VMC (sempre accesa o solo talvolta) mi sembra, dalla discussione, che le opinioni non siano concordi, anzi. Credo che se non fosse “obbligatoria”, pochi la metterebbero. E di quelli una parte neppure la userebbe.
Ma vorrei tornare al costo dell’impianto, per cercare di capire cosa proporre a chi vuole la casa in classe A e a chi sarà costretto (dalle norme) ad averla. Quindi, tra qualche anno, tutti (case a 15 kWh/mq anno).
Proviamo a partire dal valore base (Qh) sul quale non ci dovrebbe essere molto da dire: è il fabbisogno dell’edificio in assenza di impianti. Quindi, un edificio da 45 kWh/mq anno di Qh, diventa 15 kWh/mq anno se ha una PdC con COP medio di 3 e diventa 56,25 kWh/mq anno se ha un impianto che ha un rendimento globale annuo dell’80%.
Se voglio garantirmi un caldo confortevole (pannelli a pavimento) e un raffrescamento estivo, devo spendere quanto ho già detto (casa da 100 mq, dispersioni + ventilazione 4.000W):
- PdC (Gaja) 13.000 euro
- impianto a pavimento 50 x 100 = 5.000 euro
- collettori, allacciamenti, ecc. 2.000 euro
- impianto deumidificazione (fan coils?) 3.000 euro
- impianto VMC con recupero 5.000 euro o, in alternativa, FC che costeranno 3.000 euro (impianto elettrico e scarico condensa compresi)
- sistema di regolazione 2.000 euro
- impianto elettrico necessario per far funzionare tutto 2.000 euro.
Totale tra 30.000 e 32.000 euro.
Non proprio una bazzecola, considerando che il consumo sarà di circa 750 kWh di energia elettrica (200 euro) e che l’ammortamento dei componenti da sostituire (PdC, pompe, valvole, ecc.) sarà di circa 500/800 euro all’anno e la manutenzione (libretto di impianto compreso) sarà di circa 150 euro all’anno (ben che vada).
Possibile che non ci siano alternative?

[Manofthemoon]

perchè libretto di impianto se hai la pdc (con pochi kg di gas )?

[SuperP]

Quindi, un edificio da 45 kWh/mq anno di Qh, diventa 15 kWh/mq anno se ha una PdC con COP medio di 3 e diventa 56,25 kWh/mq anno se ha un impianto che ha un rendimento globale annuo dell’80%.

Già parti male.
Parti solo dall'involucro e non dall'edificio (con impianto). Un edificio con QH 45kWh/m2a è un edificio normalissimo oggi.
Lo scaldi con quel che vuoi, ma ti serve un impianto termico "normale".

Se invece mi parli di qh<15kWh/m2a allora inizi a parlare di "passiv haus" e qui sicuro ti serve la vmc ma fatta bene e non con i rendimenti alla cavolo che si trovano in giro.
Per scaldare queste, usi anche solo una batteria elettrica sulla vmc. Oppure il riscaldaento radiante elettrico.

Non proprio una bazzecola,

E ti dimentichi sempre il fv quasi obbligatorio.. vedi altri post

Possibile che non ci siano alternative?

certo! arriva a fare una casa con qh<15kWh/m2 anno e che il carico termcico sia >10W/m2. Allora usi i due metodi descritti sopra e con poche lire fai l'impianto.

[mat]

Tralascerei il discorso sull’ottavo obbligatorio: mi sembra ragionevole imporre che le camere abitate abbiano una finestra per consentire la ventilazione.

Ci mancherebbe; ma nè io, nè altri abbiamo detto il contrario mi pare.

e invece mi parli di qh<15kWh/m2a allora inizi a parlare di "passiv haus" e qui sicuro ti serve la vmc ma fatta bene e non con i rendimenti alla cavolo che si trovano in giro.
Per scaldare queste, usi anche solo una batteria elettrica sulla vmc. Oppure il riscaldaento radiante elettrico.

Non puoi installare quei sistemi. Perlomeno non in Piemonte, e neanche nelle regioni a direttiva nazionale.
Tra l'altro, se non ricordo male non più tardi di quest'estate criticavi Esa che proponeva il radiante elettrico, definendolo un sistema totalmente inefficiente... hai cambiato idea?

