IMPIANTI PER EDIFICI CLASSE A

[Kia]

Cari colleghi sto progettando gli impianti di riscaldametno e raffrescamento per un nuovo edificio condominiale in classe A (30 kW/h mqa).
Ovviamente per raggiungere tale prestazione di efficienza energetica, per la zona di riferimento (zona E, Piemonte, Pianura Padana) è necessario un impianto di VMC con recupero di calore. Inizialmente avrei pensato ad un riscaldamento a pavimento a bassa temperatura prodotto da caldaia a condensazione a bassa temperatura.
Il committente vorrebbe fornire anche la predisposizione al raffrescamento.
Considerando, come ovvio che i costi devono essere estremamente contenuti e le potenze in gioco per 21 appartamenti sono: 50 kWt (per solo riscaldamento) e 70 kWf, mi sto domandando se può essere conveniente un impianto a tutt'aria con pompa di calore-frigorifera, con produzione di acs, anzichè un impianto di VMC+pannello a pavimento+eventuale condizionatore estivo del tipo individuale (chiller esterno e unità interna).
E ancora se utilizzo VMC in estate devo comunque deumidificare, sia con sia senza impianto di raffrescamento?
Cosa consigliate per avere un impianto di facile gestione, alta efficienza energetica e bassi costi di installazione?
Grazie a tutti.

[SuperP]

impianto a tutt'aria con pompa di calore-frigorifera, con produzione di acs, anzichè un impianto di VMC+pannello a pavimento+eventuale condizionatore estivo del tipo individuale

quoto solo questa parte, le prime righe a mio avviso non sono corrette.
+ l'edificio è isolato + l'impianto deve essere poco inerziale.
Nel tuo caso però non so se parlare di casa passiva ..
Cmq stando sotto i 7/8W/m3 netto a mio avviso a livello energetico la migliore soluzione è l'impianto ad aria (espansioen diretta canalizzata).
A questo per l'acs puoi accostare le pdc per acs (ce ne sono varie Ariston,Style boiler Aermec etc).

Oppure buttarsi sugli aggregati compatti (ma costano un botto).

Altra soluzione centralizzare tutto con VRF Mitzubischi o Daikin Megalaltherma.

[Manofthemoon]

a livello energetico forse hai ragione, ma a livello di confort no...

ricordo cmq che l'impianto a pavimento è autoregolante, coè ad aumentare la temperatura ambiente lui scambia di meno, e quindi si limita il problema delle sovratemperature (che in un edificio ben isolato sono comunque presenti a causa degli apporti gratuiti)

[SuperP]

ma a livello di confort no...

No man
Il confort lo hai con la temperatura operante. Quidni nelle case ben isolate non hai bisogno di avere riscaldamento per irraggiamento (pavimetno/soffitto etc).
ecco perchè le chiese stanno bene scaldate a pavimetno, mentre le case passive, quelle vere, sono da sempre ad aria.
Il pavimetno è troppo inerziale, troppo lento a rispondere alle esigenze di una casa poco disperdente.

La mia è una discussione tecnica energetica, non igienica estetica etc

[Manofthemoon]

qui si parla di casa classe A, non passive.

e poi credimi sulla parola, temperatura operante, o altre cose sono una "cacchiata"

provato sulla mia pelle...
temperatura ambiente 20.5 °C, umidità 48%, temperatura di muri, pavimento, serramenti >22 °C, ebbene la senzazione di mia oglie era quella di avere freddo.
Avere avuto un impianto ad aria che immetteva aria a 30°C secondo me non migliorava di molto la situaizone.

Poi qualunque impianto è lento per rispondere ad una casa classe A.

in uqestio giorni a casa mia (monitorandola) vedo che quando c'è il sole la T ambiente nei locali vetrati sale anche di 2°C. credi che ad aria cambierebbe qualcosa ? assolutamente no, perchè è la casa che ha una massa.

in più sto mandando acqua nel pavimento a 22/23°C, capisci che quando la T ambiente arriva a 22°C il pavimento non scambia più !

