Spogliatoi

[SERGIARA]

Impianto riscaldamento spogliatoi.
L'argomento è già stato trattato, ma non ho trovato risposta al problema che ho.
N. 3 spogliatoi per magazzino, adiacenti , ma separati; superficie totale di 87 mq; V= 274 mc; Controsoffitto con H utile 45 cm. In tutto: 6 docce , 3 turche e 5 lavabi a canale; funzionamento su 2 turni al giorno; docce e turche separate dal resto del locale da pareti prefabbricate alte circa 2.2 m.Tutti e tre gli spogliatoi comunicano con l'unico disimpegno avente porta su esterno.
La UNI 10339, cui si rifà anche il regolamento comunale, impone un ricambio AE di 8 Vol/h. Questo mi comporta portate e carichi termici notevoli.
Prima domanda: Esiste qualche "escamotage" che può evitarmi di seguire tale prescrizione ?
Per quanto riguarda il tipo di impianto, sono indeciso tra due soluzioni:
A)- Immissione AE con recuperatore con batteria post alimentata da acqua calda prodotta in CT+Radiatori per bilanciare le perdite di calore e regolare la T amb.
B)- Impianto come A), ma con cassette a controsoffitto al posto dei radiatori. Devo avere sempre un impianto con recuperatore, in quanto le cassette non sopportano portate d'aria elevate. Non sono inoltre sicuro che usare cassette sia indicato per degli spogliatoi, intendo per il movimenti dell'aria indotto, con stratificazione connesse.
Qualcuno mi può dare una dritta?
grazie

[Esa]

3 ventilatori elicoidali sulle finestre che terrai regolarmente spenti in inverno. Intanto gli spogliatoi vengono utilizzati un'ora al giorno.

[SERGIARA]

3 ventilatori elicoidali sulle finestre che terrai regolarmente spenti in inverno.

In questo caso in inverno non ho gli 8 ricambi ora, quindi problemi con l'ufficio igiene comunale, inoltre c'è senz'altro la possibilità di formazione di condensa sulle pareti (edificio esistente).

[Esa]

Beh, di ricambi ne puoi dare quanti vuoi.
Comunque, se il committente ha soldi, meglio farglieli spendere. Però, se è un ente pubblico, ti pregherei di no, visto che una quota la devo pagare pure io

[SERGIARA]

Però, se è un ente pubblico, ti pregherei di no, visto che una quota la devo pagare pure io

Tranquillo.....è un'industria privata
Comunque, se ho capito bene, non c'è pezza, bisogna dare gli 8 V/h, con tutte le conseguenze del caso!!.
Per le soluzioni A) o B) c'è qualcuno che può dirmi la sua??

[mat]

N. 3 spogliatoi per magazzino, adiacenti , ma separati

Intendi tra loro o rispetto al magazzino?
Prevedi notevoli rientrate termiche in estate?

[SERGIARA]

Separati tra di loro, comunicano solo con il disimpegno comune.
Devo solo riscaldare in inverno; comunque dovrei essere sui 30 w/mc (Gli spogliatoi sono al piano terra con terrazza sovrastante,) Pareti con U = 0,71 W/mqK, esposizione N-O.
Finestre con telaio in Al senza taglio termico, vetrocamera non trattato 4-20-4, con superficie 7 mq a Ovest e 9 mq a Nord.

[mat]

Se devi solo riscaldare, soluzione A tutta la vita. Ti chiedevo della prossimità coi magazzini perché nel caso potevi aspirare l'aria dall'interno (posto che non sia particolarmente "sporca"), in modo da avere un delta T aria minore.
In ogni caso cercherei di assicurarmi che le condizioni termoigrometriche estive si mantengano a valori decenti, personalmente a luglio-agosto in certi spogliatoi dopo la doccia sono più sudato di quando sono entrato

[SERGIARA]

L'importante e tenerli al caldo in inverno per l'estate sarà quel che sarà...
Credo proprio che farò la A, anche se dovrò far eseguire le tracce per i tubi sulle pareti dato che devo scendere dal controsoffitto.
La soluzione B l'avevo pensata proprio per non scendere con i tubi e tenermi tutto a controsoffitto. Cosa che non avevo detto.
grazie per l'attenzione
saluti

[SuperP]

Qualcuno mi può dare una dritta?