[SuperP]

Non puoi installare quei sistemi. Perlomeno non in Piemonte, e neanche nelle regioni a direttiva nazionale.

Perchè? Non capisco. Basta rientrare nell'epi.
Allora installi in ogni stanza un paio di m2 di parete radiante alimentata da una pdc aria acqua che tanto ti serve per fare l'acs.

Tra l'altro, se non ricordo male non più tardi di quest'estate criticavi Esa che proponeva il radiante elettrico, definendolo un sistema totalmente inefficiente... hai cambiato idea?

Sto seguendo un corso per progettisti Passiv Haus. Il concetto è semplice. La vmc devi metterla (per confort e risparmioe nergetico, ma non devi metterla alla lazzarona, devi metterne una seria, con assorbimento minimo, recuperatore super efficiente .. vedi elenco sul sito passiv.de). L'involucro già costa molto ma ti comporta dispersioni bassissime 10W/m2, tanto da scaldarle con poco niente. Quindi quel che risparmi dall'impianto che Esa ha elencato le metti nell'involucro e sugli impianti risparmi.

Hai soldi in +? No problem. Spendi anche nell'impianto, ma non ha senso fare un radiante per 10W/m2. Puoi mettere un multisplit ad aria, tanto si attacca 10 minuti ogni 5/6 ore e ti fa anche condizionamento. Ti piace?

[mat]

Perchè? Non capisco. Basta rientrare nell'epi.

Con la normativa piemontese devi verificare anche l'etag. Mi sembrava anche per il dpr59.

Sto seguendo un corso per progettisti Passiv Haus.

E dunque hai rivisto un po' delle tue opinioni; perché prima il radiante elettrico non l'avresti messo manco morto, e neanche i soli split, mi sbaglio?
Io concordo con Esa nel dire che su questi tematiche le idee di tutti sono ancora abbastanza confuse; in attesa che si schiariscano, penso che perlomeno in questo forum dovremmo cercare (io in primis eh) di discutere di queste cose con meno preconcetti e senza accusare altri di non capire una mazza se la pensano diversamente da noi, siete d'accordo?

Cosa piace a me? Non so; personalmente (molto personalmente) ora come ora guardo con diffidenza il concetto stesso di casa passiva (nel senso di casa a involucro supercoibentato), e soprattutto il proliferare incontrollato di organismi paraufficiali con i loro standard e le loro certificazioni.

[HUGO]

Cosa piace a me? Non so; personalmente (molto personalmente) ora come ora guardo con diffidenza il concetto stesso di casa passiva (nel senso di casa a involucro supercoibentato), e soprattutto il proliferare incontrollato di organismi paraufficiali con i loro standard e le loro certificazioni

Concordo su tutta la linea soprattutto sul proliferare degli organismi di certificazione in generale...

[cri_15]

Alt, penso che possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che il sistema a resistenze elettriche sia energeticamente inefficiente, o no?
Poi è chiaro che se le applico ad un edificio a consumo quasi zero (PH) o con occupazione molto saltuaria, si può anche "chiudere un occhio" su qs inefficienza perchè i costi energetici, ambientali e di esercizio sono risibili; il problema è che esa li vede e li consiglia (non solo su qs forum) anche su case che secondo lui sono passive, in realtà sono classe A o B (o anche peggio), allora il discorso non mi sta più bene.

PS: confermo che c'è gente un pò permalosa, da quel che ho capito io, ma evidentemente mi sbaglio, le faccine in un forum hanno il senso di dare "un tono" alle cose che si scrivono (per me inserire una faccina che fà l'occhiolino significa voler "sdrammatizzare" e dare un tono "amichevole" alle parole, per qualcun'altro invece vuol dire fare i ruffiani)

[girondone]

e meno maleche le faccine qui son poche! ce ne sarebbero delle belle! ahahahah!

[mat]

Alt, penso che possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che il sistema a resistenze elettriche sia energeticamente inefficiente, o no?
Poi è chiaro che se le applico ad un edificio a consumo quasi zero (PH) o con occupazione molto saltuaria, si può anche "chiudere un occhio" su qs inefficienza perchè i costi energetici, ambientali e di esercizio sono risibili; il problema è che esa li vede e li consiglia (non solo su qs forum) anche su case che secondo lui sono passive, in realtà sono classe A o B (o anche peggio), allora il discorso non mi sta più bene.