[Kia]

Io ho sempre pensato che una casa ben isolata fosse meno influenzata dai cambiamenti climatici esterni e una volta a regime, le condizioni interne si mantengano pressochè invariate. In sostanza: alta inerzia termica anche con case non massive. I cambiamenti climatici influenzano molto di più una caso non isolata rispetto ad una ben isolata. L'impianto di VMC inoltre dovrebbe limitare il problema del surriscaldamento fornendo di fatto sempre aria fresca.
Io farei circolare acqua nel pannello radiante ad almeno 30°C e non scenderei mai al di sotto dei 16°C ambiente.
Cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento.
L'edificio non è passivo, si tratta di classe A calcolata con EC e con ponti termici reali e ombreggiamenti, non con sw Casaclima.

[Manofthemoon]

l'impianto wmc non ti abbassa la temperatura, se hai caldo apri le finestre.

[SuperP]

Cosa c'è di sbagliato nel mio ragionamento.

secondo me tanto. ma non solo secondo me. C'è il libro ultimo dell'ing. vio sul confronto di sistemi per abitazioni isolate.

OPoi nelle case bene isolate, gli apporti solari sono molto importanti. appena entra calore loo trattengono. è un principio basilare.

[SuperP]

e poi credimi sulla parola, temperatura operante, o altre cose sono una "cacchiata"
temperatura ambiente 20.5 °C, umidità 48%, temperatura di muri, pavimento, serramenti >22 °C, ebbene la senzazione di mia oglie era quella di avere freddo.

man.. stai parlando di 1 donna incinta , come la mia (ancora per poco )
non fa fede.

INvece è un discorso fondamentale secondo me (ma non solo). l'impianto a pannelli ben si sposa come confort (non consumi) con edifici non ben isolati

[Manofthemoon]

avevo freddo anche io.. e non sono incinto

per il discorso dei consumi, stiamo parlando cmq sempre di numeri piccoli, ed una differenza su un numero piccolo è sempre un numero piccolo...

se spendo molti $$$ per una casa isolata, voglio anche avere un ottimo confort... IMHO

[Tom Bishop]

Il mio consiglio è impianto di riscaldamento radiante a pavimento passo delle spire 100mm indipendentemente dal fabbisogno. L'impianto lo puoi utilizzare anche per il raffrescamento abbinandolo a deumidificatori ambiente. La macchina per la deumidificazione può anche fare VMC. Esistono macchine combinate della Hidros di recente messa in commercio.
Consiglio salto termico max 5K sia in estate che in inverno. Cronotermostati in tutti gli ambienti agenti su testine elettrotermiche sui collettori degli impianti a pavimento.
Un edificio non passivo come una classe A da 30kWh/m²a se trattata a tutt'aria dà risultati di comfort pessimi soprattutto durante la stagione invernale, lo sconsiglio vivamente.

[Kia]

Grazie Tom, penso di rimanere sul discorso pavimento radiante. L'unica cosa che le testine elettrotermiche su ogni circuito costano un pò troppo e non so se il committente è d'accordo, in più se consideriamo che gli elloggi sono di edilizia sovvenzionata e destinati all'affitto, non credo che gli utenti riescano a regolarli bene: smanettano troppo con risultati pessimi.
Per quanto riguarda la climatizzazione estiva, a questo punto continuo con la predisposizione per chiller esterno e unità interna: non posso pensare di mettere un gruppo frigo per un solo utente che vuole il raffrescamento. Il mio dubbio è quello che se non climatizzo e mi dimentico le finestre aperte, rishio surriscaldamento che non elimino più se non a fine stagione (sono in città, di notte viene fuori il caldo dall'asfalto, non riesco più a raffrescare).
Per quanto riguarda la VMC ho ancora diversi dubbi:
- quando fuori ho temperature vicino allo zero, che percezione si ha all'interno degli ambienti se non preriscaldo l'aria. Il recuperatore non fa miracoli e l'utente si lamenta degli spifferi, pensate in camera da letto.
- se faccio un impianto centralizzato, posso mettere un recuperatre condominiale oppure ho problemi tecnici e sanitari?
Grazie a tutti, buona giornata.

