Limite di competenza Progettista/Installatore

[poggio]

Salve a tutti, vorrei sottoporvi un argomento che spesso mi crea arrabbiature e malintesi con clienti e progettisti. Svolgo principalmente l'attivita di installatore pur essendo un perito abilitato alla libera professione ed iscritto all'albo, la mia saltuaria progettazione si limita però a pratiche ex ISPESL e qualche dimensionamento sulle reti gas.
Spesso mi trovo a dover relazionarmi con altri progettisti i quali sostengono che in qualità di installatore sono tenuto, in fase di redazione dell'offerta economica per il cliente, a dover revisionare il loro progetto. Posso essere d'accordo fin tanto che si tratta di fare un riscontro tra computo metrico ed elaborati grafici, ma perchè io dovrei assumermi l'onere di controllare un progetto?
Secondo voi sono io che sbaglio o mi è solo capitato di trovare persone che si nascondevano dietro ad un dito? Ovviamente queste discussioni emergono quando in fase di esecuzione salta fuori una dimenticanza progettuale come ad esempio un gruppo di riempimento piuttosto che un vaso di espansione.

saluti e buon lavoro

[SimoneBaldini]

Direi di no. L'installatore deve fornire gli as-built.
Il problema è però un altro, se l'impianto non funziona cosa succede?
Il cliente non paga l'installatore e fa' causa poi si va a vedere di chi sono le colpe ed è molto difficile farle risalire al progettista anche per il solo fatto che l'installatore difficilmente rispetta il progetto alla lettera.

[poggio]

Direi di no. L'installatore deve fornire gli as-built.
Il problema è però un altro, se l'impianto non funziona cosa succede?
Il cliente non paga l'installatore e fa' causa poi si va a vedere di chi sono le colpe ed è molto difficile farle risalire al progettista anche per il solo fatto che l'installatore difficilmente rispetta il progetto alla lettera.

Ovviamente non sto parlando di chi installa come gli pare non curandosi del progetto, ma di carenze delle quali sia il progettista che l'installatore si accorgono in corso d'opera o peggio a fine lavori.
Anche per quanto riguarda gli as-built credo si imbocchi un binario morto, non essendoci una normativa in merito spesso si rischia di arrivare a fine lavori con poca chiarezza sui documenti da produrre.
saluti

[girondone]

Anche per quanto riguarda gli as-built credo si imbocchi un binario morto, non essendoci una normativa in merito spesso si rischia di arrivare a fine lavori con poca chiarezza sui documenti da produrre.


su questo mi pare di ricordare che il dm 37 sia abb chiaro no?

[poggio]

su questo mi pare di ricordare che il dm 37 sia abb chiaro no?

si, correggimi se sbaglio, io installatore riporto sulla dichiarazione di conformità riferimenti documentazione e quant'altro opportuno per le variazioni dal progetto iniziale, non che debba redarre un nuovo progetto a firma di tecnico abilitato, giusto?

[girondone]

credo che se sono varianti di tua competente le puoi e le devi mettere se no deve essere modificato il progetto dal progettista o da altro porgettista

[girondone]

da progettista dico invece che purtroppo il porgetto non lo si vuole mai...
quianid se mi trovo costrettoa fere un "minimo di progetto" per poter fare la legge 10 è logico e sacrsanto secondo me che manchino tutte le cose che non riguardano il risp energetico ma la sicurezza ecc...

secondo il progetto deve sempre essere inteso ai sensi di qualcosa

dm 37
legge 10
vvf
ecc..
ecc....

se no per 300 euro dobbiamo costruire anche la casa

[SimoneBaldini]

Tanto per fare un caso che ho tra le mani, un progetto di una centrale termica da 400kW, caldaie in cascata (tipo murali), il progettista non ha previsto ne trattamento dell'acqua ne scambiatore a piastre, l'installatore non ha previsto nessun prodotto quando ha riempito l'impianto anche perchè non era scritto sul capitolato d'appalto.
Ora, dopo 2 anni, le caldaie sono da buttare (scambiatori bruciati). Il problema è anche un altro, l'installatore ha messo una marca differente da quella del capitolato col tacito consenso della DL (BAXI al posto di VIESSNANN). Ora l'installatore dice di aver fatto tutto a progetto, il progettista dice che se montava le caldaie da capitolato non succedeva nulla, il cliente si ritrova con le caldaie da buttare.