Questa è la tua opinione; un'altra può essere che un impianto così inefficiente non va messo mai, neanche se ho costi energetici risibili, perché si pensa che sia sciocco fare un involucro superefficiente e mettere poi un impianto pessimo (e mi pareva fosse questo il pensiero di Super tempo fa).
Ripeto, secondo me oggi come oggi non siamo in grado di definire cosa sia giusto e cosa sbagliato in assoluto (e forse non lo saremo mai).
Questo in termini concettuali: poi, come dicevo, bisogna vedere cosa ti consente la legge.

PS: confermo che c'è gente un pò permalosa, da quel che ho capito io, ma evidentemente mi sbaglio, le faccine in un forum hanno il senso di dare "un tono" alle cose che si scrivono (per me inserire una faccina che fà l'occhiolino significa voler "sdrammatizzare" e dare un tono "amichevole" alle parole, per qualcun'altro invece vuol dire fare i ruffiani)

Ok, però ci può stare fraintendere un intervento, con le faccine o meno, quando non si conosce l'interlocutore, sei d'accordo?; comunque ti ripeto (se non ci credi pazienza) che non mi sono offeso, ti ho solo risposto con una battuta tagliente... per me è chiarita, toh ci metto anche la faccina

[SuperP]

Con la normativa piemontese devi verificare anche l'etag. Mi sembrava anche per il dpr59..

No che io sappia.
Resta il fatto che si può derogare (vedi anche il capitolo deroghe sulla legge 10).

E dunque hai rivisto un po' delle tue opinioni; perché prima il radiante elettrico non l'avresti messo manco morto, e neanche i soli split, mi sbaglio?

Parzialmente, SOLO per una questione economica. Energeticamente è un obrobrio.
Come ti ripeto, è l'involucro che fa la differenza non l'impianto in certe costruzioni, e io parlo di quelle.
Per quelle ho sempre suggerito gli split, dato che non mi piace, come uso per queste abitazioni, la batteria calda e fredda sulla vmc (visto come ne penso l'uso).

Io concordo con Esa nel dire che su questi tematiche le idee di tutti sono ancora abbastanza confuse;

C'è molta non conoscenza della materia. Nemmeno di sa cosa sia una passiv haus. Io spendendo parecchio, ho approfondito e ne sono quasi ben coscete.
Parlare di casa passiva o classe A conta è una cosa diversa. Casa passiva non vuol dire niente, casa in classe A conta solo l'impianto, e quanto fv metti sul tetto, o ancora, la caldaia a legna.

Cosa piace a me? Non so; personalmente ora come ora guardo con diffidenza il concetto stesso di casa passiva (nel senso di casa a involucro supercoibentato)

Casa passiva non dice nietne,ripeto. Passiv haus è si superisolata ma anche molto altro. Il concetto è banale. Se rendi adiabatico l'involucro, resti al caldo d'inverno e al fresco d'estate, che tu sia in norvegia o in grecia. E ci sono Passiv Haus che con quasi gli estessi concetti funzionano (monitorate) a varie latidudini.
Poi sull'impianto, fa quel che vuoi. Un nostro collega ha messo ventil, altri mettono pompe geotermiche (che monitorate funzionano meno di 20 minuti mediamente al giorno).
Il senso della passiv haus è anche un basso impatto ambientale EP globale (risc cond acs venti illumin usi vari) sotto i 120kWh/m2. Non poco.
Sono rimasto "sbalordito" da come viene calcolata, trattata ed installata la vmc in queste costruzioni.

Io ODIO le certificazioni che sono sostanzialmente carta. Ma invece sono iperconvinto della necessità di un progetto, serio, dell'edificio, dell'isolamento e degli impianti (in questo ordine).

[SuperP]

(e mi pareva fosse questo il pensiero di Super tempo fa).

Ripeto. E' accettabile SOLO per contenere i costi. Se non hai fortuna tua un portagfoglio limitato, allora sbizzarrisciti.. ma di picco devi stare sotto i 10W/m2

Ripeto, secondo me oggi come oggi non siamo in grado di definire cosa sia giusto e cosa sbagliato in assoluto (e forse non lo saremo mai).