[SuperP]

Un edificio non passivo come una classe A da 30kWh/m²a se trattata a tutt'aria dà risultati di comfort pessimi soprattutto durante la stagione invernale, lo sconsiglio vivamente.

non sono d'accordo.
Il metodo PHPP ha certe modalità, le UNI TS altre. Secondo me sono paragonabili.
Ciò che crea "disagio" a pensare è che per essere passivi in media europa o nord devi avere 30cm di isolamento, da noi 15 possono bastare.

[SuperP]

L'unica cosa che le testine elettrotermiche su ogni circuito costano un pò troppo

ricordo l'obbligo dal 1993 della regolazione automatica della temperatura dei singoli locali.

[Tom Bishop]

Kia,

la macchina di deumidificazione / ricambio aria che ti ho consigliato è dotata di batteria integrativa alimentata con lo stesso fluido dell'impianto radiante a pavimento ed è quindi in grado di portare la temperatura dell'aria di rinnovo al valore neutro. Tieni comunque conto che è possibile montare scambiatore ad alta efficienza (95% sensibile) che con aria a -5°C esterni già garantiscono 15°C in mandata, la batteria fa il resto.
Il controllo ambiente per ambiente è un obbligo di legge.

[Kia]

Se non ricordo male la norma impone la regolazione per ogni locale o zona di pari caratteristiche climatiche. In questo caso metterei un cronotermostato per ogni diversa esposizione (circa due) anzichè uno per ogni stanza. Grazie per il riferimento del recuperatore, adesso cerco in rete i riferimenti.
Buon lavoro e grazie a tutti.

[SuperP]

Se non ricordo male .

Secondo me ricordi male. Ma poi è tutto questione di interpretare la norma. COn termostati di zona non impedisci le sovratemperature nei singoli locali.

[girondone]

Se non ricordo male .

Secondo me ricordi male. Ma poi è tutto questione di interpretare la norma. COn termostati di zona non impedisci le sovratemperature nei singoli locali.

ma non si parla sempre dim :
nei singoli locali o nelle singole zone aventi caratteristiche di uso ed esposizioni uniformi ?

[Kia]

C'è anche da considerare che per deumidificare correttametne l'aria ambiente le portate in gioco sono ben maggiori del solo rinnovo, pertanto dovrei ricircolare l'aria ambiente per non avere sprechi energetici. Non posso certo ricircolare l'aria di cucine e bagni, il sistema Hidros non mi sembra preveda doppio canale e doppio recupero. I costi aumentano, senza contare che i filtri previsti mi sembrano scarsi G2, G3 quando almeno ci vorrebbe un G4+F6. Tutto questo porta a costi veramente alti e forse insensati se pensiamo ad appartamenti da 50 e 70 mq lordi. Faccio persino fatica a far passare i canali e a mettere i recuperatori nei controsoffitti dei corridoi dato i ridotti spazi a disposizione, figuriamoci il deumidificatore.
Penso che alla fine il solo riscaldamento+vmc sia la soluzione migliore, poi se gli inquilini vogliono mettersi il condizionatore estivo non posso certo impedirlo.

[marcello60]

Ciao,
anch'io sono interessato alla soluzione HIDROS per edifici in classe A residenziali climatizzati con pavimento radiante caldo-freddo.
Da quello che vedo, l'apparecchio GHE ha condotti separati per l'aria da ricircolare e l'aria da espellere; solo quest'ultima passa attraverso il recuperatore.
Per i filtri leggo anch'io classe G2... proverò a sentire se è possibile incrementare l'efficienza.
Sugli ingombri, devo ancora valutare bene la questione.

[SuperP]

nei singoli locali o nelle singole zone aventi caratteristiche di uso ed esposizioni uniformi ?

certo. SINGOLI LOCALI. Caratteristiche d'uso uniformi. Bagno e camera non sono uniformi.

Poi, io metto comunque sempre i temrostati o altri dispositivi automatici in tutti i locali. Poi l'installatore non li mette quasi mai, ma è altra questione.

[Kia]

Da quello che vedo, l'apparecchio GHE ha condotti separati per l'aria da ricircolare e l'aria da espellere; solo quest'ultima passa attraverso il recuperatore.


Hai ragione, scusa mi era sfuggito. Mi sfugge ancora l'efficienza del recuperatore, o meglio c'è scritto > 60%, mi sembra un pò pochino, oppure chi scrive 80-90% non è credibile?