[poggio]

Secondo me cambiare marche senza il consenso del progettista oltre ad essere di cattivo gusto favorisce solo l'insorgere di problemi.
Nel tuo caso se in effetti le caldaie installate hanno caratteristiche tecniche tali da causare il problema da te descritto credo sarà facilmente dimostrabile e quindi imputabile all'installatore.
Soffermiamoci invece sul fatto dell'assenza nel progetto di trattamento acqua e dello scambiatore di calore. Se l'installatore avesse installato Viessmann e il risultato fosse stato lo stesso come si doveva procedere? Se mi fossi trovato nel caso da me descritto nel mio primo post la risposta del progettista sarebbe stata: lo dovevi prevedere. Ma sarebbe stata legittima?

[girondone]

belle situazioni

dipende che progetto doveva fare il progettista....
per es il tratt acqua ora che il dpr 59 lo chiede , loindico cmq anxche in legge 10 chiamiamola così "senza progetto dell impiato" , cosa che non dovrebbe esistere ma esite ( in cui io appunto riporto solo le cose richieste dalle leggi sul riaprmio energetico)

ma cmq mi pare di capire che state parlando di progetto " serio" nel senso con capitolato ecc.... nelmpicoolo e qui dallemie parti mai mi capita




la storia dello scambiatore è molto bella e interessante (direi che avendo cambiato marca sono cacchi dell installatore)
perchè cmq la sua obbligatorieta dipende da ciò che prescrive la marca del genertare per la garanzia no?


è la solita giungla.... prima non si vogliono i porgetti o li si vogliono pagare poco o ninete tanto è uno schemico!
poi....

[mat]

E' una domanda che mi pongo sempre in qualità di progettista: posto che non è possibile indicare nei progetti TUTTE le prescrizioni esistenti, quante e quali indicazioni di una norma/legge sono tenuto a dare, e quali invece è tenuto a conoscere l'installatore? Se una notte dovessero rivelarmi la risposta in sogno prometto che vi scrivo

Una cosa è certa: sui capitolati (quando ci sono) uno ci può scrivere tutto e il contrario di tutto, anche a livello di obblighi e responsabilità dell'installatore; bisogna poi vedere quello che prevede la legge e soprattutto cosa decidono i giudici.

[girondone]

E' una domanda che mi pongo sempre in qualità di progettista: posto che non è possibile indicare nei progetti TUTTE le prescrizioni esistenti, quante e quali indicazioni di una norma/legge sono tenuto a dare, e quali invece è tenuto a conoscere l'installatore? Se una notte dovessero rivelarmi la risposta in sogno prometto che vi scrivo

Una cosa è certa: sui capitolati (quando ci sono) uno ci può scrivere tutto e il contrario di tutto, anche a livello di obblighi e responsabilità dell'installatore; bisogna poi vedere quello che prevede la legge e soprattutto cosa decidono i giudici.

esatto .. su questi discorsi io e mat ci ritroviamo sempre..
poi c'è qualcuno che la fa semplice... ma io non riesco proprio

[gararic]

comunque l'installatore avrà fatto un adichiarazione di conformità dichiarando di avere eseguito il tutto a regola d'arte, no ?