Certo. Non c'è un unico modo di progettare.

Ok, però ci può stare fraintendere un intervento, con le faccine o meno, quando non si conosce l'interlocutore, sei d'accordo?;

Certo, tanto è vero che qui la metà mi detesta. L'ultimo della lista è marti.. ma me ne sono fatto una ragione.

[cri_15]

... per me è chiarita, toh ci metto anche la faccina

vaaaaaaaaa bene

[Esa]

"Un edificio con Qh 45 kWh/m2 anno è un edificio normalissimo oggi".
Non proprio, prova a vedere quanto costa. Farlo poi di 15 kWh/mq (sempre Qh) è praticamente impossibile, se non sei un notaio affermato. Se così fosse, tenendo conto di un fattore di carico pari a 0,8 (prudenziale), avremmo un fabbisogno annuo di 1.000 kWh (per 100 mq). Praticamente nulla.
Vuoi scaldarti con gli split o vuoi proporli? Fai pure, ma nessuno li vuole. E ci si può facilmente documentare sul perché (con indagini terra terra).
Sulla Passiv house hanno già detto altri nel forum in maniera eccellente. Per me è roba da ricconi che ostentano la casa o il suv o il rolex o la velina (quasi quasi li invidio), suggestionati da progettisti .....
Tornando ai costi, mi pare che siamo tutti d’accordo: l’impianto costa tra 30 e 32.000 euro (considerata una potenza di 4 kW; nulla cambia se la potenza si dimezza). Escluso fotovoltaico. Gestione tra 850 e 1.150 euro (tutto compreso).
Libretto d’impianto? Sopra 3 kg di refrigerante è obbligatorio. Qual è il carico di refrigerante? Diciamo compreso tra 0,4 e 0,8 kg ogni kW di potenza. La potenza media di uno split è 2,5 kW . Quindi, i 3 kg sono presto raggiunti.
Altre idee, che facciano costare meno l’impianto per la casa in classe A (non passiva)?

[SuperP]

"Un edificio con Qh 45 kWh/m2 anno è un edificio normalissimo oggi".

Esa, io progetto così. 45/50Kwh/m2 anno di Qh.
Arrivare a 15 è fattibile e non solo, sarà obbligatorio. Lo fanno da 20 anni nell'europa continentale, e si fa anche qui. Non servono miracoli. UN buon progetto edile, dei bei dettagli costuttivi, dei buoni materiali e degli ottimi isolanti.
Niente è meglio dell'isolamento. Dura una vita e ti permette di risparmiare molto.

Vuoi scaldarti con gli split o vuoi proporli? Fai pure, ma nessuno li vuole. E ci si può facilmente documentare sul perché (con indagini terra terra).

Altra affermazione che non trova riscontro nelle costruzioni di cui parlo io. Ma non vuoi capirlo. Allora mi rassegno.

Per me è roba da ricconi che ostentano la casa o il suv o il rolex o la velina (quasi quasi li invidio), suggestionati da progettisti .....

Parli perchè non hai approfondito la materia. Questo è il problema. Ci sono scuole, piscini, hotel, condomini, uffici passiv haus. Roba proprio da ricconi? Non direi. Non si tratta di costi aggiuntivi, ma di investimenti nel futuro.

Tornando ai costi, mi pare che siamo tutti d’accordo: l’impianto costa tra 30 e 32.000 euro (considerata una potenza di 4 kW; nulla cambia se la potenza si dimezza). Escluso fotovoltaico. Gestione tra 850 e 1.150 euro (tutto compreso).

Tu quei 30000 (esagerando, ma per una villa ci siamo quasi) li investi almeno 20 mila nell'involucro. Con il resto, ne avanzi per fare caldo freddo e acs + vmc

Altre idee, che facciano costare meno l’impianto per la casa in classe A (non passiva)?

Appartamento o ville? Cambia.

[SuperP]

"Un edificio con Qh 45 kWh/m2 anno è un edificio normalissimo oggi".

Esa, io progetto così. 45/50Kwh/m2 anno di Qh.
Arrivare a 15 è fattibile e non solo, sarà obbligatorio. Lo fanno da 20 anni nell'europa continentale, e si fa anche qui. Non servono miracoli. UN buon progetto edile, dei bei dettagli costuttivi, dei buoni materiali e degli ottimi isolanti.
Niente è meglio dell'isolamento. Dura una vita e ti permette di risparmiare molto.