[Kia]

avevo freddo anche io.. e non sono incinto

per il discorso dei consumi, stiamo parlando cmq sempre di numeri piccoli, ed una differenza su un numero piccolo è sempre un numero piccolo...

se spendo molti $$$ per una casa isolata, voglio anche avere un ottimo confort... IMHO

Ho visto le foto di casa tua e complimenti! Vedi risposta sull'argomento relativo.
Non ho ben capito quando e se hai caldo o freddo. Credo che il vero problema sia la messa a regime dell'impianto. Penso che essendo una casa nuova per quest'anno dovrai avere la pazienza di trovare la giusta regolazione, ma una volta a regime le stagioni successive andranno meglio. Facci sapere, auguri.

[marcello60]

Mi sfugge ancora l'efficienza del recuperatore, o meglio c'è scritto > 60%, mi sembra un pò pochino, oppure chi scrive 80-90% non è credibile?

Sulla documentazione cartacea che mi hanno dato, dichiarano efficienza 90% con aria esterna -5°C e aria interna +20°C; si tratta di un recuperatore di forma esagonale a flussi incrociati. L'efficienza estiva rimane al 70%.

[giorgioedil]

E se si mettessero pannelli radianti a soffitto con testine termostatiche per ogni locale? Certamente l'inerzia rispetto al pavimento è minore.

[marcello60]

E se si mettessero pannelli radianti a soffitto con testine termostatiche per ogni locale? Certamente l'inerzia rispetto al pavimento è minore.

Sotto questo punto di vista, l'idea è certamente valida, anche se atipica nel caso di un'applicazione residenziale (o meglio, a me non è ancora capitato un caso del genere).

[SuperP]

E se si mettessero pannelli radianti a soffitto con testine termostatiche per ogni locale? Certamente l'inerzia rispetto al pavimento è minore.

costo è triplo

[giorgioedil]

Certamente il costo è molto più alto (non il triplo, ma circa 1,5-2 volte).
Però ho maggior resa perché tutto il soffitto è utile, mentre a pavimento ho armadi, letti, tappeti, etc.
Inoltre il pavimento si scalda fino a 23-24°C, mentre con pannelli a pavimento si arriva per legge anche a 29°C che potrebbe creare qualche problema alle gambe.
Comunque si risolverebbero molti dei problemi indicati sopra. per di più se aggiungo una VMC con recupero del calore (ma senza batteria aggiuntiva).

[Tom Bishop]

L'impianto radiante a soffitto è adatto la dove la priorità è il raffrescamento e non il riscaldamento. In una abitazione io lo eviterei

[Tom Bishop]

L'unico problema della macchina Hidros GHE è la rumorosità. 35dB(A) a 1m sono un bel livello. Consiglio insonorizzazione sia del vano tecnico che dell'aria da diffondere.

[marcello60]

Giusto.
Si tratta ora di capire se il classico controsoffitto in cartongesso chiuso (per uso residenziale) con sportello d'ispezione e i classici condotti per l'aria flessibili coibentati siano o meno sufficienti per ridurre la pressione sonora a valori accettabili (almeno <25 dB(A)).
Oppure se invece bisogna incrementare l'abbattimento acustico con ulteriori sistemi...

[jugulo]

Ovviamente per raggiungere tale prestazione di efficienza energetica, per la zona di riferimento (zona E, Piemonte, Pianura Padana) è necessario un impianto di VMC con recupero di calore.

Ciao a tutti, scusate l'ignoranza : perchè è necessario un VMC?

[Manofthemoon]

perchè oltre certi limiti di isolamento le perdite per ventilazione sono il 90% delle dispersioni...