[girondone]

esatto
progetto e regola dell arte....
se vede qualcosa che secondo lui non è ok del progetto deve chiedere e farlo presente

[mat]

esatto .. su questi discorsi io e mat ci ritroviamo sempre..

esatto
progetto e regola dell arte....
se vede qualcosa che secondo lui non è ok del progetto deve chiedere e farlo presente

Non solo: dovrebbe anche rifiutarsi di realizzarlo qualora committente o progettista facessero spallucce. Secondo 37/08: "Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in conformità alla normativa vigente e sono responsabili della corretta esecuzione degli stessi.".
Tuttavia, dice sempre il DM, "I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte" e "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare."
In pratica a mio avviso, se qualcosa non va, tanto il committente quanto la pubblica amministrazione possono chiamare in ballo il progettista, in aggiunta all'installatore.
Dunque, onde non giungere al punto che un giudice debba stabilire se io progettista abbia assolto o meno a quanto prescritto dal 37/08, mi conviene che quanto più l'installatore è "impreparato" (per usare un termine diplomatico) in merito alla normativa, tanto più io lo debba "instradare" col mio progetto.
Considerando il livello di preparazione della maggior parte degli installatori con cui ho avuto a che fare finora (non me ne vogliano quelli presenti), che il cielo mi assista...

[poggio]

si ma regola dell'arte io la intendo = rispettare normi e leggi.
Quindi se io installatore avessi la capacità di conoscere tutte le norme e leggi a che mi servirebbe il progetto, solo per il dimensionamento dei componenti?
Io credo che un progetto debba essere la bibbia dell'installatore per arrivare al punto di costruire a regola d'arte.
Poi vabbè si sente in giro di relazione L.10 a 300 € e certificazione energetica a 50 € e allora capisco che per un professionista sia difficile sopravvivere con una concorrenza di tecnici improvvisati, ma questo è un altro discorso.
In tutto questo però non mi sono ancora fatto una chiara idea su come debba andare la faccenda.

[girondone]

girondone ha scritto:
esatto .. su questi discorsi io e mat ci ritroviamo sempre..

girondone ha scritto:
esatto
progetto e regola dell arte....
se vede qualcosa che secondo lui non è ok del progetto deve chiedere e farlo presente
Non solo: dovrebbe anche rifiutarsi di realizzarlo qualora committente o progettista facessero spallucce. Secondo 37/08: "Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte, in conformità alla normativa vigente e sono responsabili della corretta esecuzione degli stessi.".
Tuttavia, dice sempre il DM, "I progetti degli impianti sono elaborati secondo la regola dell'arte" e "I progetti contengono almeno gli schemi dell'impianto e i disegni planimetrici nonché una relazione tecnica sulla consistenza e sulla tipologia dell'installazione, della trasformazione o dell'ampliamento dell'impianto stesso, con particolare riguardo alla tipologia e alle caratteristiche dei materiali e componenti da utilizzare e alle misure di prevenzione e di sicurezza da adottare."
In pratica a mio avviso, se qualcosa non va, tanto il committente quanto la pubblica amministrazione possono chiamare in ballo il progettista, in aggiunta all'installatore.
Dunque, onde non giungere al punto che un giudice debba stabilire se io progettista abbia assolto o meno a quanto prescritto dal 37/08, mi conviene che quanto più l'installatore è "impreparato" (per usare un termine diplomatico) in merito alla normativa, tanto più io lo debba "instradare" col mio progetto.
Considerando il livello di preparazione della maggior parte degli installatori con cui ho avuto a che fare finora (non me ne vogliano quelli presenti), che il cielo mi assista...

si ma regola dell'arte io la intendo = rispettare normi e leggi.
Quindi se io installatore avessi la capacità di conoscere tutte le norme e leggi a che mi servirebbe il progetto, solo per il dimensionamento dei componenti?
Io credo che un progetto debba essere la bibbia dell'installatore per arrivare al punto di costruire a regola d'arte.
Poi vabbè si sente in giro di relazione L.10 a 300 € e certificazione energetica a 50 € e allora capisco che per un professionista sia difficile sopravvivere con una concorrenza di tecnici improvvisati, ma questo è un altro discorso.
In tutto questo però non mi sono ancora fatto una chiara idea su come debba andare la faccenda.

tutto vero.. alla fine è una questione di euri .. tutto li....

quasi sempre il progettista è visto solo come spesa inutile e cercano di non far nulla o ilmeno possibile ( e chi perchè è costretto dalla sopravvivenza sia chi è disonesto....... se ne trova sempre qualcuno) per poi dopo però tirarlo in ballo uquandole cose non vanno

stessa cosa succede agli istallatori.. chi cerca difare bene è fuori mercato... questa è la realtà e siamo tutti sull astessa barca!
aggiungiamo la crisi e il giocvo è fatto

professinista= solo per detrazioni fiscali

[tech]

girondone ha scritto:
esatto progetto e regola dell arte....
se vede qualcosa che secondo lui non è ok del progetto deve chiedere e farlo presente ...