Vuoi scaldarti con gli split o vuoi proporli? Fai pure, ma nessuno li vuole. E ci si può facilmente documentare sul perché (con indagini terra terra).

Altra affermazione che non trova riscontro nelle costruzioni di cui parlo io. Ma non vuoi capirlo. Allora mi rassegno.

Per me è roba da ricconi che ostentano la casa o il suv o il rolex o la velina (quasi quasi li invidio), suggestionati da progettisti .....

Parli perchè non hai approfondito la materia. Questo è il problema. Ci sono scuole, piscini, hotel, condomini, uffici passiv haus. Roba proprio da ricconi? Non direi. Non si tratta di costi aggiuntivi, ma di investimenti nel futuro.
Fatti un giro qui http://www.passivhausprojekte.de/projekte.php?lang=en

Pensa ad un aumento del costo dei combustibili per 50 anni medio del 8% sul gas e 5% sull'energia elettrica. Poi ne riparliamo.

Tornando ai costi, mi pare che siamo tutti d’accordo: l’impianto costa tra 30 e 32.000 euro (considerata una potenza di 4 kW; nulla cambia se la potenza si dimezza). Escluso fotovoltaico. Gestione tra 850 e 1.150 euro (tutto compreso).

Tu quei 30000 (esagerando, ma per una villa ci siamo quasi) li investi almeno 20 mila nell'involucro. Con il resto, ne avanzi per fare caldo freddo e acs + vmc

Altre idee, che facciano costare meno l’impianto per la casa in classe A (non passiva)?

Appartamento o ville? Cambia.

[Esa]

“Arrivare a 15 è fattibile”
Raggiungere un EPi di 15 è abbastanza agevole. Un Qh di 15 non è proprio facile.
“Ma non vuoi capirlo. Allora mi rassegno”
Mai arrendersi. Forse sarò sfortunato, ma di clienti contenti di scaldarsi solo con split (PdC aria/aria) non ne trovo. Se possono si scaldano con sistemi senza ventilatore. Li tollerano d’estate solo perché, altrimenti, stanno al caldo/umido.
“Parli perché non hai approfondito la materia.”
Certo il garbo non abbonda in queste discussioni. Quando uno esprime un parere diverso, è, per definizione, ignorante. Ma non mi offendo: ritengo faccia parte del carattere e della fretta. Comunque, non mi hai dimostrato che costruire così, costi poco. Per la mia esperienza, case passive o in classe A costano molto care. A meno che non fai dei container con 40 cm di isolamento (ma sempre in lamiera sono).
“Tu di quei 30000 (esagerando, ma per una villa ci siamo quasi) ne investi almeno 20 mila nell'involucro. Con il resto, ne avanzi per fare caldo freddo e acs + vmc”
Non ho capito: sei d’accordo che ci vogliono 30.000 euro ma poi con 10.000 euro fai tutte quelle cose?
Comunque è ovvio che la casa di cui parliamo è già molto ben isolata e non vedo perché isolarla di più. Non cambierebbe nulla, che tu metta 30 cm di isolamento (come prevedo io) o 50 cm. Sbaglio?

[SuperP]

Raggiungere un EPi di 15 è abbastanza agevole. Un Qh di 15 non è proprio facile.

EPI è niente . EPI è il trucco delgi impianti. Lo sai meglio di me. Pompa di calore? Biomassa? Fotovoltaico? Epi basso anche con QH alto.

Mai arrendersi. Forse sarò sfortunato, ma di clienti contenti di scaldarsi solo con split (PdC aria/aria) non ne trovo. Se possono si scaldano con sistemi senza ventilatore. Li tollerano d’estate solo perché, altrimenti, stanno al caldo/umido.

Tu continui ad indirizzare il post su edifici standard, io su altro concetto, almeno 3 volte energeticamente migliore del tuo. Da 20 anni esistono edifici scaldati e raffrescati solo con la vmc. 0.3vol/h. Ti sta bene?

Certo il garbo non abbonda in queste discussioni. Quando uno esprime un parere diverso, è, per definizione, ignorante. Ma non mi offendo: ritengo faccia parte del carattere e della fretta.