Secondo me gli 8 volumi ora sono stati considerati nel caso diverso dal tuo, bar, cinema, uffici etc, dove i bagni sono piccoli rispetto all'ambiente totale. Non si giustifica altrimenti.
Secondo me, d'accordo con l'ASL (tanto il progetto ci passerà) puoi prevedere qualcosa di diverso (guarda che non ci siano, come da me, circolari dell'asl sui luoghi di lavoro).
Puoi poi sempre appellarti all'efficienza energetica. con 8 vol/h, anche se recuperi il 70%, non ti tornerà mail l'EPi... e poi, con 8 volumi ora, si crea un bel moto d'aria.

[gararic]

in veneto per esempio c'è la circolare regionale

[SERGIARA]

Secondo me gli 8 volumi ora sono stati considerati nel caso diverso dal tuo, bar, cinema, uffici etc, dove i bagni sono piccoli rispetto all'ambiente totale. Non si giustifica altrimenti.

Gli 8 vol/h sono indicati nella UNI 10339 Prospetto III "Piscine saune e assimilabili" per spogliatoi/servizi, dove alla nota A vengono indicati i valori dei ricambi, solo però per i servizi igienici. Non dice nulla per gli spogliatoi, a meno di considerare questi ultimi come anti-bagno e quindi da escludere. Se fosse così però gli spogliatoi sarebbero sempre esclusi e quindi non capisco allora perché indicarli nel prospetto. Per me andrebbero esclusi, ma qui dipende molto dalle interpretazioni di chi legge e chi controlla... Sentirò il tecnico dell'ASL.

Puoi poi sempre appellarti all'efficienza energetica. con 8 vol/h, anche se recuperi il 70%, non ti tornerà mail l'EPi... e poi, con 8 volumi ora, si crea un bel moto d'aria.

Si tratta di edificio esistente con nuovo impianto, quindi non ho vincoli per EPi, ma solo 50% ACS e limite al rendimento globale medio stagionale dell'impianto termico.
grazie comunque

[simcat]

Gli 8 vol/h sono indicati nella UNI 10339 Prospetto III "Piscine saune e assimilabili" per spogliatoi/servizi, dove alla nota A vengono indicati i valori dei ricambi, solo però per i servizi igienici. Non dice nulla per gli spogliatoi, a meno di considerare questi ultimi come anti-bagno e quindi da escludere. Se fosse così però gli spogliatoi sarebbero sempre esclusi e quindi non capisco allora perché indicarli nel prospetto. Per me andrebbero esclusi, ma qui dipende molto dalle interpretazioni di chi legge e chi controlla... Sentirò il tecnico dell'ASL.

Per quello che può valere, io considero sempre 5 vol/h di estrazione aria negli spogliatoi (volume comunque minimo per garantire una certa qualità dell'aria interna, dipende anche dal livello quealitativo rochiesto dal Committente).
Per adesso, avendo comunque progettato in tutta Italia, nessuna ASL ha mai contestato questo valore.

[gararic]

visto il suo campo di applicazione, la 10339 non pare essere troppo giusta per gli spogliatoi di un'attività industriale...
comunque meglio chiedere info al competente ufficio ASL prima di farsi bocciare il progetto

[Esa]

La provocazione mia (installare ventilatori elicoidali e lasciarli spenti) non è stata raccolta.
Allora provo (e finisco) a raccogliere qualche dato:
- 274 mc di volume
- 8 ricambi all'ora in inverno sono pari a circa 9,5 milioni di mc/h
- 8 ricambi all'ora in estate sono pari a circa 9,5 milioni di mc/h
Ci sono anche le stagioni inetrmedie, ma la prescrizione è folle. comunque. Nessuno è in grado di pagare questa prescrizione, quindi il tecnico deve aggirarla per far sopravvivere il cliente e dimostrare che la burocrazia (ASL, UNI e termotecnici stessi) vivono sulle nuvole o si prendono in giro reciprocamente, sapendo benissimo che il cliente farà quello che può (con i soldi a disposizione.
Possibile che si debbano prendere per sacrosante le indicazioni della norma UNI 10339? O quelle dell'ASL (prescrizioni di qualche giovane burocrate che non ha niente di meglio da fare che vessare i cittadini)?
Ma ci rendiamo conto che il Paese non regge più queste stupidaggini?