Giusto, quindi nel caso dell'installatore citato da Baldini

il progettista non ha previsto ne trattamento dell'acqua ne scambiatore a piastre, l'installatore non ha previsto nessun prodotto quando ha riempito l'impianto anche perchè non era scritto sul capitolato d'appalto

l'installatore ha fatto un grave errore non segnalando queste (a suo parere) lacune al progettista; ricordiamoci che l'installatore è un professionista nel suo lavoro (sennò si chiamerebbe il ferroviere in pensione) e gli errori macroscopici progettuali li deve vedere e non limitarsi solamente ad eseguire il progetto come uno scolaretto che stà copiando dal vicino secchione!!!


tech

[argonauta]

Una cosa è certa: sui capitolati (quando ci sono) uno ci può scrivere tutto e il contrario di tutto, anche a livello di obblighi e responsabilità dell'installatore; bisogna poi vedere quello che prevede la legge e soprattutto cosa decidono i giudici.

Attenzione che il capitolato è documento contrattuale.
Se non si installa quanto previsto o si cambiano componenti senza autorizzazione (scritta) della DL, si configura un'inadempienza contrattuale.

Errori macroscopici:
anche l'installatore è un professionista e pertanto si deve accorgere di eventuali mancanza macroscopiche.
tutto il resto... è ambito giudiziario.

AS-built.
Nei capitolati indico sempre che l'installatore deve redigere gli as-built, così come consegnare le dichiarazioni di conformità ecc.

[mat]

Attenzione che il capitolato è documento contrattuale. Se non si installa quanto previsto o si cambiano componenti senza autorizzazione (scritta) della DL, si configura un'inadempienza contrattuale.

Certamente, mi riferivo ad eventuali clausole che entrino in contrasto con quanto previsto dalla legge. Per dire, sul capitolato d'appalto pubblico possono pure scrivere che l'installatore deve installare marche e modelli richiesti dalla DL: anche se l'impresa lo firma quella clausola non vale nulla.

[argonauta]

Certamente, mi riferivo ad eventuali clausole che entrino in contrasto con quanto previsto dalla legge. Per dire, sul capitolato d'appalto pubblico possono pure scrivere che l'installatore deve installare marche e modelli richiesti dalla DL: anche se l'impresa lo firma quella clausola non vale nulla.

Ok!

[poggio]

l'installatore ha fatto un grave errore non segnalando queste (a suo parere) lacune al progettista; ricordiamoci che l'installatore è un professionista nel suo lavoro (sennò si chiamerebbe il ferroviere in pensione) e gli errori macroscopici progettuali li deve vedere e non limitarsi solamente ad eseguire il progetto come uno scolaretto che stà copiando dal vicino secchione!!!

il problema è chi stabilisce se l'errore è macroscopico? ovvio che se ho un generatore da 450 kW e la partenza della montante della centrale termica è indicata sul progetto in rame Diametro 10mm penso siamo tutti d'accordo. Però se andimo in cose un po' più sottili come può un installatore seppur bravo accorgersene specie se parliamo di dimensionamenti di elettropompe, circolatori, caldaie e componenti in generale? come ho scritto in precedenza, se io sono un installatore bravissimo che conosce tutte le norme e leggi a cosa mi serve un progetto? (ovviamente lo so a cosa mi serve, lo dico in senso provocatorio)
e questo lo dico perchè sui progetti si vede di tutto, mancanza del neutralizzatore di condensa, mancanza di componenti INAIL, mancanza di regolazioni appropriate, mancanza di valvole termostatiche o di impianti suddivisi in zone, vasi di epsansione enormi su impianti piccoli e viceversa, idranti soprasuolo senza cassette a corredo, mancanza di attacchi autopompa negli impianti anticendio, mancanza di serbatoio di adescamento per gruppi di pressurizzazione antincendio ecc... ecc... ecc...
Questo per dire che secondo me la figura del progettista deve interporsi tra la norma/legge e l'installatore, altrimenti mi sembra un troppo comodo fare un progetto "tanto poi quello che mi sono dimenticato è a carico dell'installatore".

saluti

P.S. mi scuso se i toni possono apparire polemici, non è assolutamente questa la mia intenzione.