Dai.. capisci che non era un insulto. Ti dico solo che il concetto di qh<15kWh/m2 è lontano anni luce da noi (dalle tue parti ancor di + dici). Io ti ribadisco che da 20 anni si costruisce così e sono anche edifici monitorati.
Ma è un modo di costruire progettare e pensare diverso. Ti farebbe bene un corso per progettisti di passiv haus, che si basano su concetti fisici anche diversi da quelli delle UNI TS, perchè sono edifici diversi.

Comunque, non mi hai dimostrato che costruire così, costi poco. Per la mia esperienza, case passive o in classe A costano molto care. A meno che non fai dei container con 40 cm di isolamento (ma sempre in lamiera sono).

Non ci capiamo. Classe A usi una caldaia a legna e sei a posto. Idem se usi una pdc con un tetto pieno di pannelli.
Costruire una passiv haus costa sicuramente di +. Quanto di +? Dipende dal progetto. Se l'architetto fa uno schifo di progetto costa sicurament etroppo, a volte non è nemmeno economico. Altrimenti costa certamente in +, soprattutto di progetto. Ultimo esempio a trento. 1450€/m2 finito, compreso sanitari per capirsi (no costo terreno, solo costruizione).
Tieni presente che quel che tu chiami costo, io qui lo chiamo INVESTIMENTO. IL risparmio, con l'aumento del costo del prezzo dei combustibili, te lo ripaghi in pochissimi anni, tenendo conto della vita utile dell'edificio. Impianti banalissimi. VMC + pannelli radianti elettrici sotto coartongesso (no batteria sulla vmc) per ogni camera da 100/150W/m2

Non ho capito: sei d’accordo che ci vogliono 30.000 euro ma poi con 10.000 euro fai tutte quelle cose?
Comunque è ovvio che la casa di cui parliamo è già molto ben isolata e non vedo perché isolarla di più. Non cambierebbe nulla, che tu metta 30 cm di isolamento (come prevedo io) o 50 cm. Sbaglio?

Non ci siamo.
A volte mi sembra di scrivere al vento.
Con 30 cm di isolamento sei già in passiv haus (non basta quello). 50 è insostenibile.
Ma in una passiv haus, se hai soldi da buttare, fai pure. Installa impianti costosi che non si accenderanno mai.
Come ripeto. Se parliamo di certe tipologie, allora non c'è storia.

Giusto ieri ero da un cliente. Riqualificazione casa fatta bene, isolanta a cappotto 12 cm, ponti termici corretti, serramenti buoni (non eccezionali) solai isolati. Riscaldamento radiatne, caldia cond + solare. Da me, casa normale.
Ieri aveva 22°C in casa e si lamentava che il pavimento non era caldo.
Sostanzialmente l'impianto di riscaldamento non partiva quasi mai. "Ma dalla mia amica il pavimento è caldo e si sta bene!" ed io " ma se tu avessi il pavimento sempre caldo avresti 28°C in casa!"

Ecco. Ed è una casa normale, anni luce dalla passiv haus. Con una banale batteria caldo/fredda sulla vmc (non sovradimensionata) da 20 anni alcune passiv haus si riscaldano e si raffrescano. E sono anche monitorate (+ di 250).

Molti progettisti, intimoriti (come farei io probabilmente) installano anche costosi impianti, salvo poi verificare, monitorando, che si attivano 20/30 minuti al giorno.
Non ho altro da aggiungere Esa, non prendertela, non voglio proprio offendere nessuno.

[Esa]