[mat]

Ma ci rendiamo conto che il Paese non regge più queste stupidaggini?

Altroché se ce ne rendiamo conto... però in attesa che una sollevazione popolare spazzi via questa sciocca burocrazia, perché dev'essere il tecnico ad accollarsi le responsabilità della disobbedienza civile? Forse che lo strapagano? Forse che i clienti/installatori pendono dalle sue labbra?

Uscendo dalla becera generalizzazione ed entrando nel caso specifico: 8 vol/h in uno spogliatoio sono troppi, anch'io di solito faccio 5-6 volumi; come detto, la 10339 non prescrive esplicitamente gli 8 se non per i servizi igienici, quindi io presenterei il progetto con i ricambi ragionevoli.
Il problema è: ma questo progetto verrà poi approvato da qualcuno in comune o asl? Perché mi pare che l'andazzo ormai sia lo scaricabarile e si viva in regime di autocertificazione totale...
ps: ma il consiglio che ti avevo dato in precedenza di prelevare l'aria dai magazzini non si può applicare?

[SERGIARA]

io considero sempre 5 vol/h di estrazione aria negli spogliatoi

Questo può essere utile, ma dove sta scritto?
Nel caso, immetti l'aria dall'esterno con un recuperatore + eventuale batteria di post o consideri che l'aria esterna entri dalle fessure delle finestre e dai locali vicini (come nel mio caso), assegnando il carico termico dell'aria anche ai corpi scaldanti di questi ultimi (è quello che vorrei fare)?
Inoltre, nel mio caso, non penso che valga la pena mettere un recuperatore dato il basso n° di ore di funzionamento (3/4 ore al giorno)

visto il suo campo di applicazione, la 10339 non pare essere troppo giusta per gli spogliatoi di un'attività industriale...

E' la attività che mi sembra più vicina a quella in progetto.

comunque meglio chiedere info al competente ufficio ASL prima di farsi bocciare il progetto

Sono d'accordo.

8 ricambi all'ora in inverno sono pari a circa 9,5 milioni di mc/h
- 8 ricambi all'ora in estate sono pari a circa 9,5 milioni di mc/h

Negli spogliatoi ho solo riscaldamento e funzionano su due turni al giorno, quindi circa 3/4 ore al giorno al massimo (il tempo di cambiarsi a fare una doccia).
Per il resto sono d'accordo con te al 100%

ps: ma il consiglio che ti avevo dato in precedenza di prelevare l'aria dai magazzini non si può applicare?

Gli spogliatoi sono in una palazzina separata dai magazzini e confinano con gli uffici, non penso sia il caso....
saluti

[mat]

o consideri che l'aria esterna entri dalle fessure delle finestre e dai locali vicini (come nel mio caso), assegnando il carico termico dell'aria anche ai corpi scaldanti di questi ultimi (è quello che vorrei fare)?

E' appunto la soluzione per cui ti consigliavo di prelevare dai magazzini; se invece puoi prelevare da uffici meglio ancora: l'aria facilmente è più pulita di quella di un magazzino ed è già alla temperatura giusta, o poco meno. Se poi negli uffici avessi anche aria primaria, non dovresti neanche caricare la potenza sui radiatori... (però non basta "considerare" che l'aria entri, vanno proprio messe griglie di transito o rialzate le porte )

[SERGIARA]

se invece puoi prelevare da uffici meglio ancora: l'aria facilmente è più pulita di quella di un magazzino ed è già alla temperatura giusta, o poco meno. Se poi negli uffici avessi anche aria primaria, non dovresti neanche caricare la potenza sui radiatori...