[Marcus]

A breve dovrò progettare un impianto analogo, casa unifamiliare in classe A. Premesso che le pareti dovranno certamente essere supercoibentate (penso anche più di 10 cm) e che sarà necessario mettere recuperatori ad alta efficienza sull'aria di ricambio, il problema di kia e di scegliere l'impianto che gli garantisce la maggior efficienza energetica.
Il vantaggio dell'impianto a paviemento è che riscaldando più per irraggiamento che per convezione non necessita di avere aria ambiente rigorasemente a 20°C, è possibile dimostrare che si possono raggiungere condizioni di comfort con t ambiente = 18°C, quei 2°C in meno comportano un notevole risparmio energetico sul riscaldamento dell'aria di ricambio.
C'è da scegliere poi come produrre l'acqua calda, bisogna fare delle valutazioni energetiche per verificare se nella media stagionale rende di più una pompa di calore o una caldaia a condensazione.
Da terer presente che per stare in classe A è necessario azzerare i consumi elettrici con pannelli fotovoltaici in quanto questi incidono troppo pesantemente nel bilancio energetico

[Marzio]

Per una classe A, dove il lato economico non era proprio un problema, ho realizzato un sistema Clivet completo:
- pompa di calore Gaia + solare termico + fotovoltaico
- VMC tramite Elfofresh
- Regolazione ElfoControl
- Distribuzione a pannelli radianti caldo freddo Eurotherm
- regolazione per singolo ambiente su testine elettrotermiche
Risparmio energetico assicurato, confort pure risparmio economico un po meno.

[morfix]

@SuperP: qual'è il libro ultimo dell'ing. vio sul confronto di sistemi per abitazioni isolate?

Grazie

[riccardo.m]

Ciao,
anch'io sono interessato alla soluzione HIDROS per edifici in classe A residenziali climatizzati con pavimento radiante caldo-freddo.
Da quello che vedo, l'apparecchio GHE ha condotti separati per l'aria da ricircolare e l'aria da espellere; solo quest'ultima passa attraverso il recuperatore.
Per i filtri leggo anch'io classe G2... proverò a sentire se è possibile incrementare l'efficienza.
Sugli ingombri, devo ancora valutare bene la questione.

ciao,
ma l'installazione di queste macchine può avvenire solo in orizzontale, tipo nei controssoffitti ?
Ed in verticale, a parete ?

[marcello60]

Che io sappia solo orizzontale, almeno per il modello sopra citato.

[gararic]

Per una classe A, dove il lato economico non era proprio un problema, ho realizzato un sistema Clivet completo:
- pompa di calore Gaia + solare termico + fotovoltaico
- VMC tramite Elfofresh
- Regolazione ElfoControl
- Distribuzione a pannelli radianti caldo freddo Eurotherm
- regolazione per singolo ambiente su testine elettrotermiche
Risparmio energetico assicurato, confort pure risparmio economico un po meno.

C'è da dire che la Gaia costa molto più di altre pompe di calore, ma ha all'interno veramente tutto, per cui reta da vedere alla fin fine quanto rimanne del gap con la concorrenza

[Esa]

Di che cifre stiamo parlando?
Per una casa da 100 mq, bastano 15.000 euro?

[SuperP]

Di che cifre stiamo parlando?
Per una casa da 100 mq, bastano 15.000 euro?

per una casa da 100m2 è sprecata!
Cmq la gaia 61, quella + potente, è su quella cifra installata, anche qualche mille € meno. Ma fa 13KW a -5°C

[Esa]

Intendevo il costo completo. Provo a dire:
- PdC Gaja 13.000 euro
- impianto a pavimento 50 x 100 = 5.000 euro (?)
- collettori, allacciamenti, ecc. 2.000 euro (?)
- impianto deumidificazione (fan coils?) 3.000 euro (?)
- impianto VMC con recupero 5.000 euro (?)
- sistema di regolazione 1.000 euro (?)
- impianto elettrico necessario per far funzionare tutto 2.000 euso (?)
Può essere ragionevole o troppo alto?

[SuperP]

Intendevo il costo completo. Provo a dire:
- PdC Gaja 13.000 euro
- impianto a pavimento 50 x 100 = 5.000 euro (?)
- collettori, allacciamenti, ecc. 2.000 euro (?)
- impianto deumidificazione (fan coils?) 3.000 euro (?)
- impianto VMC con recupero 5.000 euro (?)
- sistema di regolazione 1.000 euro (?)
- impianto elettrico necessario per far funzionare tutto 2.000 euso (?)
Può essere ragionevole o troppo alto?

Esa, per una casa da 100m2 non metterei mai un Gaia da 13k€ di mio.
Poi se il cliente vuole spendere, ben venga.