“Ti farebbe bene un corso per progettisti di passiv haus”.
Grazie del consiglio. Ho sempre saputo che era necessario aggiornarsi. Sentirmelo dire mi conferma che è vero.
Ma la passiv house non la vorrei proprio fare. Secondo te, sarò obbligato? Sai, spero di no. Io credo nelle case di pietra o laterizio, che ci vuoi fare?
“Classe A usi una caldaia a legna e sei a posto”. Certo, se trovassimo che è disposto a gestirla gratis. Dalle mie parti, la gestione si paga. O te la fai da solo. Da noi nessuno ha voglia di alzarsi un’ora prima per mettere la legna o andare in cantina a prendere il sacco di pellet.
“Idem se usi una pdc con un tetto pieno di pannelli”
Quindi siamo a 30.000 euro + pannelli?
“quel che tu chiami costo, io qui lo chiamo INVESTIMENTO”.
Il mio miglior investimento è aver comprato un monolocale di 30 mq in un posto che si è rivalutato in 3 anni (quasi il doppio!). Senza far alcun isolamento. Un’altra volta hanno smantellato la seggiovia nel paese dove ho ricomprato un monolocale. E’ ancora lì da vendere, dopo 4 anni ho perso quello che avevo guadagnato prima.
“Impianti banalissimi. VMC + pannelli radianti elettrici sotto cartongesso”
Pannelli elettrici?
Le Passiv House da 1450 euro al mq? Interessante. Ma come sono fatte? Di legno?
“E sono anche monitorate (+ di 250)”.
Sono 250 le Passiv house o sono 250 quelle monitorate?

[Esa]

"Riscaldamento radiatne, caldia cond + solare. Da me, casa normale."
Ma quanto costa?
Potrebbe essere valida questa tabella (100 mq)?
- riscaldamento radiante + caldaia condensazione + allacciamento gas + regolazione + impianto elettrico
euro 12.000
- solare termico
euro 3.000

[SuperP]

Potrebbe essere valida questa tabella (100 mq)?

Per 100m2 i costi salgono molto parametrizzati alla superficie.
Caldaia, solare, canna fumaria, radiante, gas, regolazioni elettriche (no freddo) ci siamo sui 120€/m2. Ma parliamo di case normali
Puoi risparmiare passando ai termosifoni senza problemi, almeno 25€/m2.
Ma questa è edilizia normale.
Dimentichi poi il fv obbligatorio.

SE metti una pdc tanto per rispettare il decreto rinnovabili, i costi non salgono di molto, la cifra rimane infariata se scegli una pdc non famosissima e la sostituisci a caldaia solare canna fumaria allaggio gas.

[SuperP]

Ma la passiv house non la vorrei proprio fare. Secondo te, sarò obbligato? Sai, spero di no. Io credo nelle case di pietra o laterizio, che ci vuoi fare?

A maggior ragione, dato che le passiv haus non hanno una tecnologia costruttiva propria come pensi. Ci sono in cls, legno, muratura, acciaio. Dipenda da te. Per ridurre i costi, puoi farle con maestranze locali.

Il mio miglior investimento è aver comprato un monolocale di 30 mq in un posto che si è rivalutato in 3 anni (quasi il doppio!). Senza far alcun isolamento. Un’altra volta hanno smantellato la seggiovia nel paese dove ho ricomprato un monolocale. E’ ancora lì da vendere, dopo 4 anni ho perso quello che avevo guadagnato prima.

Certo. Puoi anche investire in fondi speculativi e portari a casa in 1 anno il 25% del capitale. Ma che discorsi sono?
Ma Esa, cavolo, leggi quel che scrivo? Scaricati qualche foglio xls che faccia 2 conti sul van. Verifica quanto è mediamente l'aumento del gas e dell'energia elettrica.
Fai discorsi da salumiere, nonostante tu abbia una cultura impiantistica (non dico edile apposta) da far invidia a molti, me compreso.

Pannelli elettrici?Le Passiv House da 1450 euro al mq? Interessante. Ma come sono fatte? Di legno?

Quel caso si, 1450€/m2, con l'ottimizzazione dei costi. Ma guarda sul sito che ho postato cribbio

Sono 250 le Passiv house o sono 250 quelle monitorate?

Le PH certificate le trovi sul sito indicato. Poi ci sono molte case costruite secondo PH, ma non certificate (e qui non mi dilungo, è una questione sottile e contesa).
QUelle monitorate, alcune da 20 anni, sono 250.

Esa, un articolo riassuntivo http://issuu.com/edicomedizioni/docs/az ... =%23000000

[gararic]

potremmo please ridurre la % di polemica e lasciare spazio alla sostanza?
il thread è IMPORTANTISSIMO a mio avviso ma si sta infangando

superp: hai avuto modo di valutare in opera a regime questo :

Esa, io progetto così. 45/50Kwh/m2 anno di Qh.

o sono i risulatati di calcoli ?