Gli spogliatoi sono nella stessa palazzina degli uffici, ma non sono in comunicazione tra di loro, inoltre gli impianti sono distinti e negli uffici c'è anche il raffrescamento estivo. Non voglio pertanto creare una "servitù/dipendenza" tra i due impianti, avendo questi anche orari di funzionamento diversi.
In ogni caso poi anche se prelevassi aria dagli uffici, la dovrei sempre scaldare in qualche modo e da qualche parte.

(però non basta "considerare" che l'aria entri, vanno proprio messe griglie di transito o rialzate le porte )

Ovvio, intendevo aria di infiltrazione dalla finestre degli spogliatoi e di passaggio attraverso le porte con griglie di transito, comunque apprezzo l'osservazione.
saluti

[ponca]

Ovviamente non conosco il tuo regolamento edilizio, ma sei sicuro che la norma UNI 10339 ti richieda 8 volumi/h? Secondo me questi locali non rientrano nel campo di applicazione della norma.

[SERGIARA]

ma sei sicuro che la norma UNI 10339 ti richieda 8 volumi/h? Secondo me questi locali non rientrano nel campo di applicazione della norma.

No, non sono sicuro ed è proprio per questo che sto cercando lumi nel forum.
Posso ripetere quello che ho già scritto:

gli 8 vol/h sono indicati nella UNI 10339 Prospetto III "Piscine saune e assimilabili" per spogliatoi/servizi, dove alla nota A vengono indicati i valori dei ricambi, solo però per i servizi igienici. Non dice nulla per gli spogliatoi, a meno di considerare questi ultimi come anti-bagno e quindi da escludere. Se fosse così però gli spogliatoi sarebbero sempre esclusi e quindi non capisco allora perché indicarli nel prospetto. Per me andrebbero esclusi, ma qui dipende molto dalle interpretazioni di chi legge e chi controlla... Sentirò il tecnico dell'ASL.

Inoltre leggendo con attenzione la UNI 10339:1995 , mi sono accorto che come campo di applicazione, essa non considera " gli impianti di solo riscaldamento invernale e raffrescamento estivo senza immissione meccanica di aria esterna".
Nel mio caso ho solo estrazione meccanica di aria ambiente, non immissione meccanica di aria esterna, anche se alla fine succede proprio questo.
Inoltre sarebbero esclusi anche gli impianti a FC senza aria primaria
Forse sto andando in palla C'è qualcuno che ha la sua da dire??

[ponca]

Ti riassumo brevemente il mio pensiero, sperando di esserti di aiuto:

1) La norma UNI 10339 indica solo la portata d'aria e le caratteristiche tecniche di un impianto di rinnovo aria, ma non impone la presenza di tale impianto. Per questo esistono i regolamenti edilizi, di igiene, ecc..
Infatti al paragrafo 1 precisa che non si applica ad impianti senza immissione di aria esterna.

2) Un locale destinato a servizi igienici o spogliatoio all'interno di un fabbricato artigianale o industriale non rientra nel campo di applicazione della norma UNI 10339.
Infatti al paragrafo 1 precisa che non si applica ad edifici artigianali/industriali.

3) Nella prassi in tali locali si prevede una semplice estrazione dell'aria (> 5 vol/h).

[SERGIARA]

Grazie per l'attenzione.

) La norma UNI 10339 indica solo la portata d'aria e le caratteristiche tecniche di un impianto di rinnovo aria, ma non impone la presenza di tale impianto. Per questo esistono i regolamenti edilizi, di igiene, ecc..

OK. ricevuto. Sono giorni che sto cercando di contattare AUSL e Comune per avere informazioni.

) Un locale destinato a servizi igienici o spogliatoio all'interno di un fabbricato artigianale o industriale non rientra nel campo di applicazione della norma UNI 10339.
Infatti al paragrafo 1 precisa che non si applica ad edifici artigianali/industriali.

I locali spogliatoi (3) sono al servizio di un magazzino, ma sono ubicati in una palazzina separata e isolata adibita anche ad uffici. Gli uffici, gli spogliatoi ed il magazzino sono nella stessa area e fanno parte della medesima industria. Gli spogliatoi pertanto non sono all'interno di un edificio industriale, ma inseriti in un edificio ad uso uffici Per questo non li posso considerare facenti parte di edificio industriale (almeno così ritengo). Comunque la UNI 8852 è stata abrogata senza sostituzione.