[Manofthemoon]

perchè fancoils ??????????????????
lo straripeto basta una batteria sulla vmc

[SuperP]

perchè fancoils ??????????????????
lo straripeto basta una batteria sulla vmc

Secondo me man, la batteria sulla vmc non è La soluzione, dato che in molti climi, vai a trattare tutta l'aria esterna per deumidificarla (la deum va solo se va la vmc).
Energeticamente non è conventiente.

La Passiv Haus, che non sono le CasaClima A, nemmeno le Gold, come metodo funzionale hanno che sono riscaldabili con la sola batteria calda sulla vmc , con portate calcolate con il metodo del PHPP che non minori delle normali (bastano 10W/m2 di picco).

Per il freddo la cosa si complica, è legata al clima. Per le PH molto meno (involucro sganciato dall'ambiente) per il resto delle costruzioni, molto invece. Senza contare i volumi d'aria per la distribuzione corretta. Una vmc bene o male arriva a 0.3vol/h di aria.. non vai a raggiungere una uniformità di temperatura.

Tu man nel castello hai anche il radiante a pavimento (ma forse ricordo male) ma soprattutto, fortuna tua, è in collina/montagna.

[Esa]

Mica è facile discutere ...
Stavo cercando di capire quanto costa un impianto considerato standard da molti (non da tutti, beninteso...).
Quindi, non cercavo pareri sulla soluzione (contestabile) in termini di costo.
Se poi la casa è passiva o meno, se si trova al Tarvisio o a Pantelleria, poco mi importa.
Quanto costano mediamente gli impianti di una casa che viene riscaldata con pannelli, raffrescata con fan coils e dotata di VMC?
Al posto dei fan coils volete mettere la batteria sulla VMC? Bene. Quanto costa? Certamente più che una VMC senza batteria fredda. O sbaglio?

[SuperP]

Stavo cercando di capire quanto costa un impianto considerato standard da molti (non da tutti, beninteso...).

Esa, a parte la generazione, i prezzi tornano (metti poi qualche radiatorino in bassa T con R.E. per i bagni).
Per la generazione, anche in considerazioen delle leggi vigenti hai la scelta tra:
- pompa di calore
- pompa di calore + solare
- caldaia + solare + chiller + (puffer, camino etc)
- biomassa + chiller + (puffer, camino etc)

Aggiungi poi un po' di FV come regalo del dlgs 28.

[Manofthemoon]

paolo lo so che tu la pensi così.
io però ti dico che no già fatte altre, in abienti più umidi (ovviamente non a venezia)

io l'umidità la porto fuori con la vmc
ed immetto aria secca quando serve.

per me funziona, e costa poco farlo (sicuramente meno che i fancolis)
considera 1000 € per la batterie + pompa etc..

quello che sa ha contato poco è la regolazione, devi usare una regolazione calfo freddo ed umidità con misceltarice, pompa etc..

[SuperP]

io l'umidità la porto fuori con la vmc
ed immetto aria secca quando serve.

Calma. D'estate tu l'aria umida la butti dentro il recuperatore, e poi la "secchi" con la batteria.
L'aria interna meno umida di quella esterna, la butti fuori. Sempre d'estate.

Che funzioni lo so. E' normale che funzioni mantenendo acceso la vmc a 0.3vol/h tutto il giorno (con umidostato). Perchè alla fine hai sempre una bella potenza frigorifera in azione.
Se poi abbatti il sensibile con il radiante, "è bello vincere facile"
Energeticamente però non è la sua. La VMC deve essere scollegata dalla deumidificazione. Può servire deumidificare senza cambiare aria.

Ti dirò di +. Puoi anche evitarla la batteria fredda, mettendo uno scambiatore aria terra prima della vmc, oppure uno glicole terra. Oppure, ventilando adeguatametne e sfruttando il free cooling a manetta la sera.

quello che sa ha contato poco è la regolazione, devi usare una regolazione calfo freddo ed umidità con misceltarice, pompa etc..[/quote]

[Manofthemoon]

si non mi sono spiegato porto fuori l'umidità ambiente e porto dentro aria secca tramite la batteria.
per il resto siamo in un mondo libero e va bene pensarle diversamente !

ciao !