[tech]

Però se andimo in cose un po' più sottili come può un installatore seppur bravo accorgersene specie se parliamo di dimensionamenti di elettropompe, circolatori, caldaie e componenti in generale? come ho scritto in precedenza, se io sono un installatore bravissimo che conosce tutte le norme e leggi a cosa mi serve un progetto?

Perfettamente d'accordo!

perchè sui progetti si vede di tutto, mancanza del neutralizzatore di condensa, mancanza di componenti INAIL, mancanza di regolazioni appropriate, mancanza di valvole termostatiche o di impianti suddivisi in zone, vasi di epsansione enormi su impianti piccoli e viceversa, idranti soprasuolo senza cassette a corredo, mancanza di attacchi autopompa negli impianti anticendio, mancanza di serbatoio di adescamento per gruppi di pressurizzazione antincendio ecc... ecc... ecc...

Ecco è proprio quà che l'installatore deve far presente queste cose che potrebbero pregiudicare la funzionalità dell'impianto e quindi ne diventa corresponsabile dicendo che l'impianto è stato fatto a "regola d'arte".

tech

[AleZ]

A me è capitato di intervenire in un caso di controversia per as-built.
Si trattava di una torre dove gli impianti termotecnici sono stati cambiati ben due volte rispetto al progetto iniziale. Non parlo di un cambiamento minimo come la taglia di alcuni macchinari, ma di un vero e proprio cambiamento del principio di funzionamento dell'impianto.
L'installatore, a fine lavori, voleva un progetto firmato dal progettista. Il progettista sosteneva che era valido il progetto iniziale e la revisione degli impianti ricadeva nell'as-built dell'installatore. La controversia è durata mesi.
Purtroppo l'us-built non è stata recepita nella maniera giusta, ne dagli installatori ne dai progettisti.

[argonauta]

ma di un vero e proprio cambiamento del principio di funzionamento dell'impianto.

Purtroppo in questo caso l'installatore doveva pretendere il progetto di variante in quanto è una variante rilevante.
Ma tra teoria e pratica...

[AleZ]

ma di un vero e proprio cambiamento del principio di funzionamento dell'impianto.

Purtroppo in questo caso l'installatore doveva pretendere il progetto di variante in quanto è una variante rilevante.
Ma tra teoria e pratica...

Hai perfettamente ragione.
Purtroppo però queste cose funzionano così: il progettista discute e si accorda con l'installatore sul nuovo impianto da effettuare, così da non perdere tempo per un riesame del progetto. Poi alla fine dei lavori non c'è un progetto dell'impianto finale.
E qui nasce la controversia su as-built e progetti.

[mat]

us-built cosa sono, i progetti denoantri?
Si dice as-built (come costruito)

[gararic]

a proposito:
quando mettete a capitolato l'as-built, vi capita mai che:
a) l'installatore non avendo letto il capitolato non sapeva di doverlo fare
b) vi chiede cortesemete di farlo al posto suo
?

[AleZ]

us-built cosa sono, i progetti denoantri?
Si dice as-built (come costruito)

Chiedo venia.... distrazione

[AleZ]

a proposito:
quando mettete a capitolato l'as-built, vi capita mai che:
a) l'installatore non avendo letto il capitolato non sapeva di doverlo fare
b) vi chiede cortesemete di farlo al posto suo
?

Capita spesso e volentieri.
Capita anche che per contenere l'importo del preventivo l'installatore mette delle spese di as-built irrisorie, pensando che sia cosa veloce e di poco conto. Poi invece si ritrova a dover lavorare più del doppio di quanto preventivato e trova tutte le scuse possibili per scaricare l'onere al progettista.