3) Nella prassi in tali locali si prevede una semplice estrazione dell'aria (> 5 vol/h).

Negli spogliatoi sono presenti ovviamente anche locali WC e docce. I 5 volumi /h li assegni sia ai locali WC/Docce , sia agli spogliatoi veri e propri oppure attribuisci ricambi diversi?
I 5 vol/h dove sta scritto?
Un'ultima domanda: con i 5 Vol/h prevedi un preriscaldamento dell'aria prima della sua immissione in ambiente?
Grazie delle risposte che vorrai darmi.
saluti.

[gararic]

ma chiedere un parere verbale ai tecnici dell'asl che prima o poi daranno il loro parere ufficiale alla pratica igienico-sanitaria ... no, eh ?

[SERGIARA]

ma chiedere un parere verbale ai tecnici dell'asl che prima o poi daranno il loro parere ufficiale alla pratica igienico-sanitaria ... no, eh ?

Forse te lo eri perso:

OK. ricevuto. Sono giorni che sto cercando di contattare AUSL e Comune per avere informazioni.

[gararic]

chiedo venia, è passato un mese ad ancora l'asl latita ?

[ASTRO]

La normativa UNI 10339 viene applicata agli impianti aeraulici destinati al benessere delle persone, installati in edifici chiusi.

Quindi se hai le finestre apribili l'impianto non è obbligatorio. Ho da poco avuto un caso simile con una palestra

[girondone]

La normativa UNI 10339 viene applicata agli impianti aeraulici destinati al benessere delle persone, installati in edifici chiusi.

Quindi se hai le finestre apribili l'impianto non è obbligatorio. Ho da poco avuto un caso simile con una palestra

il ragionamento fila.... ma specialemnte se è un luogo di lavoro... entra il ballo il decreto 81 e quindi la qualità dell aria ecc.... e quindi la norma esce dalla porta ma rientra dalla finestra


boh

[SERGIARA]

Parlato con ASL: si applica la UNI 10339 in questo modo: considero 8 Vol/h riferiti solo ai WC e docce, poi:
Caso A)- Spogliatoi senza finestre apribili (locali "chiusi"): si deve verificare che la portata aria di rinnovo così ottenuta sia uguale o maggiore della minima richiesta per la zona antistante WC e docce(spogliatoi), considerando i valori di portata Qos del prospetto III della UNI 10339.
Caso B)-Spogliatoi con finestre apribili: niente altro.
Raccomandano poi, giustamente, di lasciare accesi gli estrattori anche dopo l'utilizzo degli spogliatoi per fornire un maggiore ricambio di aria.

La normativa UNI 10339 viene applicata agli impianti aeraulici destinati al benessere delle persone, installati in edifici chiusi.

Hai ragione, ma è la prima volta che leggo su una norma tecnica che "locali chiusi" vuol dire senza finestre apribili; scrivere chiaro è sempre troppo difficile!!!!!
saluti

[Marcus]

Parlato con ASL: si applica la UNI 10339 in questo modo: considero 8 Vol/h riferiti solo ai WC e docce, poi:
Caso A)- Spogliatoi senza finestre apribili (locali "chiusi"): si deve verificare che la portata aria di rinnovo così ottenuta sia uguale o maggiore della minima richiesta per la zona antistante WC e docce(spogliatoi), considerando i valori di portata Qos del prospetto III della UNI 10339.
Caso B)-Spogliatoi con finestre apribili: niente altro.
Raccomandano poi, giustamente, di lasciare accesi gli estrattori anche dopo l'utilizzo degli spogliatoi per fornire un maggiore ricambio di aria.

La normativa UNI 10339 viene applicata agli impianti aeraulici destinati al benessere delle persone, installati in edifici chiusi.

Hai ragione, ma è la prima volta che leggo su una norma tecnica che "locali chiusi" vuol dire senza finestre apribili; scrivere chiaro è sempre troppo difficile!!!!!
saluti

il ragionamento fila, c'è solo il dettaglio che il prospetto III della UNI 10339 non fornisce un valore Qos per antibagni e spogliatoi