[argonauta]

a proposito:
quando mettete a capitolato l'as-built, vi capita mai che:
a) l'installatore non avendo letto il capitolato non sapeva di doverlo fare
b) vi chiede cortesemete di farlo al posto suo
?

a) indico una voce specifica, con apposito importo da compilare. Se compila il resto compila anche questa.
b) capita

[gfrank]

In caso di contenzioso legale, davanti al giudice, vale solo quanto è scritto nei documenti (progetto, capitolato, contratto, ecc.) ed ognuno ne risponde per la propria responsabilità (progettista, DL, installatore)
Se un installatore esegue un lavoro su un progetto carente, e con preventivo redatto dallo stesso installatore (e non da capitolato fornito dal committente) ne risponde direttamente.
Se cambia alcuni componenti previsti da progetto/capitolato, senza l'assenso (scritto) del committente o del DL, ne risponde direttamente
Se il progetto ( o capitolato) contiene evidenti difetti/lacune e non avvisa il committente e/o DL, ne risponde in solido con il progettista/DL
Se ottempera a sostituzioni di elementi, a fronte di ordini della DL e del committente (anche con ordine verbale - dimostrabile) non risponde dei difetti (salvo che sostituzione dell'elemento configuri un vizio/difetto evidente)
Il resto, per il Giudice, sono chiacchiere ...

[gararic]

a proposito:
quando mettete a capitolato l'as-built, vi capita mai che:
a) l'installatore non avendo letto il capitolato non sapeva di doverlo fare
b) vi chiede cortesemete di farlo al posto suo
?

a) indico una voce specifica, con apposito importo da compilare. Se compila il resto compila anche questa.
b) capita

buona idea
spesso infatti gli installatori (esclusi quelli grossi, con l'avvocato) leggono, capiscono e prezzano quanto contenuto nel computo metrico, mentre rischiano di tralasciare quanto indicato in capitolato speciale d'appalto, seppure allegato al contratto

[argonauta]

capiscono e prezzano quanto contenuto nel computo metrico, mentre rischiano di tralasciare quanto indicato in capitolato speciale d'appalto, seppure allegato al contratto

mi è capitato in un lavoro in cui non ero DL.
Il DL, in seguito ad una contestazione sulla redazione o meno degli as-built, indicati in capitolato ma non in computo, ha sostanzialmente detto "il capitolato speciale d'appalto è documento contrattuale e voi lo avete firmato".
L'impresa ha redatto gli as-built.

[Mimmo_510859D]

Fatemi capire... ma cosa indicano gli Installatori a cui fate redigere un as-built nelle loro Di.Co. alla voce Progetto eseguito?
Tecnicamente e legalmente lo as-built non dovrebbe avere alcun valore se non quello di semplice allegato grafico alla Dichiarazione di Conformità. L'Installatore deve realizzare come da progetto e se qualcosa necessariamente deve cambiare dovrà essere fatto in accordo con D.L. e Progettista, il quale quest'ultimo dovrà modificare l'elaborato iniziale. Non per altro si chiama progetto. Non per altro esistono le revisioni del progetto.
My two cent.

[girondone]

Fatemi capire... ma cosa indicano gli Installatori a cui fate redigere un as-built nelle loro Di.Co. alla voce Progetto eseguito?
Tecnicamente e legalmente lo as-built non dovrebbe avere alcun valore se non quello di semplice allegato grafico alla Dichiarazione di Conformità. L'Installatore deve realizzare come da progetto e se qualcosa necessariamente deve cambiare dovrà essere fatto in accordo con D.L. e Progettista, il quale quest'ultimo dovrà modificare l'elaborato iniziale. Non per altro si chiama progetto. Non per altro esistono le revisioni del progetto.
My two cent.

dm 37 art 5 comma 5 dice appunto quello..... anche se non specifica chi deve variare il progetto materialmente....

all art 7 comma 2 è il caso in cui non c'è progetto a firma del professionista...

[Mimmo_510859D]

I commi da te citati confermano quanto da me scritto. Il D.M. non parla di as-built (e ci mancherebbe... un progetto as-built è legale quanto un assegno post-datato). Parla di progetto della variante che, in quanto progetto, deve essere redatto prima che la variante sia stata realizzata.
Chi deve realizzare la variante al progetto? Lo stesso che ha redatto il progetto.

[girondone]

I commi da te citati confermano quanto da me scritto. Il D.M. non parla di as-built (e ci mancherebbe... un progetto as-built è legale quanto un assegno post-datato). Parla di progetto della variante che, in quanto progetto, deve essere redatto prima che la variante sia stata realizzata.
Chi deve realizzare la variante al progetto? Lo stesso che ha redatto il progetto.

infatti ti quotavo....

poi la realtà è che molto spesso siamo costretti a fare i postgetti altro che le varianti!

[Mimmo_510859D]

Pardon, non avevo capito
Scusa

[girondone]

figurati

non l ho detto con tono cattivo nè!

cmq per chi è abbonato ... TNT giugno 2012 ne parla

[girondone]

un pezzetto

[argonauta]

poi la realtà è che molto spesso siamo costretti a fare i postgetti altro che le varianti!

ed in questo caso colui che effettua il post-getto (tecnico abilitato) si assume la responsabilità di ciò che ha post-gettato, sia esso il progettista iniziale od un altro scelto dall'installatore.
in questo caso l'installatore farà riferimento al post-getto quando dichiara di aver seguito il progetto.

Tecnicamente e legalmente lo as-built non dovrebbe avere alcun valore se non quello di semplice allegato grafico alla Dichiarazione di Conformità.

esatto.

[Mimmo_510859D]

l'installatore ha fatto un grave errore non segnalando queste (a suo parere) lacune al progettista; ricordiamoci che l'installatore è un professionista nel suo lavoro (sennò si chiamerebbe il ferroviere in pensione) e gli errori macroscopici progettuali li deve vedere e non limitarsi solamente ad eseguire il progetto come uno scolaretto che stà copiando dal vicino secchione!!!

Personalmente, ritengo il grosso errore lo abbia commesso il Progettista. L'Installatore può tranquillamente asserire davo per scontato che il Progettista avesse fatto una valutazione delle caratteristiche dell'acqua e che quindi si è regolato di conseguenza. Non dimentichiamo che il D.P.R. 59/2009 e la UNI 8065 sono norme di progettazione

[poggio]

Comunque se tu installatore cambi il progetto, poi te ne assumi la responsabilità, è meglio sbagliare seguendo il progetto che sbagliare cambiando di testa propria l'impianto.

Diversi anni fa mi è capitato invece questa simpatica questione: ristrutturazione di vecchio edificio da adibire a pubblico spettacolo, direzione lavori e progettazione affidata ad uno studio di architetti. Questi ovviamente si rivolgono ad un altro studio di progettisti per la progettazione degli impianti meccanici ed elettrici.
A fine lavori vengono richiesti i progetti da allegare alla di.co, lo studio di progettazione dichiara che il loro è un progetto di massima consegnato allo studio degli architetti ai quali hanno già rilasciato una copia timbrata e firmata e che quindi deve essere redatto un progetto finale dello stato dell'opera ed attenzione che non si parlava di as built.
L' Ing. collaudatore dell'opera alla fine si è accontentato delle planimetrie e degli schemi dell'impianto elettrico e degli impianti meccanici a firma di tecnico abilitato (una sorta di as built quindi) avendo constatato che erano stati modificati solo alcuni percorsi di tubazioni e di canalizzazioni a causa di esigenze di cantiere.
Per concludere: gli as built in questo caso non erano richiesti nel capitolato bensì nel contratto d'appalto stipulato con l'impresa costruttrice che aveva preso il lavoro in toto, fortunatamente io ho potuto firmare quanto richiesto alla mia impresa, l'elettricista ha dovuto pagare di tasca proprio un tecnico.
E questo mi fa veramente inc.....e perchè di due studi di progettazione che seguono il lavoro deve venire fuori da ultimo che il progetto era di massima? ma stiamo scherzando?!

saluti e buon lavoro a tutti

[Mimmo_510859D]

Comunque se tu installatore cambi il progetto, poi te ne assumi la responsabilità

Come minimo. In teoria l'Installatore (a meno di essere un Tecnico Abilitato ed autorizzato dal Committente) non dovrebbe nemmeno azzardare un cosa del genere.

[AleZ]

Comunque se tu installatore cambi il progetto, poi te ne assumi la responsabilità

Come minimo. In teoria l'Installatore (a meno di essere un Tecnico Abilitato ed autorizzato dal Committente) non dovrebbe nemmeno azzardare un cosa del genere.

Hai detto bene, non dovrebbe.

[SERGIARA]

Piccolo contributo

dm 37 art 5 comma 5 dice appunto quello..... anche se non specifica chi deve variare il progetto materialmente...

In effetti La UNI 10339:1995, Punto 8.4, dice:
E' altresì onere dell'installatore fornire....disegni "come costruito" dell'impianto e......
E' vero che la norma è volontaria, ma la si può sempre inserire nel Capitolato speciale tra le norme da seguire.
Se poi è riportata nel computo metrico, come dice Argonauta, è ancora meglio!

[Mimmo_510859D]

Non capisco perchè in presenza di un Termotecnico (ovvero colui che ha progettato l'impianto e non solo redatto la L10) si debba pretendere lo As-built dall'Installatore che, come tutti sappiamo, spessissimo è incapace nel far ciò. Qui si corre il rischio di dar l'idea a quest'ultimo che si vogliano scaricare a barile le varie responsabilità.
C'è il Progettista che idea e mette su carta ciò che dovrà essere realizzato
C'è l'Installatore che, carte di cui al punto precedente alla mano, realizza ciò che il Progettista ha ideato.
C'è il Direttore Lavori che controlla che il Primo non spari cazzate e che il Secondo faccia quanto detto dal Primo.

[AleZ]

Non capisco perchè in presenza di un Termotecnico (ovvero colui che ha progettato l'impianto e non solo redatto la L10) si debba pretendere lo As-built dall'Installatore che, come tutti sappiamo, spessissimo è incapace nel far ciò. Qui si corre il rischio di dar l'idea a quest'ultimo che si vogliano scaricare a barile le varie responsabilità.
C'è il Progettista che idea e mette su carta ciò che dovrà essere realizzato
C'è l'Installatore che, carte di cui al punto precedente alla mano, realizza ciò che il Progettista ha ideato.
C'è il Direttore Lavori che controlla che il Primo non spari cazzate e che il Secondo faccia quanto detto dal Primo.

Purtroppo non sempre funziona così.
Molto spesso l'installatore non segue tutte le disposizioni del progettista e cambia l'impianto a piacimento.
Il direttore lavori il più delle volte non è al corrente del fatto che l'installatore prende iniziative e non segue i progetti. Questo accade perchè l'installatore stesso non mette al corrente nessuno delle modifiche oppure perchè il DL è troppo preso da altre cose e se ne infischia.
A questo punto un riscontro dall'installatore tramite l'as-built lo esigo. Se risulta che ha operato in modo diverso rispetto alle mie disposizioni e non mi ha avvisato per un controllo e revisione del progetto, so come tutelare me ed il cliente se dovessero nascere problemi.

[argonauta]

Non capisco perchè in presenza di un Termotecnico (ovvero colui che ha progettato l'impianto e non solo redatto la L10) si debba pretendere lo As-built dall'Installatore

Se l'installatore ha seguito il progetto si deve pretendere solo una copia del progetto del termotecnico.

In ogni caso un as-built è una tutela anche per l'installatore in quanto definisce chiaramente quale è l'impianto realizzato e per il qualche si assume le responsabilità con la dichiarazione di conformità.

Se più installatori hanno messo mano agli impianti, come faccio a capire chi ha fatto cosa? Specialmente se nelle dichiarazioni di conformità la descrizione dell'intervento non è ben chiara (del tipo "ampliamento impianto piano primo")?